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Die Marktwirtschaft und das Soziale

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  • Die Marktwirtschaft und das Soziale

    Bei einer Lektüre bin ich über die aktuelle Unwucht in den Sozialen Sicherungssystemen der Bundesrepublik gestolpert.
    Diese Systeme gibt es, da aus dem Grundgesetz abegeleitet wurde, dass die Bundesrepublik die Marktform einer sozialen Marktwirtschaft hat.
    Was mir dabei zu denken gab ist, dass aus dem "Sozialen" Rechte und Pflichten erwachsen, die sich an Natürliche Personen und den Produktionsfaktor Arbeit richten.

    Dazu habe ich nun drei Fragen, die ich nicht schlüssig beantworten kann, bei denen ich hier auf Denkanstösse hoffe.
    1.) Welche Rechte und besonders Pflichten erwachsen juristischen Personen hieraus?
    2.) Wie werden die Produktionsfaktoren Kapital und Natur/Boden eingesetzt um den sozialen Aufgaben der Marktordnung zu genügen?
    3.) Wie ist sozial in "soziale Marktordnung" zu definieren?
    This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
    "I was a victim of a series of accidents, as are we all."
    Yossarian Lives!

  • #2
    Erst mal: bin kein Experte!!

    1; die hauptrechte und Pflichten sind wohl Recht auf Harz IV (ein Jurist würd des etz anders ausdrücken), und dass die anderen eben das bezahlen müssen ebenso Renten...

    2; keine Ahnung, aber ihc lgaub mal was davon gehört zu haben, dass jeder unternehmer seine Produktionsfaktoren zum wohlergehen aler einsetzen muss bin mir aber niocht sicher

    3; keine Ahnung aber in Deutschland ist es mit sozial meiner Meinung nacht sowieso nicht weit her.

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    • #3
      1. Vor allem die Pflicht zur Teilnahme an den sozialen Kassen. D.h. einzahlen ohne Anspruch auf konkrete Gegenleistung. (Arbeitgeberanteil etc.)

      2. In diesem Zusammenhang bedeutet die soziale Marktwirtschaft, dass der Einsatz von Produktionsmitteln nicht alleine durch den freien Unternehmergeist bestimmt ist, sondern grundsätzlich sozialen Beschränkungen unterliegt (Umweltschutz, Arbeitsschutz etc.). Nicht zuletzt wird auch die Vertragsfreiheit z.B. bei Arbeitsverträgen eingeschränkt (Mitbestimmung)

      3. Das genau ist die entscheidende Frage. Wie gesagt sind die sozialen Elemente der Marktwirtschaft rein grundsätzliche Beschränkungen. (Die freie Marktwirtschaft macht ja auch keine quantitativen Aussagen.) Die genaue Ausformung ist halt Sache des Gesetzgebers und im letzten Zweifel des Verfassungsgerichtes. Eine Einschränkung, wie auch ein Ausbau der Quantität, ist hier jederzeit legal möglich und nicht, wie einige gerne behaupten gleichbedeutend mit der Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft.
      In meinen Augen leitet sich aus der verfassungsrechtlichen Begrifflichkeit nicht der Zwang so irgendwelchen Maßnahmen in irgendeiner Form ab, sondern die grundsätzliche Möglichkeit, im Namen des sozialen Ausgleichs Zwänge zu schaffen. Die tatsächliche Ausformung obliegt dann dem Gesetzgeber.
      können wir nicht?

      macht nix! wir tun einfach so als ob!

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
        1.) Welche Rechte und besonders Pflichten erwachsen juristischen Personen hieraus?
        Im Endeffekt keine.

        Bezeichnend ist ja, dass die Reichsten eben gerade nicht sich an der Finanzierung des Sozialstaats beteiligen müssen, sondern dies komplett auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abwälzen können.
        Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
        2.) Wie werden die Produktionsfaktoren Kapital und Natur/Boden eingesetzt um den sozialen Aufgaben der Marktordnung zu genügen?
        Was sind die sozialen Aufgaben? Die Produktionsmittel werden eingesetzt, um möglichst viel Profit für ihre Besitzer herauszuholen, wofür auch mal Millionen in die Arbeitslosigkeit und die Armut gestossen werden.
        Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
        3.) Wie ist sozial in "soziale Marktordnung" zu definieren?
        Das ist ein Widerspruch in sich. Eine "Markordnung" führt automatisch zu ungleichen Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und damit zu einer Gesellschaft, die im Interesse einer Minderheit funktioniert, die sich auf Kosten der Mehrheit bereichern kann. Entsprechend ist diese Gesellschaft auch nicht sozial. Selbst wenn es in der BRD mal eine deutliche bessere Absicherung vor Armut als heute gab, ändert dies ja nichts an der grundsätzlichen Fuktionsweise der Gesellschaft. Heute werden Arbeitslose gesetzlich zur Armut verurteilt (Hartz IV bzw. Beschäftigung für Elendslöhne).
        Resistance is fertile
        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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        • #5
          Hallo,

          ...uff, da hast du dir aber ein sehr komplexes Thema ausgesucht.
          Typisch Volkswirtschaftler...

          Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
          [...]1.) Welche Rechte und besonders Pflichten erwachsen juristischen Personen hieraus?[...]
          …denke da spontan an das „magische Sechseck“
          • Preisniveaustabilität (die Inflation auf ca. 2 % zu beschränken)
          • Vollbeschäftigung – (Arbeitslosenquote unter 2 %)
          • angemessenes und stetiges Wirtschaftswachstum (von ca. 4 %)
          • Außenwirtschaftliches Gleichgewicht
          • Gerechtere Einkommens- und Vermögensverteilung
          • Erhaltung einer lebenswerten Umwelt
          ...da nicht alle Ziele gleichzeitig verfolgt werden können konkurrieren sie untereinander. Nicht nur deshalb nennt man es „magisch“.
          Utopisch wäre wohl angemessener...

          Zu jedem einzelnen, der sechs Punkte könnte man mehrere Hunderte Seiten schreiben.
          In unserer Marktwirtschaft gibt es doch schon lange eine ungleichmäßige Einkommensverteilung. Die großen wollen immer fetter werden und die kleinen dürfen dafür bluten.
          Es entstehen immer mehr Global operierende Riesen-Konzerne, die mit zahlreichen Sparten viele Geschäftsbereiche abdecken. Oder die aufgeblähten Konzernriesen wollen unrentable Bereiche schnell wieder abstoßen. Das Soziale bleibt dabei immer mehr auf der Strecke.
          Aktuelle Negativ-Beispiele sind mal wieder die Telekomiker und Opel/GM.

          Juristische Personen des öffentlichen Rechts:
          • Körperschaften (Bund, Länder, Gemeinden)
          • Anstalten (Schulen, Unis, Bibliotheken, ...)
          • Stiftungen des Staates bzw. von kommunalen Verbänden (Deutsche Studienstiftung)

          Juristische Personen des privaten Rechts:
          • rechtsfähige Vereine der nichtwirtschaftlichen Form (Gesangsvereine, Sportvereine, ...)
          • rechtsfähige „Vereine“ in der Form einer handelsrechtlichen Gesellschaft (AG, GmbH, KgaA, Genossenschaften, ...)
          • Stiftungen von Einzelpersonen bzw. Vereinen (Volkswagenstiftung)

          Der Staat/Bund greift beispielsweise bei verbotenen Kartellbildungen und/oder Preisabsprachen ein. So wie im Aktuellen Fall von verbotenen Absprachen zwischen einigen Großbrauereien. Absprache bei Bierpreisen: EU will Beck's, Heineken & Co bestrafen - Wirtschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

          Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
          [...]2.) Wie werden die Produktionsfaktoren Kapital und Natur/Boden eingesetzt um den sozialen Aufgaben der Marktordnung zu genügen?[...]
          ...Kapital wird dann schon eher vom Staat eingesetzt.

          Einige Haushalts Ausgaben nach Aufgabenbereichen:
          • Soziale Sicherung 128,1 Mrd.
          • Verteidigung 27,9 Mrd.
          • Bildung, Wissenschaft, Forschung 11,7 Mrd.
          • Verkehrswesen 19,4 Mrd.
          • Wirtschaftsförderung 6,3 Mrd.

          Der Produktionsfaktor Boden/Natur:
          • Anbauboden der land- und forstwirtschaftlich genutzt wird. Da der Produktionsfaktor boden nicht vermehrbar ist, lassen sich Ertragssteigerungen nur durch intensivere Nutzung erreichen.
            Daraus entsteht der bekannte Zielkonflikt zwischen Ökonomie und Ökologie.
          • Abbauboden ist der bergbaulich genutzte Boden. Auch hier gibt es den Konflikt zwischen wirtschaftlichen Interessen und Umweltschutz. Denn wie wir alle wissen, sind Rohstoffe nun mal endlich.
          • Standortboden ist der baulich genutzte Boden, auf dem die Unternehmen ihre Betriebe errichtet haben. Dabei sucht sich ein Unternehmen, anhand spezifischer Faktoren, natürlich den Standort aus, der ihm die größten Kosten- und Ertragsvorteile bringt.

