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Der Kalte Krieg - Nato vs Warschauer Pakt

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  • Der Kalte Krieg - Nato vs Warschauer Pakt

    Ausgelagert aus dem Was lese ich im Moment - Thread:

    Zitat von Mr.Viola
    Ich finde es halt schon als Propaganda, wenn ein Brite in den 70igern ein Buch verfasst, wonach die Sowjets Europa erobern wollen (warum werden eigentlich immer die Sowjets hergenommen als Auslöser eines 3. WK?).
    Ja warum denn bloß? Die Nato hatte entgegen anders lautender Sowjet-Propaganda halt nie vor in die DDR einzumarschieren.

    Zitat von Mr.Viola
    Und so wie der Cmdr. hier die Beschreibung geliefert hat, klang es so als sein die Sowjets einfach mal so über die innerdeutsche Grenze marschiert, obwohl sie den Amis unterlegen waren.
    „Den Amis unterlegen“? Wo steht das bitte? Konventionell waren die Sowjets in diesen Szenario immer überlegen, der Ami hat es halt geschafft das Fulda-Gap zu verteidigen während die Rote Armee im Norddeutschen Tiefland den Engländer zusammengeschossen hat.

    Zitat von Mr.Viola
    Ich denke mir halt, wenn sie es wirklich solche Pläne verwirklichen wollten, hätten sie sich nicht von ein paar amerikanischen und deutschen Einheiten aufhalten lassen.
    Denn sie wären sicher so gut vorbereitet und auch überlegen gewesen, dass sie wohl durch Deutschland durchmarschiert wären.
    Aber sicher doch. Die Nato bestand aus einige deutschen und amerikanischen Einheiten, war krass im Nachteil und überhaupt nicht vorbereitet oder was?! Entgegen anders lautender Gerüchte können wir Deutschen auch kämpfen – wenn es um unsere Heimat geht noch ein Stückchen besser. Womöglich hätten wir es bis 1985 nicht geschafft die Rote Armee mit konventionellen Mitteln aufzuhalten, bis zum Rhein wären sie aber so oder so nie gekommen. Sie konnten die Nato niemals schlagen. Sie konnten uns nur zwingen alles mit in unseren Untergang zu reißen. Und wir hatten die Möglichkeit zu gewinnen. Zumindest in den Achtzigern.

    Zitat von Mr.Viola
    Und wie hier beschrieben, Bremen, Hamburg und Rotterdam sind von der Roten Armee besetzt, wo sind dann die Amis mit ihren Verstärkungen gelandet? Irgendwo in Frankreich oder wo? Und dass dann die Reserven aus den USA die Sowjets sofort vernichtet geschlagen hätten? Ich dachte damals waren die Russen an konventionellen Waffen überlegen gewesen.
    Die Reforger Einheiten wurde planmäßig in die BRD eingeflogen. Der Rest dann halt am Ende an der französischen Atlantikküste. Wo ist das Problem?
    Die in Deutschland stehenden Nato-Einheiten hatten die Rote Armee ziemlich schwächen können, die frischen Einheiten gaben ihnen den Rest.

    Zitat von Mr.Viola
    Und schließlich noch dieser unmotivierte A-Bomben Angriff auf Birmingham, ist es wirklich möglich dass man im Kreml dachte, mit einer Bombe kann man die NATO zu einem Friedensvertrag zwingen? Sehr naiv
    Les das Buch. Auf seine Art hat es funktioniert. Die Nato ist nicht in die DDR einmarschiert sondern hat den Krieg beendet.

    Zitat von Mr.Viola
    Ich finde solche Szenarien halt total überflüssig, weil es diesen Konflikt in Wirklichkeit eh nie gegeben hat, und mit solchen Theorien gießt man nur Öl ins Feuer.
    Warum sind solche Szenarien überflüssig? IMO ist es sehr wichtig aufzuzeigen was Deutschland da erspart geblieben ist. Und wie wir das geschafft haben. Durch Aufrüstung und internationalen Einsätzen. Das sollte eigentlich als Orientierung für heute gelten.
    Und warum sollte da Öl ins Feuer gegossen werden? Der Kalte Krieg ist lange vorbei.

  • #2
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Warum sind solche Szenarien überflüssig? IMO ist es sehr wichtig aufzuzeigen was Deutschland da erspart geblieben ist. Und wie wir das geschafft haben. Durch Aufrüstung und internationalen Einsätzen. Das sollte eigentlich als Orientierung für heute gelten.
    Uns ist das nicht aufgrund der militärischen Stärke der NATO erspart geblieben, sondern aufgrund der inneren Widersprüche der UdSSR an denen sie dann zerbrochen ist, und glücklicherweise stand zu diesem Zeitpunkt ein Mann an der Macht der UdSSR, der dann nicht in Flammen untergehen wollte.
    Aber selbst, wenn du Recht hättest, dann wäre die Lektion für heute völlig nutzlos, da heute einfach eine so völlig andere Situation herrscht, dass man aus dem symmetrischen Konflikt zweier Blockmächte keine Lehren für eine Zeit der asymmetrischen, religiös motivierten Konflikte und Verknappung von Rohstoffen & zunehmendem Verfall der Natur ziehen kann.

