Boris Jelzin ist tot

[Sandswind]

Yeah, thats the game. Buisness as usual.

Yeah, und ich finde es immer wieder erstaunlich, wie ein 19jähriger die Lebenserfahrung hat, das mit einer Verve sagen zu können, als sei er ein abgebrühter Cowboy aus Texas mit vierzig Jahren politischer Erfahrung auf internationaler Bühne.

[Nighthawk_]

Ach Sandswind, wenn du sonst kein Problem hast freut mich das ja.
Darf ich mich auch freuen weil dir zu meinen Posts keine Gegenarugmente mehr einfallen, ich dich also in diesem Punkt überzeugt habe?
Zu schön um wahr zu sein...

Ob "Verve" hier der geeignete Ausdruck ist sei mal dahingestellt.

[Sandswind]

Ach Sandswind, wenn du sonst kein Problem hast freut mich das ja.

Du weißt doch, dass ich mir bei Dir gerne mal die Mühe mache und auch wegen Kleinigkeiten einen Beitrag schreibe.

Darf ich mich auch freuen weil dir zu meinen Posts keine Gegenarugmente mehr einfallen

Ich sagte ja schon, dass das nicht unbedingt hier hingehört. Ich fand nur Deine großspurige Art so schön. (Weißt ja, wie's gemeint ist.)

Aber mal im Ernst: Selbst wenn objektiv keine Gründe gegen den Raketenschild sprechen sollten (was ich bezweifle), kann man die russischen Bedenken nicht einfach mit dem Verweis auf Großmachtphatasien abtun. Das ist das Gegenteil von Diplomatie, denn da muss man manchmal auch auf Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, die einem überzogen vorkommen.

Eine Basis für ein vernünftiges Miteinander ist die Brachialmethode jedenfalls nicht.

Ob "Verve" hier der geeignete Ausdruck ist sei mal dahingestellt.

Wieso? Hast Du in der Wikipedia mal nachgelesen?

[Nighthawk_]

Ich sagte ja schon, dass das nicht unbedingt hier hingehört. Ich fand nur Deine großspurige Art so schön. (Weißt ja, wie's gemeint ist.)

Ich habe zumindest eine vaage Ahnugn

Aber mal im Ernst: Selbst wenn objektiv keine Gründe gegen den Raketenschild sprechen sollten (was ich bezweifle), kann man die russischen Bedenken nicht einfach mit dem Verweis auf Großmachtphatasien abtun.

Hat man auch nciht. Die USA haben die Russen schon längst deswegen kosultiert, lange vor Putin Affentheater in München.
Man darf mE nicht den Fehler machen und das russische Gebrüll zu ernst nehmen. Da steckt viel Show für das Volk dahinter, rational nachvollziehbare Gründe gibt es nicht.
Die Russen werden damit Leben müssen. Je lauter sie brüllen desto unwahrscheinlicher ist es, das sie irgendeinen Kompromiss herausschlagen können.

Interessant ist ja, dass sie die Anlagen in Alaska nicht die Bohne interessieren. Dagegen wären diese sogar in der Lage russische ICBMs im Falle des Falles abzuschießen...

Wieso? Hast Du in der Wikipedia mal nachgelesen?

Ich kram mit Sichehreit kein Sprachlexikon raus wenn du mal wieder ein ganz besonders nett aussehendes Fremdwort ausgegraben hast...
So schlecht ist der Wiki-Eintrag nicht mal.

[Sandswind]

Hat man auch nciht. Die USA haben die Russen schon längst deswegen kosultiert, lange vor Putin Affentheater in München.

Stellt sich nur die Frage, ob diese Konsultation ernstgemeint war, oder ob es faktisch bloß die Ankündigung war, dass da demnächst die Anlagen installiert werden sollen.

Und genau das macht ja auch den Unterschied zwischen diplomatischem Vorgehen und Gutsherrenart. Man muss zumindest mal hören wollen, was der Andere zu sagen hat, anstatt einfach nur die eigenen Interessen durchzusetzen. So wirkt es jedenfalls auf mich.

Diesen Fehler machen die USA zu oft. Sie genießen in (zu) vielen Regionen der Welt keinen guten Ruf mehr, und in vielen Fällen ist das nicht unverdient.

Da steckt viel Show für das Volk dahinter

Ja, aber die Show kommt doch an. Wie ich schon geschrieben habe: Das ist einer der wenigen Punkte, in dem die russische Bevölkerung eindeutig inter Putin stehen dürfte.

Ich kram mit Sichehreit kein Sprachlexikon raus wenn du mal wieder ein ganz besonders nett aussehendes Fremdwort ausgegraben hast...

