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Nationalsozialismus und Faschismus

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  • Nationalsozialismus und Faschismus

    Damit der Frankreich Thread nicht völlig entgleist, mache ich mal einen neuen auf.
    Eventuell mag ein Mod ja die letzten paar Beiträge hier reinverschieben.

    Nochmal zur Zusammenfassung:

    Im Gegensatz zu einer verbreiteten These (die maßgeblich von Ernst Nolte geprägt wurde), sehe ich die Nazis nicht als deutsche Variante oder Ausprägung des Faschismus an, sondern als ein davon abzugrenzendes Phänomen.
    Folgende Gründe:
    (Die von Haffner ("Anmerkungen zu Hitler") sehr schön beschriebenen Unterschiede)

    - Faschisten waren staatsbewahrende Parteien. Die Nazis haben zwar die staatlichen Institutionen benutzt, aber sie haben keinerlei dauerhafte Einrichtung geschaffen oder erhalten. Die Weimarer Verfassung haben sie außer Kraft gesetzt und nie durch eine eigene ersetzt. Institutionen wurden wahllos geschaffen und erledigt. Es gab einen permanenten Machtkampf einzelner Institutionen um Macht und Einfluss. Das ganze System trug eher feudalistsiche Züge als die eines modernen Staatswesens.
    So war am Ende selbst die NSDAP mehr Werkzeug Hitlers als eine tragende Institution. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Nachfolge Hitlers, die aus seinem Testament (!), nicht aber aus einer institutionalisierten Nachfolgeregelung ergab. Das hatte es zuletzt vor der goldenen Bulle gegeben.

    - Hitler selbst entspricht eigentlich eher dem linken Archetypus eines Agitators, als der Vorstellung eines faschistischen Diktators. (siehe z.B. die Wirtschaftspolitik, mit Jahresplänen etc. oder auch die Verachtung gegen die Intellektuellen, bei Orientierung an "einfachen Leuten" )

    - Der Nationalsozialismus nannte sich nicht von irgendwoher Sozialismus, gerade am Anfang war seine Rhetorik in vielen Bereichen (bei eigenständigem ideologischem Unterbau!) der der damaligen Sozialisten ähnlich.
    Das ganze Programm der NSDAP im zivilen war sehr sehr ähnlich dem der späteren DDR (KdF, HJ, etc.) Hier wie dort versuchten die Parteien ihre Bürger zu sozialisieren.
    Und die DDR war nuneinmal der Ausdruck des damaligen (!) Verständnisses von Sozialismus.


    Um zum Punkt zu kommen:
    Es gab mit Sicherheit Faschisten in der NSDAP. Die war allerdings von anfang an eben eine National-sozialistische (ohne heutige Sozialisten jetzt in irgendeinerweise damit angreifen zu wollen, es geht um damalige Begrifflichkeiten) Partei.
    Ob es überhaupt eine Ideologie gab, der sich Hitler untergeordnet hätte (Judenhass allein nenne ich mal keine Ideologie) würde ich sogar bezweifeln.
    Allerdings würde ich nicht behaupten, dass ein Nazi automatisch ein Faschist sein müsste und schon gar nicht jeden Faschisten (das war ja der Aufhänger dieser Debatte) einen Nazi.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

  • #2


    So ähnlich würde ich das auch sehen.

    Zumal der Faschismus in der Regel den Staat stabilisiert hat (Chile, Spanien, Italien vor dem Krieg, wobei auch Mussolini eigentlich aus der linken Ecke kommt und nach seiner Befreiung durch Skorzeny die Repubblica Sociale Italiana - RSI, (auch Republik von Salò) gründete.).

    Ähnliches ist von kommunistischen oder sozialistischen Regierungen nicht bekannt. Die Länder oder Völker die solche Regierungen hatten, kamen i.d.R. durch die linken ganz nach uinten.
    Allerdings gibt es in Südamerika neue Entwicklungen die man mal beobachten muß.

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    • #3
      @siegmar

      Der Faschismus soll Chile stabilisiert haben? Du hast wohl auch keine Ahnung von der Geschichte oder was? Klar, die Inflation war zu Allendes Zeiten auch schon hoch, aber dies war bewusst von den Großunternehmern und der CIA so gelenkt. Und außerdem, nachdem Pinochet und Co an die Macht kamen war Schluss mit Lustig, denn Armee, Polizei und Todesschwadronen verhinderten jede Art von freiem Denken und Widerstand. Super Stabilisation nenne ich das! Manche Leute lernen echt nie aus der Geschichte!