          Betriebe der Urproduktion(z. B. Kohlebergwerk) wählen ihren Standort natürlich anhand der jeweiligen Rohstoffvorkommen.
          Industriebetriebe messen Faktoren wie nähe zu Autobahnen, Eisenbahnen oder Wasserstraßen große Bedeutung zu.
          Fertigungsbetriebe, die spezialisierte Facharbeiter benötigen, sind räumlich dort ansässig, wo sie diese Arbeitskräfte finden.
          Ein Einzelhändler orientiert sich am Absatzgebiet und an der „Nähe zum Kunden“

          Inwieweit Boden/Natur damit nun den sozialen Aufgaben unserer Marktordnung genügen kann ich so nicht beantworten.

          Der Produktionsfaktor Kapital:
          • er entsteht durch Konsumverzicht, d.h. durch Sparen
          • wird in Geldkapital (als Finanzierungsmittel für Investitionen)
          • und Produktionskapital (als Produktionsgut) unterschieden.

          Der Produktionsfaktor Kapital ist nicht von Anfang an vorhanden, sondern entsteht erst durch die beiden originären (ursprünglichen) Produktionsfaktoren Arbeit und Boden/Natur. Deshalb wird beim Faktor Kapital auch vom Derivaten (abgeleiteten) Produktionsfaktor gesprochen.

          Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
          [...]3.) Wie ist sozial in "soziale Marktordnung" zu definieren?[...]
          ...in der Bundesrepublik wird die soziale Marktwirtschaft im Artikel 20 GG festgeschrieben.

          Der Staat greift in das Wirtschaftsgeschehen ein, indem er z.B. durch Gesetze, Verordnungen und Umverteilungen eingreift.
          Beispielsweise lagen im Bundeshaushalt 2005 die Ausgaben für sogenannte „Zuweisungen und Zuschüsse (ohne Investitionen) an die Sozialversicherung, die Länder oder Unternehmen bei ca. 152,1 Mrd. Öre. Die Gesamtausgaben lagen bei ca. 254,3 Mrd. Öre.
          Nach einer Auslegung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 5, 198) wird soziale Gerechtigkeit folgendermaßen definiert:
          "[...]eine annähernd gleichmäßige Förderung des Wohles aller Bürger und eine annähernd gleichmäßige Verteilung der Lasten...[...]"
          Einerseits ist der Staat verpflichtet, jedem seiner Bürger eine angemessene materielle und kulturelle Existenz zu sichern, auf der anderen Seite kann, muss und soll der Sozialstaat auch auf die Solidarität von allen Bürgern bauen.

          Gruß Night...

          Quellen und Infos:

          Nachtwächterstaat - Wikipedia
          Allgemeine Wirtschaftslehre (Bildungsverlag Eins)
          Forum Wirtschaftsethik 1/1999 - Thema
          Einführung in das Recht
          §§ Bürgerliches Recht (I): Rechtssubjekte und Rechtsobjekte §§

          Zitat von Art.14, Abs.2 GG
          "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
          "Unzählige Menschen haben Völker und Städte beherrscht, ganz wenige nur, sich selbst."(Lucius Annaeus Seneca)
          "Ich bin mit meinem bisschen Mensch sein derartig ausgelastet - zum Deutsch sein komm' ich ganz selten." (V. Pispers)

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          • #6
            Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
            Diese Systeme gibt es, da aus dem Grundgesetz abegeleitet wurde, dass die Bundesrepublik die Marktform einer sozialen Marktwirtschaft hat.
            Hm, so würde ich das nicht unterschreiben. Das Grundgesetz selbst nennt nur den "Sozialstaat" als Staatszielbestimmung. Hiernach obliegt es dem Gesetzgeber, diesen Begriff mit Leben auszufüllen und einen Mindeststandard nicht zu unterschreiten.

            Ansonsten: Das Grundgesetz ist relativ offen, was die Wirtschaftsordnung angeht. Man kann einige Rückschlüsse ziehen, die in Richtung Marktwirtschaft tendieren, andere (nicht allzuviele, bzw. gewichtige) Regelungen lassen andere Schlüsse zu. In der Gesamtschau spricht wohl vieles für eine Marktwirtschaft, eben mit dem notwendigen Einschlag eines Sozialstaats. Daraus muss aber nicht zwingend gefolgert werden, dass eine "soziale Marktwirtschaft" vom Grundgesetz vorgeschrieben wird.
            Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
            -Peter Ustinov

            Kommentar


            • #7
              Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
              3.) Wie ist sozial in "soziale Marktordnung" zu definieren?
              Hast du jemals während deines Studiums eine angemessene Definition von "sozial" oder "Gerechtigkeit" zu lesen bekommen? Wenn ja, dann bitte ich um Quellenangabe, ich hab nämlich keine gefunden. Wie schon gesagt, liegt es bei der Regierung die Anforderung des GG umzusetzen.