Ich hab noch ein paar in Petto. Soll ich?

[Nighthawk_]

Stellt sich nur die Frage, ob diese Konsultation ernstgemeint war, oder ob es faktisch bloß die Ankündigung war, dass da demnächst die Anlagen installiert werden sollen.

Naja, die Amis werden die Russen sicherlich nicht um Erlaubnis gefragt haben. Das müssen sie ja auch nicht.
Man hat ihnen dafür aber angeboten das man sie mit beschützen würde. Man hat ihnen Gelegenheit gegeben sich zu Äußern bevor die ganze Sache der breiten Öffentlichkeit zugänglich wird. Das ist schon was.
Und letzten Endes ist es eben eine Sache zwischen Polen, Tschechien und den USA.

Diesen Fehler machen die USA zu oft. Sie genießen in (zu) vielen Regionen der Welt keinen guten Ruf mehr, und in vielen Fällen ist das nicht unverdient.

Die Krux ist, das sie durch Debattieren ihren Willen eben nicht durchsetzen können. Und immer verzichten bringt halt auch nichts. Im Gegenteil.

Ja, aber die Show kommt doch an. Wie ich schon geschrieben habe: Das ist einer der wenigen Punkte, in dem die russische Bevölkerung eindeutig inter Putin stehen dürfte.

Ich denke die Russen stehen in allen Punkten hinter Putin in denen er das die russische Vaterlandsiebe beschwört...

Ich hab noch ein paar in Petto. Soll ich?

Ich glaube nicht das dich ein „nein“ stoppen wird...

[Obsidian Lord]

Ja und? Mit denen kann man doch nichts anderes machen als einige IRBMs abzuschießen. Dadurch wird Russland doch nicht bedroht, MAD in keinster Weise irgendwie aufgehoben.

Das ist es nicht allein. Die Systemparameter der auf tschechischem Boden zu errichtenden Radarstation deuten darauf hin, daß es hier nicht bloß um Zielerfassung und -verfolgung geht (zwei grundverschiedene Dinge, die immer wieder in einen Topf geworfen werden), sondern daß man mit dieser Station auch in der Lage sein wird, weit in das russische Territorium hineinzuspähen. Nicht so wie mit Satelliten (Wir machen jetzt mal ein Foto ...), sondern Echtzeitverfolgung diverser Aktivitäten. Was die Russen unter Umständen nicht schätzen.

Im übrigen sollen auf polnischem Boden nur zehn Raketen installiert werden. Die Wirksamkeit der Geschosse wird selbst von den US-Militärs eher zurückhaltend als fifty-fifty bezeichnet. Das heißt aber nicht, daß von zehn Raketen fünf treffen, das heißt, das bei jeder Rakete die 50/50-Chance von neuem gilt. Und im Zweifelsfall können alle zehn daneben gehen. Ob der Iran im Falle eines Krieges nur eine Langstreckenrakete startet, sei auch mal dahingestellt ... Wenn Rußland Zweifel am Sinn des gesamten Systems äußert, geschieht das also nicht ganz unberechtigt.

Letztendlich ist es außenpolitisch von den USA ÄUSSERST ungeschickt, so eine weitreichende Eintscheidung unabhängig von allen NATO-Partnern und Rußland selbst zu treffen. Hier tobt sich wieder der texanische Stier im Porzellanladen aus, wie auch schon bei den Ansprüchen, die die Bush-Regierung auf den Weltraum um die Erde erhebt. Sollte man mal lesen, wirklich köstlich ... mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.

Edit: Gefunden! Lesenswert für alle Freunde der gepflegten Unterhaltung.

US-Weltraumpolitik: Bush erklärt sich zum Herrscher des Universums - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[Nighthawk_]

Das ist es nicht allein. Die Systemparameter der auf tschechischem Boden zu errichtenden Radarstation deuten darauf hin, daß es hier nicht bloß um Zielerfassung und -verfolgung geht (zwei grundverschiedene Dinge, die immer wieder in einen Topf geworfen werden), sondern daß man mit dieser Station auch in der Lage sein wird, weit in das russische Territorium hineinzuspähen. Nicht so wie mit Satelliten (Wir machen jetzt mal ein Foto ...), sondern Echtzeitverfolgung diverser Aktivitäten. Was die Russen unter Umständen nicht schätzen.

Das ist schon richtig. Aber komm, lass ne AWACs über Osteuropa fliegen und du hast das gleiche Ergebnis.
Oder stell den Polen ein anständiges militärisches Luftraumüberwachungsradar hin...