    Investition in Aufrüstung u.ä. ist wirklich das dümmste was man tun kann.
    Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
    Makes perfect sense.

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    • #3
      Zitat von Cmdr. Ch'ReI
      Warum sind solche Szenarien überflüssig? IMO ist es sehr wichtig aufzuzeigen was Deutschland da erspart geblieben ist. Und wie wir das geschafft haben. Durch Aufrüstung und internationalen Einsätzen. Das sollte eigentlich als Orientierung für heute gelten.
      Zu sagen, das Aufrüstung und internationale Einsätze die Udssr von einem Krieg abgehalten hat, ist schon eine sehr gewagte These. Wenn beide Seiten Waffen haben, welche die Welt mehrmals völlig vernichten können, hält das halt einen halbwegs vernünftig denkenden Menschen vom Krieg ab. Wenn Menschen am Hebel sind, die sich von der Gefahr der völligen Vernichtung nicht abschrecken lassen, dann werden das ein Paar Panzerdivisionen und Jagsfliegerstaffeln auch nicht tun.
      "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
      -Cpt. Jean-Luc Picard

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      • #4
        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
        Uns ist das nicht aufgrund der militärischen Stärke der NATO erspart geblieben, sondern aufgrund der inneren Widersprüche der UdSSR an denen sie dann zerbrochen ist, und glücklicherweise stand zu diesem Zeitpunkt ein Mann an der Macht der UdSSR, der dann nicht in Flammen untergehen wollte.
        Selbstverständlich hatte auch das einen erheblichen Anteil.
        Genauso wie die rigorose Aufrüstung durch insb. Ronald Reagan.
        Eine militärisch schwache Nato und ein fehlendes internationales Auftreten der USA hätte den Zusammenbruch der SU nachhaltig verzögert, bestimmte Reformen womöglich nie stattfinden lassen.

        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
        Aber selbst, wenn du Recht hättest, dann wäre die Lektion für heute völlig nutzlos, da heute einfach eine so völlig andere Situation herrscht, dass man aus dem symmetrischen Konflikt zweier Blockmächte keine Lehren für eine Zeit der asymmetrischen, religiös motivierten Konflikte und Verknappung von Rohstoffen & zunehmendem Verfall der Natur ziehen kann.
        Doch, ansatzweise kann man immer aus Lektionen Gelerntes umsetzen.
        Ein starker Westen, ein entschlossenes und geschlossenes Auftreten ist das Oberste Gebot.
        Aber konzentrieren wir uns lieber wieder auf den Kalten Krieg als solches.

        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
        Investition in Aufrüstung u.ä. ist wirklich das dümmste was man tun kann.
        Qui desiderat pacem, praeparet bellum


        Zitat von Valdorian
        Wenn Menschen am Hebel sind, die sich von der Gefahr der völligen Vernichtung nicht abschrecken lassen, dann werden das ein Paar Panzerdivisionen und Jagsfliegerstaffeln auch nicht tun.
        Betrachte den Kontext.
        mit dem Feldwert dieser Divisionen zu tun sondern mit dem Eindruck der sich im Politbüro festigt. Man verliert eine seit Jahrzehnten sicher geglaubte Vormachtstellung auf konventionellen Gebiet. Die paar Truppen in Europa sind da noch das geringste Problem. Schau dir das global an. Das 600-Schiffe-Programm, SDI. im schlimmsten Fall bedeutet das einen gewinnbaren Atomkrieg.
        Und die SU konnte nicht mehr mit. Dazu noch die Niederlage in Afghanistan. Der SU ging einfach die Puste aus – man konnte mit den Rüstungen des Westens nicht mehr mithalten.
        Das war für sie aber von elementarer Bedeutung.

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        • #5
          Na ja, diese beiden Fraktionen konnten auf dem Rücken anderer und vorallem ärmerer Staaten ihren Konflikt aktiv ausüben. Da sollten beide Fraktionen eigentlich gesehen haben, dass es bei einem "heißen" Krieg nur Verlierer hätte geben können.

          Kriege machen nur bis zu einer gewissen Entwicklungsstufe Sinn, alles andere ist dann reine Selbstvernichtung.
          Gruß,

          vanR

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          • #6
            Man verliert eine seit Jahrzehnten sicher geglaubte Vormachtstellung auf konventionellen Gebiet. Die paar Truppen in Europa sind da noch das geringste Problem. Schau dir das global an. Das 600-Schiffe-Programm, SDI. im schlimmsten Fall bedeutet das einen gewinnbaren Atomkrieg.
            Eben, die konventionellen Truppen waren kein Problem und hatten mit dem Zusammenbruch der SU nichts zu tun. SDI? Ich bitte dich, das ist bis heute nicht annähernd einsatzbereit und ist, soweit ich informiert bin, auch nur dazu gedacht, einzelne Raketen abzuwehren, nicht hunderte oder tausende. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
            Vor allem hat so ein System nie eine hundertprozentige Sicherheit, und war eine Fehlschlagchance von nur wenigen Prozent, bei Atomwaffen ausmacht, muss ich dir wohl kaum erklären.