      Und deine Behauptung, kommunistische/sozialistische Regierungen brachten jedes Land nach unten, denk mal nach wo war Russland zur Zeit der Oktoberrevolution? Und wo war man knappe 30 Jahre später. Natürlich will ich nicht sagen, dass Stalins Regime gut war, aber das Land machte technologisch einen Riesenschritt nach Vorne! Und bleiben wir bei Russland, nach seiner Machtergreifung hätte Lenin garantiert die Lage für sein Volk verbessert, zwar nicht durch Kommunismus, sondern durch NEP, aber er war garantiert ein fähiger Mann, leider haben die Westmächte mithilfe der russischen Monarchisten einen Bürgerkrieg ausgelöst.

      Also bitte, lass es seine, deine Rechte Propaganda weiterhin zu schreiben!
      Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
      die Internationale erkämpft das Menschenrecht


      das geht aber auch so

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      • #4
        Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
        Und bleiben wir bei Russland, nach seiner Machtergreifung hätte Lenin garantiert die Lage für sein Volk verbessert, zwar nicht durch Kommunismus, sondern durch NEP, aber er war garantiert ein fähiger Mann, leider haben die Westmächte mithilfe der russischen Monarchisten einen Bürgerkrieg ausgelöst.
        Lenin war zu allem fähig...

        Dadurch war er besser als Stalin - Lenin hat eingesehen, dass seine kommunistische Ordnung nicht funktioniert, umgedacht, ein halbwegs marktwirtschaftliches System eingeführt, und damit viele Menschen vor dem Verhungern bewahrt.

        Allerdings bedurfte es zu seinem Umdenken einer vorherigen Hungersnot (die nicht nur durch den Bürgerkrieg, sondern auch durch die kommunistische Agrarpolitik verursacht wurde), und eines brutal niedergeschlagenen Aufstandes der Kronstädter Matrosen (der Avantgarde der Revolution).
        Und die NEP kam nach dem Bürgerkrieg - das ist Dir wahrscheinlich bewusst, aber in Deinem Post imho etwas missverständlich formuliert.

        Und Stalin hat zum Ausbau seines Terrors auf Lenins Strukturen zurückgreifen können - die Arbeitslager, die Tscheka - das war (unter einigem anderen) eben auch Lenins Vermächtnis, und das hat dummerweise die Sowjetunion stärker geprägt als die NEP.

        EDIT:
        Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
        Zumal der Faschismus in der Regel den Staat stabilisiert hat (Chile, Spanien, Italien vor dem Krieg...
        Mr.Viola kritisiert Dein chilenisches Beispiel durchaus in meinem Sinn.
        Zu Spanien: Stabilisierung ist da wohl Unfug - er hat gegen eine demokratische Regierung geputscht (an sich schon was ein eher chaotischer, instabiler Vorgang). Als Folge seines Putsches war das Land 3 Jahre im Bürgerkrieg. Das war nun wirklich keine Stabilisierung. Ernsthaft, wieviel instabiler hätte das Land unter der Vorgängerregierung noch sein können?
        Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
        Johann Nestroy

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        • #5


          Wer mal meine Beiträge verfolgt wird mich wohl kaum verdächtigen die us-amis zu verharmlosen.


          Aber zumindest einmal, und über Vietnam und Korea kann man auch streiten, taten die us-amis das richtige.

          Ihr wollt doch wohl nicht allen Ernstes Allende als Demokraten bezeichnen.



          Und die (welche eigentlich) Regierung wurde wohl kaum von Franco abgeschafft. Ohne das Eingreifen Francos wäre Spanien ain kommunistischer Vasallenstaat geworden und es wäre zusammen mit Frankreich ein kommunistischer Westblock entstanden.

          Gut eine üble Folge hatte Francos Sieg.
          Ohne ihn wären unsere Truppen auch durch Spanien marschiert, hätten das kommunistische Genickschußregime vernichtet und Gibraltar besetzt (das hätte man auch ohne (unter zweifellos extrem verlustreichen Kämpfen in Spanien) Besetzung Spanien schaffen können, indem man die unterdrückte Rechte unterstützt hätte.