Im übrigen sollen auf polnischem Boden nur zehn Raketen installiert werden. Die Wirksamkeit der Geschosse wird selbst von den US-Militärs eher zurückhaltend als fifty-fifty bezeichnet. Das heißt aber nicht, daß von zehn Raketen fünf treffen, das heißt, das bei jeder Rakete die 50/50-Chance von neuem gilt. Und im Zweifelsfall können alle zehn daneben gehen.

Ja, *Etwas* komplizierter ist das alles aber schon
Und natürlich wird das System über die Jahre hinweg bis zum geht nicht mehr upgegraded werden.

Letztendlich ist es außenpolitisch von den USA ÄUSSERST ungeschickt, so eine weitreichende Eintscheidung unabhängig von allen NATO-Partnern und Rußland selbst zu treffen.

Da geschah nichts unabhänig. Es wurden alle konsultiert. Das Putin jetzt so ein Affentheater veranstaltet kann man nicht der Bushregierung ankreiden.
Es steht den USA absolut zu mit Polen und Tschechien bilaterale Abkommen darüber zu schließen. Nichts zwingt sie dazu dieses ureigene System in Nato-Strukturen zu integrieren. Die wären für den Einsatz auch noch eher hinderlich.

Hier tobt sich wieder der texanische Stier im Porzellanladen aus, wie auch schon bei den Ansprüchen, die die Bush-Regierung auf den Weltraum um die Erde erhebt. Sollte man mal lesen, wirklich köstlich ... mal sehen, ob ich den Artikel noch finde .

Dazu gibt es schon einen Thread.

[Obsidian Lord]

Das ist schon richtig. Aber komm, lass ne AWACs über Osteuropa fliegen und du hast das gleiche Ergebnis.
Oder stell den Polen ein anständiges militärisches Luftraumüberwachungsradar hin...

Mit dem Unterschied, daß die AWACS eine Überflugerlaubnis braucht und die Amerikaner nicht zwangsläufig Zugriff auf ein polnisches Radar haben.

Ja, *Etwas* komplizierter ist das alles aber schon
Und natürlich wird das System über die Jahre hinweg bis zum geht nicht mehr upgegraded werden.

Natürlich ist es komplizierter. Es hat aber keinen Sinn, hier eine Numerik-Vorlesung zu halten (dazu wäre ich gar nicht in der Lage), das Ergebnis zählt. Gerade das "upgraden" gehört mit zu den Dingen, die die Russen wohl fürchten ... und wie gesagt, nichts hindert den Iran daran, 20 oder 30 Raketen zu starten, wenn es tatsächlich zum Krieg kommt.

Da geschah nichts unabhänig. Es wurden alle konsultiert. Das Putin jetzt so ein Affentheater veranstaltet kann man nicht der Bushregierung ankreiden.
Es steht den USA absolut zu mit Polen und Tschechien bilaterale Abkommen darüber zu schließen. Nichts zwingt sie dazu dieses ureigene System in Nato-Strukturen zu integrieren. Die wären für den Einsatz auch noch eher hinderlich.

Rußland wurde offensichtlich nicht konsultiert ... ja, ich weiß, die USA müssen das nicht. Und Putin veranstaltet hier sicher kein Affentheater - sieht eher eine Chance, für sich was rauszuschlagen, was ihm in Anbetracht der amerikanischen Vorgehensweise auch keiner verübeln kann. Siehe z.B. das Abkommen über die Abrüstung konventioneller Streitkräfte.

Dazu gibt es schon einen Thread.

Wollte nur noch mal darauf hinweisen, daß Bushi langsam aber sicher den Erdboden unter den Füßen verliert. Vielleicht war's ja eine Vision von Jesus ... gibt's dazu eigentlich auch schon einen Thread?

[Nighthawk_]

Mit dem Unterschied, daß die AWACS eine Überflugerlaubnis braucht

Die Amis sollen von den Polen keine Überlfugerlaubnis bekomen?

und die Amerikaner nicht zwangsläufig Zugriff auf ein polnisches Radar haben.

Wenn sie ihnen ein neues zahlen kann man das ganz leise still und heimlich ins Kleingedruckte schreiben.

Natürlich ist es komplizierter. Es hat aber keinen Sinn, hier eine Numerik-Vorlesung zu halten (dazu wäre ich gar nicht in der Lage), das Ergebnis zählt.

Ich wollte eben andeuten das dein Fifty/Fifty so nicht stimmen muss.

Gerade das "upgraden" gehört mit zu den Dingen, die die Russen wohl fürchten ...