            Und die SU konnte nicht mehr mit. Dazu noch die Niederlage in Afghanistan. Der SU ging einfach die Puste aus – man konnte mit den Rüstungen des Westens nicht mehr mithalten.
            Das war für sie aber von elementarer Bedeutung.
            Das war aber nicht der Grund für den Zusammernbruch der SU. Die SU ist zusammengebrochen, weil Gorbartschow die imperiale Macht der SU einfach aufgegeben hat. Das war ganz allein seine Entscheidung und hatte nichts mit dem Westen zu tun.
            Es hätte auch ganz anders kommen können. Es hätte z.b. auch einen Wirtschaftsreformer geben können, der ähnlich wie in China die Wirtschaft von innen reformiert und wieder stark macht, ohne das System an sich zu ändern oder die vorhandene Macht einfach aufzugeben. Wenn man die immensen Rohstoffe Russlands berücksichtigt, erscheint mir das nicht an den Haaren herbeigezogen.
            "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
            -Cpt. Jean-Luc Picard

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            • #7
              Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
              Es hätte auch ganz anders kommen können. Es hätte z.b. auch einen Wirtschaftsreformer geben können, der ähnlich wie in China die Wirtschaft von innen reformiert und wieder stark macht, ohne das System an sich zu ändern oder die vorhandene Macht einfach aufzugeben.
              Naja, da übersiehst Du aber, dass im Gegensatz zu China die Sowjetunion ein extrem imperialistischer Staat war. Die militärische Macht war ja auch erforderlich, um einen großen Teil der Welt in sowjetischem Einfluss zu halten.
              Klar hätte sich die Sowjetunion auch hier umstellen können, aber das wäre ein sehr schmerzhafter Wandel gewesen.
              Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
              Johann Nestroy

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              • #8
                Zitat von Valdorian
                Eben, die konventionellen Truppen waren kein Problem und hatten mit dem Zusammenbruch der SU nichts zu tun.
                Die konventionellen Truppen wären in einem Krieg sehr wohl ein Problem gewesen. Und warum die Aufrüstung etwas mit dem Zusammenbruch zu tun hatte habe ich dargelegt.
                Zitat von Valdorian
                SDI? Ich bitte dich, das ist bis heute nicht annähernd einsatzbereit und ist, soweit ich informiert bin, auch nur dazu gedacht, einzelne Raketen abzuwehren, nicht hunderte oder tausende.
                Du verwechselst etwas. Die Strategic Defense Initiative hat wenig bis nichts mit dem heutigen Raketenabwehrprojekt zu tun. Das damalige System war weitaus umfangreicher gestaltet und hatte sehr wohl zum Ziel die ICBMs der SU abzuwehren. Das das zum größten Tei reine Papiertiger und kaum verwirklichbar waren wissen wir heute. Aber damals wusste es die Sowjetregierung nicht und hat diese Pläne todernst genommen. Real war SDI kaum mehr als ein riesen Bluff. Aber gelungen ist er wie kaum ein anderer. Das alles hatte (wie die Aufrüstung im allgemeinen) mehr mit dem psychologischen Auswirkungen auf das Politbüro als mit dem tatsächlichen Nutzen zu tun.
                Zitat von Valdorian
                Das war aber nicht der Grund für den Zusammernbruch der SU. Die SU ist zusammengebrochen, weil Gorbartschow die imperiale Macht der SU einfach aufgegeben hat. Das war ganz allein seine Entscheidung und hatte nichts mit dem Westen zu tun.
                Das war die unmittelbare Handlung die den Zusammenbruch erlaubte. Ich gehe tiefer. Warum hat Gorbartschow so gehandelt, warum konnte/musste er es, warum gelang er überhaupt an die Macht? Hier liegen die wahren Gründe des Zusammenbruchs.
                Zitat von Valdorian
                Es hätte auch ganz anders kommen können. Es hätte z.b. auch einen Wirtschaftsreformer geben können, der ähnlich wie in China die Wirtschaft von innen reformiert und wieder stark macht, ohne das System an sich zu ändern oder die vorhandene Macht einfach aufzugeben.
                Russland ist nicht China. Und das Politbüro Chinas ist nicht gleich dem Politbüro Russlands. Chinesen denken anders als die Russen. Tiefgreifende Reformen (ob die im Sowjet-Kommunismus überhaupt möglich waren sei mal dahingestellt) hätten eine lange Phase der Schwäche bedeutet. Es hätte bedeutet auf dem militärischen und geopolitischen Sektor hoffnungslos hinter dem Westen zurückzufallen. Das paranoide Politbüro hätte Gorbatschow dazu nicht bringen können.

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                • #9
                  Und warum die Aufrüstung etwas mit dem Zusammenbruch zu tun hatte habe ich dargelegt.
                  Nichts für ungut, aber das hast du nicht. Der Zusammenbruch war kein Zusammenbruch, sondern eine politische Entscheidung, die eigene Macht aufzugeben, nichts anderes. Es hätte auch ein anderer Mann als Gorbatschow an der Macht sein können.

                  Aber damals wusste es die Sowjetregierung nicht und hat diese Pläne todernst genommen. Real war SDI kaum mehr als ein riesen Bluff. Aber gelungen ist er wie kaum ein anderer.
                  Hast du irgendwelche Quellen dafür, das die Russen das wirklich geschluckt haben? Würde mich mal interessieren. Aber wie auch immer, kein System ist hunderprozent sicher, und so hätten die Nuklearwaffen der Sowjets wohl kaum jede Abschreckung verloren, und das mussten sie wissen.