              Um noch vielleicht einen Denkanstoß zu geben: Du kennst vielleicht die Aufgaben des Staates (ich glaube nach Musgrave)?

              1. Allokation
              2. Distribution
              3. Stabilisierung

              Und zu Distribution: die verschiedenen Ansätze:
              • Hobbes, Locke ->keine große Umverteilung, sondern Recht auf den Nutzen der eigenen Leistung
              • Maximierung Gesamtnutzen (durch Umverteilung von Arm zu Reich)
              • totale Gleichheit (Nutzengleichheit, Marx)
              In welchem Maße soll jetzt (mit Anreizverminderung) umgelagert werden (kostet)?
              Forum verlassen.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                Ansonsten: Das Grundgesetz ist relativ offen, was die Wirtschaftsordnung angeht. Man kann einige Rückschlüsse ziehen, die in Richtung Marktwirtschaft tendieren, andere (nicht allzuviele, bzw. gewichtige) Regelungen lassen andere Schlüsse zu. In der Gesamtschau spricht wohl vieles für eine Marktwirtschaft, eben mit dem notwendigen Einschlag eines Sozialstaats. Daraus muss aber nicht zwingend gefolgert werden, dass eine "soziale Marktwirtschaft" vom Grundgesetz vorgeschrieben wird.
                Viele Rechte/Freiheiten im Grundgesetz lassen sich von den bislang bekannten und praktizierten Formen wahrscheinlich nur in einem marktwirtschaftlichen System verwirklichen. Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Berufsfreiheit sind in der Planwirtschaft kaum umzusetzen.

                Sozial ist schwer zu definieren. Auf der einen Seite muss Leistung sich lohnen, auf der anderen Seite darf man die Armen nicht fallen lassen. Im Moment sieht es wohl so aus, dass es ein Existenzminimum für jeden geben muss, niemand also z.B. verhungern darf, und - wobei es hierbei an der Umsetzung wohl am stärksten hapert - jeder die Chance haben sollte durch eigene Anstrengung aufzusteigen.

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von newman Beitrag anzeigen
                  Viele Rechte/Freiheiten im Grundgesetz lassen sich von den bislang bekannten und praktizierten Formen wahrscheinlich nur in einem marktwirtschaftlichen System verwirklichen. Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Berufsfreiheit sind in der Planwirtschaft kaum umzusetzen.
                  In einem "marktwirtschaftlichen System", also im Kapitalismus sind viele Freiheiten nur auf dem Papier vorhanden, da die herrschende Oligarchie die "Freiheit" hat, die Freiheit der Mehrheit einzuschränken. Man denke nur z.B. an Massenentlassungen. Zur Freiheit gehört eben auch ein entsprechender Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen (Waren, Infrastruktur). Dieser ist aber nur sehr eingeschränkt gegeben, wenn der Zugang besitzabhängig reguliert ist - also primär die Zugang haben, die sehr reich sind. Im Kapitalismus gibt es zwangsläufig die Tendenz, dass das Kapital bei einer Minderheit konzentriert wird und dass Grosskonzerne global den Markt beherrschen. Entsprechend gibt es dann natürlich auch keine freie Konkurrenz, da diese in einer Wirtschaft, die von wenigen Grosskonzernen beherrscht wird, vollkommen ausgehebelt ist. Dazu kommt noch, dass die Demokratie im Kapitalismus ebenfalls ausgehebelt wird, weil die reale Macht bei denen liegt, die die Produktionsmittel kontrollieren. Das bedeutet, dass einem gewählten Parlament und einer gewählten von den Kapitalisten sehr enge Grenzen gesetzt werden. Dies behaupten ja inzwischen sogar die Sozialdemokraten (sonst würde Kapital und Arbeitsplätze verlagert werden, nicht investiert werden etc.), wenn es um die Rechtfertigung ihrer Politik geht.