Differenziere bitte. Upgrades des einzelnen Interceptors können den Russen egal sein, dadurch ändert sich nicht. Ein Ausbau der Systeme an sich braucht sich auch nicht zu interessieren, die Amis können da 200 Raketen hinstellen und sie wäre im Falle eines Atomkriegs noch immer keinen Pfifferling wert.

und wie gesagt, nichts hindert den Iran daran, 20 oder 30 Raketen zu starten, wenn es tatsächlich zum Krieg kommt.

Und wenn man dann im Jahre 2010+ von denen zehn wird abschießen können hat es sich rentiert...

Rußland wurde offensichtlich nicht konsultiert

Doch wurde es. Hat sie aber nicht dran gehindert den ganzen Zirkus von Zaun zu brechen.

Und Putin veranstaltet hier sicher kein Affentheater

Wenn man sich deren Argumente anschaut ist es genau das. Natürlich macht er das mit Hintergedanken, da will ich nicht wiedersprechen. Was das Abkommen angeht – Papiertiger ohne militärische Relevanz.

Wollte nur noch mal darauf hinweisen, daß Bushi langsam aber sicher den Erdboden unter den Füßen verliert. Vielleicht war's ja eine Vision von Jesus ... gibt's dazu eigentlich auch schon einen Thread?

Es gibt einen Thread über George W. Bush. Da sind sinnlose und undifferenzierte Bashereien gut aufgehoben.

[Obsidian Lord]

Die Amis sollen von den Polen keine Überlfugerlaubnis bekomen?

Frag' die Kaminskys. Ich würde sie als unberechenbar einstufen.

Wenn sie ihnen ein neues zahlen kann man das ganz leise still und heimlich ins Kleingedruckte schreiben.

Und die Russen würden auch dann wieder ein "Affentheater" vom Zaun brechen, ganz logisch. Warum sollten sie auch die Vorgänge vor ihrer Haustür unkommentiert lassen.

Ich wollte eben andeuten das dein Fifty/Fifty so nicht stimmen muss.

Es ist nicht meins, wie oben schon angedeutet. Und das dieses Verhältnis jedesmal anders sein kann, ist mir schon klar. Im günstigsten Fall treffen alle Raketen. Aber darauf würde ich mich nicht verlassen wollen (als einer derjenigen, dessen Wohnort zweifellos in der Reichweite entsprechender iranischer Raketen liegen würde).

Differenziere bitte. Upgrades des einzelnen Interceptors können den Russen egal sein, dadurch ändert sich nicht.

Änderungen in der Reichweite, Zielerfassung, Manövrierfähigkeit evtl. auch Sprengkopfbestückung sollen den Russen egal sein? Ich glaube, die sehen das anders.

Ein Ausbau der Systeme an sich braucht sich auch nicht zu interessieren, die Amis können da 200 Raketen hinstellen und sie wäre im Falle eines Atomkriegs noch immer keinen Pfifferling wert.

Warum nicht? Was gegen iranische Raketen taugt, kann man auch gegen russische richten. Besonders nach den oben angesprochenen Upgrades.

Und wenn man dann im Jahre 2010+ von denen zehn wird abschießen können hat es sich rentiert...

Das sag denen, die von den 20 anderen getroffen werden. Und mit den entsprechenden Sprengköpfen könnten fünf ausreichen, um Lebensräume großflächig zu vernichten.

Es gibt einen Thread über George W. Bush. Da sind sinnlose und undifferenzierte Bashereien gut aufgehoben.

Also bitte. Wir reden hier über einen Mann, der Visionen von Jesus hat und völkerrechtswidrig Krieg führt. Und Du meinst, ich bashe sinnlos und undifferenziert? Na, von mir aus. Wenn's weiter nichts ist ... Wir könnten uns ja darauf einigen, daß Du ein Fan von ihm bist und ich nicht, damit sparen wir uns eine blutige Zerfleischerei.

[Nighthawk_]

Frag' die Kaminskys. Ich würde sie als unberechenbar einstufen.

Das sei mal dahingestellt. Was haben die damit zu tun? Polen ist in der Nato. Die Beziehungen zu den USA könnten besser nicht sein. Da ist die Gewährung von Überflugrechten (wenn sie nicht schon per se existiert wovon ich ausgehe) eher eine technische Angelegenheit als etwas was man höchster politischer Ebene entscheiden müssten. Im Übrigen gibt es auch zahlreiche Alternativen zum polnischen Luftraum.

Und die Russen würden auch dann wieder ein "Affentheater" vom Zaun brechen, ganz logisch.