                  Warum hat Gorbartschow so gehandelt, warum konnte/musste er es, warum gelang er überhaupt an die Macht? Hier liegen die wahren Gründe des Zusammenbruchs.
                  Er kaum aufgrund der internen Entscheidungsfindungsprozesse in der KP an die Macht, und er handelte so, weil er glaubte, es wäre das beste für sein Land. Er musste nicht so handeln, es hätte auch anders laufen können.

                  Russland ist nicht China. Und das Politbüro Chinas ist nicht gleich dem Politbüro Russlands. Chinesen denken anders als die Russen. Tiefgreifende Reformen (ob die im Sowjet-Kommunismus überhaupt möglich waren sei mal dahingestellt) hätten eine lange Phase der Schwäche bedeutet.
                  Es gab tiefgreifende Reformen, und sie haben eine lange Phase der schwäche bedeutet. Das was du schreibst, ist bereits Geschichte geworden. Das was ich aufgezeigt habe, hätte eben das Gegenteil davon bedeutet.
                  Und wie gesagt, die Ausgangssituation hätte das durchaus erlaubt. Dazu muss man nur mal China und die SU ende der 80er vergleichen.

                  Es hätte bedeutet auf dem militärischen und geopolitischen Sektor hoffnungslos hinter dem Westen zurückzufallen. Das paranoide Politbüro hätte Gorbatschow dazu nicht bringen können.
                  Er hat das Politbüro dazu bringen können, die gesamte Macht der Sowjetunion für nichts wegzuschenken, aber zu internenen Wirtschaftsreformen, um den Staat wieder stark zu machen, hätte er es nicht bringen können? Interessante These.
                  Mal ganz abgesehen davon, das du oben geschrieben hast, das die Tatsache, das die SU mit dem Westen militärisch nicht mehr mithalten konnte, sei der Grund für den Zusammenbruch gewesen. Was denn nun?
                  "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                  -Cpt. Jean-Luc Picard

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                  • #10
                    Zitat von Lockley
                    Naja, da übersiehst Du aber, dass im Gegensatz zu China die Sowjetunion ein extrem imperialistischer Staat war. Die militärische Macht war ja auch erforderlich, um einen großen Teil der Welt in sowjetischem Einfluss zu halten.
                    Klar hätte sich die Sowjetunion auch hier umstellen können, aber das wäre ein sehr schmerzhafter Wandel gewesen.
                    Sicher, aber die Ausgangsvoraussetzungen waren gegeben. Reformen wären schmerzhaft gewesen, aber sie wären immer noch besser gewesen, als das, was nach dem Zusammenbruch der SU kam. Soweit ich weiß, erreicht der größte der Russen erst jetzt wieder den Lebensstandard, der zum Ende der SU vorherrschte.
                    "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                    -Cpt. Jean-Luc Picard