                  Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Berufsfreiheit sind mit einer demokratisch kontrollierten Planwirtschaft ohne Probleme garantierbar. Es gibt nur natürlich kein Recht auf Unterdrückungs- und Ausbeutungsinstrumente und deren Besitz - also kein Besitz von Produktionsmitteln, der über den Eigenbedarf (also Produktionsmittel, die man alleine nutzen kann) hinausgeht. Produktionsmittel würden demokratisch kontrolliert.
                  Zitat von newman Beitrag anzeigen
                  Sozial ist schwer zu definieren. Auf der einen Seite muss Leistung sich lohnen, auf der anderen Seite darf man die Armen nicht fallen lassen.
                  Leistung wird in letzter Zeit ziemlich absurd definiert. Die heutige Wirtschaft ermöglicht, dass sich in erster Linie die bereichern, die ihr Geld für sich arbeiten lassen - selbst also gar nichts leisten. Während im Vergleich dazu der Grossteil derer, die noch Arbeitsplätze haben, immer mehr arbeiten muss - aber dafür immer weniger erhält (die Reallöhne sinken schon seit Ewigkeiten. Wenn man (nicht-bezahlte!) Überstunden einrechnet, wird es noch krasser). Die, die also viel leisten, bekommen dafür immer weniger, es "lohnt" sich für sie immer weniger zu arbeiten. Deshalb gibt es wohl inzwischen auch Hartz IV, was dafür sorgt, dass Arbeitslose in die Armut fallen und Arbeitslose gezwungen sind, jede Arbeit anzunehmen (so viel zur Berufsfreiheit in der heutigen BRD).
                  Zitat von newman Beitrag anzeigen
                  Im Moment sieht es wohl so aus, dass es ein Existenzminimum für jeden geben muss, niemand also z.B. verhungern darf, und - wobei es hierbei an der Umsetzung wohl am stärksten hapert - jeder die Chance haben sollte durch eigene Anstrengung aufzusteigen.
                  So definierst du sozial? Das niemand verhungern darf und es Aufstiegschancen geben muss? Das bedeutet im Klartext, dass man eine extrem unsoziale Gesellschaft hat, in der viele im Elend leben (also nur nicht verhungern), während manche sich bereichern können (in erster Linie, die schon in reichen Familien geboren wurden plus ein paar Aufsteiger).

                  Ob eine Gesellschaft sozial oder nicht ist, hängt davon ab, wie der gesellschaftliche Reichtum verteilt ist und wie der Zugang zu diesem geregelt ist.

                  Gleichheit ist ein entscheidender Faktor, ob eine Gesellschaft frei oder unfrei ist. Bei extremer Ungleichheit ist auch die reale existierende Freiheit für sehr viele stark eingeschränkt - egal, was dann auf dem Papier irgendwo steht.
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                  • #10
                    Zitat von max Beitrag anzeigen
                    In einem "marktwirtschaftlichen System", also im Kapitalismus sind viele Freiheiten nur auf dem Papier vorhanden, da die herrschende Oligarchie die "Freiheit" hat, die Freiheit der Mehrheit einzuschränken. Man denke nur z.B. an Massenentlassungen. Zur Freiheit gehört eben auch ein entsprechender Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen (Waren, Infrastruktur).
                    Mal unterstellt, man wolle das so sehen (was ich nicht tue): Die Grundrechte richten sich ja auch nicht an Private, die ihre Rechtsgeschäfte untereinander zu regeln haben, sondern als Abwehrrechte gegen den Staat. "Freiheit" bezieht sich in erster Linie auf die Freiheit von Staatsmacht. Das ist der Rahmen, in dem dann frei, also nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gewirtschaftet wird.

                    Was Du meinst, scheint mir nicht "Freiheit" zu sein, sondern eher "Sicherheit" bei absoluter Gleichheit, daher ja auch das Beispiel Massenentlassungen: Der Hauptaspekt liegt dabei nämlich nicht so sehr auf der Selbstentfaltung und -verwirklichung, sondern der absoluten Sicherheit vor materiellen Veränderungen. Das ist was anderes als Freiheit.
                    Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
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                    • #11
                      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                      Die Grundrechte richten sich ja auch nicht an Private, die ihre Rechtsgeschäfte untereinander zu regeln haben, sondern als Abwehrrechte gegen den Staat.
                      Nee, die Grundrechte richten sich auch gegen Privatpersonen. Auch Privatpersonen dürfen nicht die Grundrechte anderer Privatpersonen verletzten - was dann im Detail in der Regel die Strafgesetzordnung regelt.
                      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                      "Freiheit" bezieht sich in erster Linie auf die Freiheit von Staatsmacht. Das ist der Rahmen, in dem dann frei, also nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gewirtschaftet wird.
                      Das ist ein schon sehr verengter Freiheits-Begriff. Selbst dieser ist heute in den Zeiten von Hartz IV nicht mehr gegeben, da man jetzt per Gesetz als Arbeitsloser in jeden Beruf gezwungen werden kann.
                      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                      Was Du meinst, scheint mir nicht "Freiheit" zu sein, sondern eher "Sicherheit" bei absoluter Gleichheit, daher ja auch das Beispiel Massenentlassungen: Der Hauptaspekt liegt dabei nämlich nicht so sehr auf der Selbstentfaltung und -verwirklichung, sondern der absoluten Sicherheit vor materiellen Veränderungen. Das ist was anderes als Freiheit.
                      Selbstentfaltung und Selbstwirklichung brauchen eben nicht nur Freiheit vor staatlichen Zwängen, sondern allgemein als Grundlage auch Freiheit von möglichst jeder Form von Zwängen. Dazu gehören natürlich auch materielle Zwänge. Jemand, der in armen Verhältnisse aufwächst und dessen Chance, aus diesen heraus zu kommen, wegen der Klassenstruktur (und nicht nur wegen staatlicher Zwänge, z.B. das auf soziale Selektion ausgerichtete deutsche Bildungssystem) nicht aus diesen Verhältnissen herauskommt, kann sich eben keineswegs frei selbst entfalten und selbst verwirklichen.