Warum? Das Kleingedruckte bekommen die doch gar nicht zum lesen. Die USA würden es einfach abstreiten, das Thema wäre längst nicht so medientauglich wie die Raketenabwehr.

Es ist nicht meins, wie oben schon angedeutet.

Dann interessiert mich deine Quelle (Link).

Aber darauf würde ich mich nicht verlassen wollen (als einer derjenigen, dessen Wohnort zweifellos in der Reichweite entsprechender iranischer Raketen liegen würde).

Ich bin mit Sicherheit auch betroffen. Wir haben US-Basen im Landkreis. Und mir ist es lieber wenn die Amis es zumindest versuchen. Besser als wenn alle Raketen mit Sicherheit durchkommen

Änderungen in der Reichweite, Zielerfassung, Manövrierfähigkeit evtl. auch Sprengkopfbestückung sollen den Russen egal sein? Ich glaube, die sehen das anders.

Ja, warum sollte es sie interessieren? Es ändert doch nichts an der Bedrohung die durch das System ausgeht. Man kann die Reichweite nicht soweit steigern schnell genug bis nach Sibirien zu kommen. Braucht man auch nicht. Denn dafür gibt es die raketen in Alasaka die den Russen vollkommen Links hinten vorbeigehen...

Warum nicht? Was gegen iranische Raketen taugt, kann man auch gegen russische richten. Besonders nach den oben angesprochenen Upgrades.

Hab ich schon Sandswind geschrieben:

1. Die russischen Raketenarsenale sind größer als die der USA. 20 GBIs können an der russischen Abschreckung nicht mal ansatzweise irgendetwas ändern.
2. Das System wird niemals in der Lage sein Raketen abzuschießen die von Russland auf Europa gerichtet sind. Dazu ist es einfach nicht gebaut.
Es richtet sich allein gegen Langstreckenraketen.
3. Russische ICBM-Abschussbasen lokalisieren sich im tiefsten Sibirien und fliegen im Falle des Falles über den Nordpol nach Amerika. 20 US-Abfangraketen in Polen können daran nicht das geringste ändern! Das System ist allein von der Reichweite her nicht in der Lage russische ICBMs auf den Weg in die Staaten abzuschießen!
4. Mit MIRV-Technologie reichen wohl shcon 3 Raketen um das Abwehrsystem zu überfordern. Wäre kein Problem für Russland wenn es denn mit ICBMs Europa einschern würde. Was nie passieren wird, dafür gibt es andere Systeme gegen die das jetzige Abwehrsystem wirkungslos ist. Da braucht es eher MEADs und THAAD.

Das sag denen, die von den 20 anderen getroffen werden. Und mit den entsprechenden Sprengköpfen könnten fünf ausreichen, um Lebensräume großflächig zu vernichten.

Sicher. Aber warum nicht den Versuch machen sich zu schützen um wenigstens einen Teil zu retten? Ich habe lieber ein nicht perfektes System als gar keins.

Also bitte. Wir reden hier über einen Mann, der Visionen von Jesus hat und völkerrechtswidrig Krieg führt. Und Du meinst, ich bashe sinnlos und undifferenziert? Na, von mir aus. Wenn's weiter nichts ist ... Wir könnten uns ja darauf einigen, daß Du ein Fan von ihm bist und ich nicht, damit sparen wir uns eine blutige Zerfleischerei. J

Ich glaube nicht das ich ein Fan von ihm bin. Ich bashe nur nicht auf ihm rum, billige ihm Hirn zu und Versuche seine Ansichten zu verstehen. Die zum Teil wahrlich nicht falsch sind. Klar haben er und seine Administration Fehler gemacht. Schwere Fehler. Aber deswegen mache ich nicht den Fehler und unterschätze ihn. Er hat mehr auf den Kasten als viele zu wissen meinen.
Aber egal, George gehört wirklich nicht hierher.
Eigentlich gehört nichts von dem hierher.

[Obsidian Lord]

Eigentlich gehört nichts von dem hierher.

Akzeptiert. Aber den Link such' ich Dir noch raus, ich saug' mir sowas ja nicht aus den Fingern.

Edit:

TP: Raketenabwehrsystem noch nicht wirklich einsatzbereit

und

TP: Das Raketenabwehrsystem: das Toll-Collect-Projekt der Bush-Regierung

Letztendlich hatten 5 von 8 Raketen getroffen, aber nicht unter realistischen Einsatzbedingungen. Ich zweifle nicht daran, daß man das Ganze noch verbessern kann. Frage ist, muß man (nach der Lektüre obiger Artikel).