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                    • #11
                      Zitat von Vaoldorian
                      Nichts für ungut, aber das hast du nicht. Der Zusammenbruch war kein Zusammenbruch, sondern eine politische Entscheidung, die eigene Macht aufzugeben, nichts anderes.
                      Nein. Der Zusammenbruch war ein Zusammenbruch. Die SU war am Ende. Wirtschaftlich wie Gesellschaftlich. Gorbatschow ist nicht irgendwann mrogens aufgestandne mit dem Gedanken mal die SU untergehen zu lassen. Es bliebt ihm fast nichts anderes übrig. Und das verdankt er zum Teil unseren Handlungen.
                      Zitat von Vaoldorian
                      Hast du irgendwelche Quellen dafür, das die Russen das wirklich geschluckt haben?
                      Sagt die das Treffen von Gorbatschow und Reagan in Reykjavik was? Oder das davor in Genf?
                      http://edition.cnn.com/SPECIALS/cold...nts/reykjavik/
                      Das Treffen in Reykjavik ist wegen SDI nicht erfolgreich gewesen. Die Russen hatten Probleme damit die Arsenale zu verkleinern. Dadurch wäre es für das geplante Abwehrschild leichter geworden anfliegende Gefechtsköpfe abzufangen.
                      Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, das die Russen SDI nicht ernst genommen haben?
                      Zitat von Vaoldorian
                      Aber wie auch immer, kein System ist hunderprozent sicher, und so hätten die Nuklearwaffen der Sowjets wohl kaum jede Abschreckung verloren, und das mussten sie wissen.
                      Musste SDI 100% Erfolgreich sein? Reichen nicht auch 90%? Bedenke das ICBMs in ihrer Mehrheit auf militärische Infrastruktur gerichtet sind, nicht auf Städte. Die USA könnten genauso wie die Russen einen auf militärische Ziele begrenzten Atomschlag überleben. SDI garantiert genau das. Das Überleben im Atomkrieg. Die UdSSR wäre komplett vernichtet worden während die USA je nach Ausbausstufe des Systems nur moderate Verluste gehabt hätten. Mutual Assured Destruction ist nicht mehr gewährt. Ein Erstschlag der USA der einen Teil des sowjetischen Arsenals ausschaltet für zu einem nur noch recht mäßigen Zweitschlag der SU. Den kann Amerika dank SDI überleben.
                      So die Überlegungen im Kreml. Tatsächlich hatten die USA nichts in Richtung Erstschlag und Anschließendes Überleben vor. SDI war nur ein weiteres, gigantisches Projekt, die SU auf dem strategischen Sektor den Atem zu nehmen. Reagan hat sogar vorgeschlagen SDI-Technologie an die Russen zu verkaufen. Es war eben das Ziel sie durch gnadenlose Aufrüstung in die Knie zu zwingen. Der reale Wert der eingesetzten Systeme ist das nebensächlich.
                      Zitat von Vaoldorian
                      Er kaum aufgrund der internen Entscheidungsfindungsprozesse in der KP an die Macht, und er handelte so, weil er glaubte, es wäre das beste für sein Land. Er musste nicht so handeln, es hätte auch anders laufen können.
                      Sicher. Er hätte Krieg führen können. Und wir hätten gewonnen. Gorbatschow kam eben an die Macht, er hat das getan was er getan hat, weil ihn unsere Politik der Aufrüstung und internationalen Engagements dazu gezwungen hat. Neben anderen Punkten natürlich.
                      Zitat von Vaoldorian
                      Es gab tiefgreifende Reformen, und sie haben eine lange Phase der schwäche bedeutet.
                      Welche tief greifenden Reformen vor 1990 gab es denn? Welche Schwächen sind daraus entstanden? Der Kalte Krieg war nach dem Zusammenbruch von 1990/91 vorbei. Die Russen haben verloren, wir gewonnen. Das Rennen war entschieden, die UdSSR existierte nicht mehr. Die Reformen danach stehen in einem ganz anderen Kontext und haben mit den Gegebenheiten vor dem Zusammenbruch in den Achtzigern nichts zu tun.
                      Zitat von Vaoldorian
                      Er hat das Politbüro dazu bringen können, die gesamte Macht der Sowjetunion für nichts wegzuschenken, aber zu internenen Wirtschaftsreformen, um den Staat wieder stark zu machen, hätte er es nicht bringen können?
                      Er ging doch eigentlich genau in diese Richtung. Dummerweise haben seine Reformen dazu geführt, das dem Politbüro die UdSSR um die Ohren geflogen ist. Das kam schnell und unerwartet, die Dämme brachen und nichts ließ sich mehr aufhalten.
                      Hätte Gorbatschow 1985 wirklich schmerzhafte und tief greifende Reformen vorgeschlagen hätte das Politbüro nicht mitgezogen. Aber so wurde es mit Tatsachen Konfrontiert und zerbrach daran.

                      Zitat von Vaoldorian
                      Mal ganz abgesehen davon, das du oben geschrieben hast, das die Tatsache, das die SU mit dem Westen militärisch nicht mehr mithalten konnte, sei der Grund für den Zusammenbruch gewesen. Was denn nun?
                      Ich schrieb, es war ein wesentlicher Punkt. Es gibt hier nicht den einen Grund warum es passiert ist. Genauso wie es nicht den einen Grund für den Irakkrieg gibt. Solche Dinge haben viele Seiten und alle zählen, das auf einen Grund zureduzieren ist Blödsinn.
                      Wir haben dazu beigetragen, genauso wie die Probleme in der UdSSR selbst.

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                      • #12
                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        „Den Amis unterlegen“? Wo steht das bitte? Konventionell waren die Sowjets in diesen Szenario immer überlegen, der Ami hat es halt geschafft das Fulda-Gap zu verteidigen während die Rote Armee im Norddeutschen Tiefland den Engländer zusammengeschossen hat.
                        Wenn die Sowjets wirklich einen Erstschlag machen wollten, und damit den 3. WK beginnen, hätten sie schon dafür gesorgt, dass ihnen nicht nur einige Teile von Deutschland in die Hände fallen, sondern dass sie wesentlich weiter vorstoßen können. Außerdem macht es auch Sinn Skandinavien auch zeitgleich anzugreifen.

                        Aber wie du schriebst, wenn die SU der NATO wirklich unterlegen war, dann macht es einfach keinen Sinn einen Krieg zu beginnen.
                        Wie lange dauerte denn dieser Krieg in deinem Buch?


                        Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                        Und warum sollte da Öl ins Feuer gegossen werden? Der Kalte Krieg ist lange vorbei.
                        Ich meinte damit nicht heute, sondern die Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, also Ende der 70iger.

                        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
                        und glücklicherweise stand zu diesem Zeitpunkt ein Mann an der Macht der UdSSR, der dann nicht in Flammen untergehen wollte.
                        Sicher war Gorbi ein gemäßigter Politiker, aber es ist doch auch so, dass keiner seiner Vorgänger einen Atomkrieg riskiert hat, wo beide Seiten nur verlieren können.
                        Sicherlich hätte aber ein Stalin oder Breschnew wohl die Aufstände in den div. Sowjet-Republiken militärisch niederschlagen lassen, und somit auch eine Auflösung der UdSSR verhindert/hinausgezögert.