                      Materielle Zwänge schränken dazu offensichtlich die Freiheit allgemein ein, was man gut im Vergleich von einem Milliardär zu einer Verkäuferin bei Schlecker sieht. Ersterer hat den notwendigen Besitz, um sich selbst verwirklichen zu können - letztere hat enge Grenzen, die ihr durch die materielle Situation diktiert werden. In einer Klassengesellschaft sind diese Grenzen auch nicht etwas durch Mangel diktiert, sondern durch die herrschende Klasse, im Falle des Beispiels die konkret ein Herr Schlecker.

                      Zur Freiheit gehört Gleichheit. Ohne Gleichheit gibt es keine Freiheit (und umgedreht). Zur Freiheit gehört eben reale Gleichberechtigung und diese ist nicht gegeben, wenn man auf der einen Seite einen Kapitalisten wie Schlecker und auf der anderen Seite eine Angestellte von Schlecker hat. Die Macht, Einfluss und Möglichkeiten unterscheiden sich massiv, weshalb Schlecker die Bedingungen diktieren kann.

                      Dazu geht es offensichtlich nicht um eine Sicherheit vor materiellen Veränderungen, sondern um eine konkrete Lebensgrundlage, eben um die Grundlage, die man braucht, um sich frei entfalten und verwirklichen zu können. Diese Grundlage besteht nicht nur in der Freiheit vor staatlichen Zwängen und einer rechtlichen Gleichstellung, sondern auch aus einer materiellen Basis.
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                      • #12
                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Nee, die Grundrechte richten sich auch gegen Privatpersonen.
                        Das ist juristisch schlicht und ergreifend falsch, insbesondere in dieser Absolutheit. Grundrechtsadressat ist der Staat. In bestimmten Konstellationen können Private indirekt, also über den Umweg des Staates an grundrechtliche Positionen gebunden sein - aber eben keineswegs direkt und keineswegs "immer".

                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Auch Privatpersonen dürfen nicht die Grundrechte anderer Privatpersonen verletzten - was dann im Detail in der Regel die Strafgesetzordnung regelt.
                        Das stimmt insoweit, als der Staat natürlich seinerseits alles zum effektiven Grundrechtsschutz zu tun hat. Deswegen ja auch nur indirekte Wirkung zwischen Privaten. Wie dieser Schutz durch den Staat geschieht, liegt im pflichtgemäßen Ermessen der jeweiligen Mehrheit. Auch deswegen stimmt die Absolutheit nicht, die Du hier suggerierst.

                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Das ist ein schon sehr verengter Freiheits-Begriff.
                        Es ist jedenfalls der Freiheitsbegriff, wie er von unserer Verfassung vorgegeben wird.

                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Selbstentfaltung und Selbstwirklichung brauchen eben nicht nur Freiheit vor staatlichen Zwängen, sondern allgemein als Grundlage auch Freiheit von möglichst jeder Form von Zwängen. Dazu gehören natürlich auch materielle Zwänge.
                        Das mag man so sehen, allerdings hat man dann das Problem, dass man ein freies Wirtschaftssystem nicht mehr rechtfertigen kann, sondern eben schon zwangsläufig zur Planwirtschaft kommt - die aber wiederum mit Zwängen verbunden ist. Es läuft letztlich auf eine Wertungsfrage hinaus, die die Verfassung anscheinend anders beantwortet, als Du.

                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Materielle Zwänge schränken dazu offensichtlich die Freiheit allgemein ein, was man gut im Vergleich von einem Milliardär zu einer Verkäuferin bei Schlecker sieht. Ersterer hat den notwendigen Besitz, um sich selbst verwirklichen zu können - letztere hat enge Grenzen, die ihr durch die materielle Situation diktiert werden.
                        Das stimmt zu einem gewissen Grad. Allerdings lassen sich leider nicht alle Zwänge relativieren. Es bleibt leider dabei, dass "absolute" Gleichheit als Element der Dir vorschwebenden Freiheit faktisch nicht zu erreichen sein wird.