                        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
                        Investition in Aufrüstung u.ä. ist wirklich das dümmste was man tun kann.
                        Genau, so ist es.
                        Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
                        die Internationale erkämpft das Menschenrecht


                        das geht aber auch so

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                          Sicherlich hätte aber ein Stalin oder Breschnew wohl die Aufstände in den div. Sowjet-Republiken militärisch niederschlagen lassen, und somit auch eine Auflösung der UdSSR verhindert/hinausgezögert.
                          Na ja, ich finde dass es zur Zeit in Russland auch keine Demokratie mehr gibt. Die Reformen sind gescheitert und Putin herrscht wie ein Despot, die Opposition wir behindert und Versammlungsfreiheit gibt´s auch nur auf dem Papier. Siehe die letzten Demonstrationen von Schwulen, da wurde Seitens der Polizei erst mal ordentlich zwischen geknüppelt.

                          Mich würd´s echt nicht wundern, wenn Putin die Verfassung ändert, um noch eine Legislaturperiode dran hängen zu können.
                          Gruß,

                          vanR

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                          • #14
                            Zitat von Mr.Viola
                            Wenn die Sowjets wirklich einen Erstschlag machen wollten, und damit den 3. WK beginnen, hätten sie schon dafür gesorgt, dass ihnen nicht nur einige Teile von Deutschland in die Hände fallen, sondern dass sie wesentlich weiter vorstoßen können.
                            Wie stellst du dir das denn bitte vor? „Dafür sorgen“. Die Nato hat auch dafür gesorgt, dass man die Panzerarmeen aufhalten wird. Entschieden wird der Krieg auf dem Schlachtfeld.
                            Zitat von Mr.Viola
                            Außerdem macht es auch Sinn Skandinavien auch zeitgleich anzugreifen.
                            Sicher. Das wusste auch die Nato. Und jetzt rate mal wofür die britischen und niederländischen Royal Marines vorgesehen waren. Neben den Streitkräften der Norweger...
                            Zitat von Mr.Viola
                            Aber wie du schriebst, wenn die SU der NATO wirklich unterlegen war, dann macht es einfach keinen Sinn einen Krieg zu beginnen.
                            Es wäre nicht das erste mal in der Gesichte das die Unterlegende Streitmacht den Krieg gewinnt. Mal davon abgesehen, dass das ab einem gewissen Stadium keine Rolle mehr spielt.
                            Zitat von Mr.Viola
                            Wie lange dauerte denn dieser Krieg in deinem Buch?
                            Kaum einen Monat. Und das ist realistisch.
                            Zitat von Mr.Viola
                            Ich meinte damit nicht heute, sondern die Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, also Ende der 70iger.
                            Wen soll es denn aufgestachelt haben? Die Sowjetführung? In weiten Teilen werden die das Buch eher toll finden...

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                            • #15
                              Da Onkel Cmdr Ch'rel (Meine Güte, Werkvertrag mit Ricolla?) böse war dass ich drüben im Was lest ihr gerade geantwortet habe einfach ein Selbstshuttle hierher (bis die Mods das gefunden hätten wäre ja 2010 geworden)

                              -->
                              Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                              Ich finde es halt schon als Propaganda, wenn ein Brite in den 70igern ein Buch verfasst, wonach die Sowjets Europa erobern wollen (warum werden eigentlich immer die Sowjets hergenommen als Auslöser eines 3. WK?).
                              Ehhh schonmal in ein Geschichtsbuch geschaut? sie wollten das wirklich. Sie haben sich nur nicht getraut den Krieg anzufangen der dazu nötig gewesen wäre. (gilt ähnlich auch andersrum, wobei es dem Westen ziemlich wurst war was der Osten hinter seinem Vorhang so machte, hauptsache die Kommis versuchten nicht, den weiter vorzutreiben. Oder drohten technologisch überlegen zu werden auf irgendeinem Gebiet )

                              Propaganda ist es nur wenn dieses Szenario auch eine politische Botschaft transportiert. In diesem Fall scheint es das zu tun ("Kauft mehr Panzer, rüstet mehr Infanteristen aus") aber das ist bei dem Plot nicht zwingend gegeben, WW3 Literatur gibt es Dutzendfach.

                              warum im Westen immer die Sowjets die Starter eines WW3 waren? Weil die westliche Politik auf "Verteidigung" des demokratisch-freien Teils der Welt abzielte, nicht auf Rückeroberung des kommunistischen. Man hätte an der Grenze gewartet dass diese verletzt wird, wäre aber nur unter wirklcih gewaltig schlimmen Bedingungen selbst freiwillig über die Grenze geschritten... Quasi eine Fortsetzung der Kubablockade mit anderen Mitteln und globalerem Fokus.
                              Für einen NATO General wäre eine westliche Aggression nicht vorstellbar gewesen (und mal ganz davon ab: die Botschaft "Wir brauchen mehr Waffen damit wir eine Chance haben einen KRieg den wir zu beginnen beabsichtigen auch gewinnen können" wäre dem Buch sicher nicht sonderlich förderlich gewesen ), selbst Vietnam war ja Hilfeleistung für die Franzosen bzw deren um Hilfe ersuchende ehemalige Kolonie soweit es den Südteil betraf.

                              Und so wie der Cmdr. hier die Beschreibung geliefert hat, klang es so als sein die Sowjets einfach mal so über die innerdeutsche Grenze marschiert, obwohl sie den Amis unterlegen waren.
                              Sieht man sich die damalige Politik an, hätte es auch gut sein können, dass man auf Status Quo spekuliert. Einen großen Krieg bis aufs Blut gegen die UdSSR hätten auch die Amerikaner sich mehrfach überlegt und wenn dann eben BRD, Dänemark und die Benelux Staaten kommunistisch geworden wären bevor man etwas dagegen tun konnte, wäre auch ein Einlenken ohne den dritten Weltkrieg vorstellbar gewesen... die richtige politische Stimmung im Kreml oder die richtige Motivation (Verzweifelte Taten sind meist die dümmsten obwohl sie in dem Moment als die einzig richtigen erscheinen)... hätte einen solchen dummen Zug durchaus bewirken können.

                              Ich denke mir halt, wenn sie es wirklich solche Pläne verwirklichen wollten, hätten sie sich nich von ein paar amerikanischen und deutschen Einheiten aufhalten lassen. Denn sie wären sicher sogut vorbereitet und auch überlegen gewesen, dass sie wohl durch Deutschland durchmarschiert wären.
                              Überlegenheit ist in diesem Gebiet sehr schwer festzumachen, die Russen waren technologisch und vom Material her (Nachschub) den Muhajeddin sicherlich um mehrere Jahrhunderte überlegen, doch gewinnen konnten sie den Krieg dennoch nicht.
                              So ähnlich gilt das auch für die Papierstärke.. eine gewaltige schlagkräfte Panzerarmee nützt dir nichts, wenn sie nur mit ebenso enormen Verlusten überhaupt einsatzfähig bleibt. Die Stärke des Westens lag schon kurz nach dem Krieg auf der Panzerabwehr, da hätte der noch so gewaltigste Panzerkeil den Russen wenig geholfen, gegen Flugzeuge und RPG ("Panzerfäuste") sind die Kampfpanzer doch meist hilflos. Und die Luftüberlegenheit hätten die US/Nato Truppen ziemlich sicher gehabt. Mitte der 70er ist für Waffen wie den Apache noch etwas arg früh, aber in den 80ern wären die Panzer sehr anfällig gewesen.
                              Sicher, die Russen hätten sich so gut wie es nur ging vorbereitet, aber das hätte auch für die Gegenseite gegolten.
                              Schonmal festgestellt wie absurd viele "Gullydeckel" auf alten Autobahn und Bundesstraßenbrücken zu sehen sind?
                              Unter einer nicht geringen Zahl davon stak bis Mitte der Neunziger noch Sprengstoff, bzw waren Sprenglöcher vorbereitet die man nur noch mti LKW weise Flüssigsprengstoff hätte fluten müssen um die Infrastruktur unbrauchbar zu machen. Pontonbrücken und ähnliches sind zwar eine gute Option um so etwas zu ersetzen, aber auch nur wieder neue Angriffsziele... Nadelöhre die man gezielt dezimieren kann.
                              Deutschland wäre mit ziemlicher Gewissheit infrastrukturell verbrannt worden um die Russen aufzuhalten, bzw zu verlangsamen nachher wieder aufbauen hätte man es immer noch können.
                              (ja, Panzer können durchs Gelände fahren, aber Straßen machen es ihnen auch leichter, voranzu kommen, sie verbrauchen weniger SPrit und man kann den Nachschub leichter hinterher karren als wenn sie im Schlamm durch die Wälder der Mittelgebirgsregion Deutschlands kurven müssen... ne gesprengte Ost-West Achse bei den Verkehrswegen wäre ein echtes Hindernis gewesen.)

                              Und wie hier beschrieben, Bremen, Hamburg und Rotterdam sind von der Roten Armee besetzt, wo sind dann die Amis mit ihren Verstärkungen gelandet?
                              Macht keinen großen Unterschied, Dänemark, Frankreich, Portugal, Italien, so weit sind die Wege da auch nicht, die Russen haben schon zu dem Zeitpunkt längere Versorgungswege, die DDR war nur Aufmarschgebiet aber keinesfalls längerfristig lieferfähiges Zeughaus. Die UdSSR war ja nicht dämlich den potentiell renetenten Dädäristas noch Material in die Hände zu spielen.
                              Wenn die sowjetische Seite nicht die Luftherrschaft hat spielt es keine große Rolle wie viele Städte in Deutschland sie besetzt hielten.

                              btw... zu der Zeit gab es noch jede Menge Rapid Reaction Forces deren Material längst in Europa war und die nur noch Personal benötigten... solange die Russen nur ein Drittel der BRD erobert haben wäre auch bei dem Nachschub über 2/3 in Sicherheit gewesen und Einsatzfähig, insgesamt müssten es 4 Panzerdivisionen gewesen sein, also zwischen 2 und 3 davon utner dem angenommenen Szenario noch einsatzfähig als "Sofortverstärkung" mit wenigen Tagen Aufstellzeit (2-3 maximal, unter idealen Voraussetzungen auch 24 Stunden bis zum Ausrücken), deutsche Reservisten bereiten das Zeug zum Einsatz vor und rücken als Feldjäger, Standortsicherung, Versorger, Transporter usw schon mal an, während die Amis ihre Reservisten oder dazu abgestellte Verbände der stehenden Army in Flieger packen und über den großen Teich holen damit dann Panzer und Schützenpanzer mit denen gefüllt werden können.
                              Nannte sich WHNS Wartime Host Nation Support unterstützung der bzw durch die "Gastgeber"Nation in Kriegszeiten... hab in den neunzigern in einer der letzten Deutschen Unterstützungseinheiten Wehrdienst geleistet, bevor das in der Nach-Kalter Kriegs Ära eingestellt und ausser Dienst gestellt wurde.
                              Da hätten sie keine Häfen gebraucht, nur 2-3 freie Fliegerhorste (FFM, München, evtl Bitburg)