                        Zitat von max Beitrag anzeigen
                        Dazu geht es offensichtlich nicht um eine Sicherheit vor materiellen Veränderungen, sondern um eine konkrete Lebensgrundlage, eben um die Grundlage, die man braucht, um sich frei entfalten und verwirklichen zu können.
                        Diese Basis muss aber auch erwirtschaftet werden. Es gibt keinen belastbaren Beweis, wie das ohne eine annähernd marktwirtschaftliche auf den Grundsätzen von Angebot / Nachfrage, Profitstreben und Konkurrenz möglich sein soll. Im Gegenteil: Jeder bisherige Planwirtschaft hat schon aus sich heraus nicht funktioniert.
                        Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                        -Peter Ustinov

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                        • #13
                          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                          Das stimmt insoweit, als der Staat natürlich seinerseits alles zum effektiven Grundrechtsschutz zu tun hat.
                          Was im Klartext bedeutet, dass der Staat das Mittel sein soll, was die Grundrechte von Privatpersonen nicht nur gegenüber sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Privatpersonen schützen soll.
                          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                          Das mag man so sehen, allerdings hat man dann das Problem, dass man ein freies Wirtschaftssystem nicht mehr rechtfertigen kann
                          Ein freies Wirtschaftsystem kann es nur geben, wenn es eine Gleichberichtigung aller Akteure gibt. Das ist aber im Kapitalismus nicht möglich, da im Kapitalismus die Produktionsmittel in den Händen einer winzigen Minderheit konzentriert sind. Diese konzentrieren damit natürlich auch die Macht in ihren Händen, so das sie anderen wirtschaftlichen Akteuren inklusive demokratisch gewählten Regierungen die Bedingungen diktieren können.

                          Es ist ironisch, dass genau die gleiche Aussage von den Apologeten des Kapitalismus selbst kommt, wenn es darum geht, die Umverteilungspolitik zu den Kapitalismus zu rechtfertigen. Aber die Konsequenz wird daraus natürlich nicht gezogen.
                          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                          Diese Basis muss aber auch erwirtschaftet werden. Es gibt keinen belastbaren Beweis, wie das ohne eine annähernd marktwirtschaftliche auf den Grundsätzen von Angebot / Nachfrage, Profitstreben und Konkurrenz möglich sein soll. Im Gegenteil: Jeder bisherige Planwirtschaft hat schon aus sich heraus nicht funktioniert.
                          Es gab haufenweise Planwirtschaften, die funktioniert haben. Die staatskapitalistischen Planwirtschaften hatten z.B. zeitweise deutlich höhere Wachstumsraten als die westlichen Staaten, weshalb sie in der 3. Welt auch so ein attraktives Vorbild waren. Die meisten Kriegswirtschaften waren Planwirtschaften.

                          Das ist auch nicht der Punkt. Es gibt keinerlei empirische Grundlage dafür, dass die Klassenherrschaft nötig sein soll, dass man eine Überflussgesellschaft aufbauen kann. Im Gegenteil, man sieht mehr als deutlich, dass die Klassengesellschaft vollkommen ungeeignet sind, den existierenden materiellen Überfluss so einzusetzen, dass davon alle profitieren. Das wäre auch sehr seltsam, wenn die Konzentration der Macht bei einer winzigen Minderheit dazu führt, dass die Wirtschaft im Interesse der Allgemeintheit funktioniert. Da müsste man von altruistischen Kapitalisten ausgehen, besseren Menschen etc. Offensichtlich ist dies aber nicht der Fall. Es ist absurd zu meinen, dass nur Kapitalisten in der Lage wären, eine produktive Wirtschaft aufzubauen. Eine solche Ansicht führt nur dazu, dass man den Zustand verteidigt, dass die Mehrheit entmündigt wird und eine Minderheit herrscht und sich auf Kosten der Mehrheit bereichert.
                          Resistance is fertile
                          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                          The only general I like is called strike

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                          • #14
                            Zitat von max Beitrag anzeigen
                            Was im Klartext bedeutet, dass der Staat das Mittel sein soll, was die Grundrechte von Privatpersonen nicht nur gegenüber sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Privatpersonen schützen soll.
                            In gewisser Weise, ja. Entscheident ist aber, dass der Private nie selbst Adressat der Grundrechte ist, also auch nicht eine Grundrechtsverletzung geltend gemacht werden kann. Für ihn gilt nur das wesentlich flexiblere und natürlich auch leichter zu ändernde einfache Recht, bei dem der Staat zudem noch die Auswahl hat, wie er es ausgestaltet. Hintergrund dieses Systems ist, dass Private eben nicht die strenge Reglementierung, denen der Staat unterliegt, brauchen - eben weil sie z.B. frei wirtschaften sollen.