                              Irgendwo in Frankreich oder wo? Und dass dann die Reserven aus den USA die Sowjets sofort vernichtet geschlagen hätten? Ich dachte damals waren die Russen an konventionellen Waffen überlegen gewesen.
                              zahlenmässig: JA
                              fähigkeitenmässig: kaum. Wenn überhaupt auf manchen Gebieten (Flugzeug "Dogfight" zB) dann nur marginal und unter Bedingungen, die genau diese Fähigkeit fordern/unterstützen)

                              Und schließlich noch dieser unmotivierte A-Bomben Angriff auf Birmingham, ist es wirklich möglich dass man im Kreml dachte, mit einer Bombe kann man die NATO zu einem Friedensvertrag zwingen? Sehr naiv
                              Du, die Konzepte begrenzte Nuklearschläge durchzuführen um eine festgefahrene konventionelle Offensive wieder loszueisen, gab es auf beiden Seiten... wäre der Krieg je gekommen hätte ein falscher Huster bedeutet dass wir hier die nächsten 2000 Jahre bei Nacht im Freien hätten lesen könnten
                              Dazu die Franzosen mit ihrem Force de Frappe "Atomschirm" (reichte genau bis Offenbach oder Fulda ) und die Briten die auch eher Kurzstreckenzeugs hatten... Der andere Weg einen Morgenthau Plan umzusetzen eben.

                              Ich finde solche Szenarien halt total überflüssig, weil es diesen Konflikt in Wirklichkeit eh nie gegeben hat, und mit solchen Theorien gießt man nur Öl ins Feuer.
                              welches Feuer? Es gibt keine Sowjetunion mehr, es gibt keien Kalter Kriegs Armeen (wie viele einsatzfähige Panzer der zig-10.000er Flotte von 1980 hat Russland heute noch?) und Standoffs am Harz mehr. Das sind heute nur noch What ifs, mögliche Anderwelten wie auch unsere im schlimmsten Fall hätte sein können.
                              Bücher wie Hunter Killer von Patrick Robinson würde ich da eher unter gefährliche Propaganda einordnen (Frankreich und ein strenggläubiger Prinz von Saudi Arabien verbünden sich damit der Prinz Sultan wird und Frankreich das Weltölgeschäft übernehmen/kontrollieren kann, die Amis hauen den Plan natürlich mühelos im Alleingang zu Klump) weil es den Blick auf die wahrscheinlicheren zukünftigen Kriegsszenarien lenkt.

                              Niemand muss es ja lesen, aber zum einen ist das nunmal bis etwa 1990 ein Teil des täglichen Lebens gewesen (ich kenne noch "Das Örtliche" mit einem ca 50 Seiten Dicken "Vorwort" in dem Alarmtöne für Fliegeralarm, A-, B- und C-waffen usw erklärt werdne, die notwendigen Vorräte für einen Luftschutzkeller aufgeführt sind und ähnliches... und ich bin 31. 5-10 Jahre vor meiner Geburt muss das noch wirkliche Realität des Deutschen bzw Amis gewesen sein.) zum nächsten steht es jedem Autoren frei seine Ideen auf Papier zu bannen, sofern sie nicht gegen das Gesetz verstoßen und zum dritten... was hätte er denn als UK General machen sollen? Sich nackt an seinen Panzer ketten? O.o




                              Zitat von Harmakhis
                              Investition in Aufrüstung u.ä. ist wirklich das dümmste was man tun kann.
                              Das hängt immer vom Umfeld ab... einen Stalin mit Blumen in den Gewehrläufen zu begrüßen hätte sich wohl KEIN Land der Welt damals vorstellen können.
                              Wenn es keine reale Bedrohungssituation gibt, ist Rüstung wirklich prinzipiell vernachlässigbar, wobei auch das gewissen politischen und wirtschaftlichen Zwängen unterliegt (wenn man keine Industrie für Panzer hat lässt sich schlecht im Bedarfsfall - weil ein bedeutsamer Teil der Welt plötzlich doch unidealistisch und feindselig geworden ist obwohl man ja schon abgerüstet hatte - wieder nachholen was man zwischenzeitlich überhaupt nicht brauchte) und wie immer gilt: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt".

                              Solange es noch die Möglichkeit gibt, das IRGENDWER hingeht und anfängt Kriege anzuzetteln, ist die Zeit der Streitkräfte auch noch nicht vorbei. Bei allem Idealismus und aller gebotenen Sparsamkeit und Zurückhaltung auf dem Gebiet, ganz ohne gehts nicht.
                              »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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