                            Zitat von max Beitrag anzeigen
                            Ein freies Wirtschaftsystem kann es nur geben, wenn es eine Gleichberichtigung aller Akteure gibt.
                            Da wird Dir an sich auch niemand widersprechen. Gleichberechtigung kann aber nicht bedeuten, dass der Staat in jede Situation eingreift und reglementierend Einzelfallgerechtigkeit in jeder Situation anstrebt. Das konterkarriert einen freien Markt und hemmt. Es muss also eine Balance gefunden werden zwischen (von der Verfassung vorgeschriebener) sozialer Dämpfung und freier Entfaltung in der Wirtschaftstätigkeit.

                            Zitat von max Beitrag anzeigen
                            Das ist aber im Kapitalismus nicht möglich, da im Kapitalismus die Produktionsmittel in den Händen einer winzigen Minderheit konzentriert sind.
                            Ich behaupte auch nicht, dass freier Markt und Wettbewerb sozial gerecht sind und zu "fairer" Verteilung der Mittel führen. Dafür sind sie, wie Du ja sagst, nicht angelegt. Sie führen aber zunächst mal dazu, dass überhaupt etwas erwirtschaftet wird. Alles andere sind Folgefragen. Qenn nämlich kein Geld erwirtschaftet wird, ist auch nichts zum "Umverteilen" da.

                            Darüber hinaus ist das mit der Anhäufung der Macht auch so eine Sache. Im vom Staat vorgegebenen Rahmen bewegen sich ja auch die Tarifparteien, die im einzelnen festlegen, wer wie privat partizipiert. Dadurch kommt es nicht zu einer gleichen, idealtypischerweise aber zu einer ausgewogenen "Verteilung". Das mag man im Ergebnis als unfair empfinden. Es gibt aber keine (beweisbar) funktionierende Alternative.

                            Zitat von max Beitrag anzeigen
                            Es ist absurd zu meinen, dass nur Kapitalisten in der Lage wären, eine produktive Wirtschaft aufzubauen.
                            Sofern Du unter "Kapitalisten" die wenigen großen Konzerne verstehst, die nun wirklich nicht mehr von "Unternehmern" geleitet werden, sondern als Aktiengesellschaften hauptsächlich Kapital verschieben, stimmt das ja sogar zu einem gewissen Grad. Da sehe ich durchaus Fehlentwicklungen, gegen die man vorgehen müsste.

                            Fakt ist aber, dass die meisten Arbeitnehmer nicht bei solchen Konzernen, sondern bei Mittelständlern beschäftigt sind. Diese verdienen noch das Attribut "Unternehmer", da dort oftmals mit dem gesamten Privatvermögen gehaftet wird. Ich würde aber nicht ein ganzes System pauschal in Frage stellen, weil einige exponierte Negativbeispiele Entwicklungen innerhalb des Systems repräsentieren, die klare Auswüchse darstellen.
                            Zuletzt geändert von Sandswind; 29.04.2007, 20:07. Grund: FeHleR
                            Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                            -Peter Ustinov

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                            • #15
                              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                              Gleichberechtigung kann aber nicht bedeuten, dass der Staat in jede Situation eingreift und reglementierend Einzelfallgerechtigkeit in jeder Situation anstrebt.
                              Nein, Gleichberechtigung muss bedeuten, dass der Einzelne gleichberechtigt IST und nicht der Staat erst die zwangsläufigen "Fehlentwicklungen" des "Marktes" korrigiert.
                              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                              Sie führen aber zunächst mal dazu, dass überhaupt etwas erwirtschaftet wird. Alles andere sind Folgefragen. Qenn nämlich kein Geld erwirtschaftet wird, ist auch nichts zum "Umverteilen" da.
                              Nur erfolgt die Verteilung des Erwirtschafteten natürlich entsprechend der Machtverteilung - genauso wie die Produktion nicht entsprechend des allgemeinen Bedarfs, sondern den Interessen der Besitzer der Produktionsmittel erfolgt. Deshalb sprechen wir ja auch nicht von "Fehlentwicklungen", sondern von zwangsläufigen Ergebnissen dieser Gesellschaftsstruktur.
                              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                              Fakt ist aber, dass die meisten Arbeitnehmer nicht bei solchen Konzernen, sondern bei Mittelständlern beschäftigt sind.
                              Die Situation ist für Arbeiter in solchen Kleinunternehmer oft noch schlimmer als in Grosskonzernen, weil der Kleinunternehmer den Druck der Grosskonzerne (deren Preisdiktate bzw. deren wirtschaftlicher Druck als Konkurrent) versuchen an die Arbeiter weiterzugeben und dazu noch versuchen, ihren eigenen Lebensstandard durch Ausbeutung der Arbeiter zu verbessern. Man könnte noch darauf hinweisen, dass die Beschäftigten von Kleinstbetrieben weniger Rechte haben, z.B. in Bezug auf Betriebsräte.
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