          Dann wäre der Weltkrieg noch vor dem Winter 1939 vorbei gewesen und Stalin wäre ganz klein geworden.


          Und Lenin.
          Ja ein toller Demokrat und Menschenfreund.

          Kommentar


          • #6
            Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
            Ihr wollt doch wohl nicht allen Ernstes Allende als Demokraten bezeichnen.
            Habe jetzt extra noch einmal seine Biographie nachgelesen... In all seine Ämter wurde er gewählt, er versuchte selbst den Putsch mittels einer Volks-Abstimmung zu vermeiden... Wo war er nicht demokratisch?

            Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
            Und die (welche eigentlich) Regierung wurde wohl kaum von Franco abgeschafft.
            Musste wieder nachlesen, ist alles länger her...
            Zitat von Wikipedia
            Am 16. Februar 1936 gewann die Volksfront die Wahlen; auch die parlamentarische Opposition erkannte ihren Sieg an.
            Danach kam es zu einer Regierungsbildung. Auch hier ein demokratischer Vorgang.

            Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
            Ohne das Eingreifen Francos wäre Spanien ain kommunistischer Vasallenstaat geworden und es wäre zusammen mit Frankreich ein kommunistischer Westblock entstanden.
            Mag sein, aber es geht hier um Stabilität (oder etwa nicht?) - auch ein kommunistischer Westblock hätte stabil sein können.

            Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
            Gut eine üble Folge hatte Francos Sieg.
            Neben den vielen anderen?

            Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
            Ohne ihn wären unsere Truppen auch durch Spanien marschiert, hätten das kommunistische Genickschußregime vernichtet und Gibraltar besetzt (das hätte man auch ohne (unter zweifellos extrem verlustreichen Kämpfen in Spanien) Besetzung Spanien schaffen können, indem man die unterdrückte Rechte unterstützt hätte.
            Dann wäre der Weltkrieg noch vor dem Winter 1939 vorbei gewesen und Stalin wäre ganz klein geworden.
            Häh?
            Erstens, wieso hätte das den 2. Weltkrieg beendet? Spanien war strategisch nicht wirklich wichtig.
            Zweitens, Stalin war 1939 Verbündeter von "uns".
            Und drittens, und am wichtigsten: Was genau wäre daran positiv gewesen? Dann wäre Westeuropa jahrzehntelang unter dem nationalsozialistischem Terrorregime gestanden.
            Dass das nicht passiert ist, kann man wohl kaum als "übel" beschreiben. Solltest Du das so gemeint haben erübrigt sich auch jede weitere Diskussion mit Dir.
            Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
            Johann Nestroy

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            • #7


              Für jemanden der einen Massenmörder wie Lenin verharmlost schon starker Tobak...


              Mal ganz abgesehen davon.
              Das sowohl Franco als auch Pinochet nicht geradeal alle Menschen gleich mochten bezweifele ich ja gar nicht.
              Aber wo ist ein Machtübergang wohl so unblutig vonstatten gegenagen wie in diesen Ländern?
              Und wo hat ein Diktator mit uneingeschränkter Machtfülle wie König Juan Carlos freiwillig auf seine Macht verzichtet und eine stabile Demokratie eingerichtet, bzw. auf den Weg gebracht.

              Ein kommunistischer Staat hinterläßt nur verbrannte Erde.
              Das war in Spanien und Chile nicht so. Beide standen wirtschaftlich deutlich besser da als vorher.


              Wie gesagt.
              Ich bin mal gespannt wie die neuen Experimente in Südamerika ausgehen. Südamerika hat ja mit dem Reich des Inka so eine Art Staatssozialismus gehabt, der unter Umständen die Basis bilden könnte für eine andere Gesellschaft.
              Allerdings ist das auf lange Sicht die letzte Chance der Linken. Wenn Chavez und die anderen scheitern hat sich der Kommunismus erledigt.

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              • #8
                Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen
                Für jemanden der einen Massenmörder wie Lenin verharmlost schon starker Tobak...
                Wo habe ich Lenin verharmlost?
                Ich habe doch geschrieben, dass er Arbeitslager und Tscheka gegründet hat und damit den Grundstein für das noch viel brutalere Regime Stalins gelegt hat.
                Wenn das Deine gesamte Antwort war, ist das arm.
                Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
                Johann Nestroy

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                • #9


                  Tschuldigung.

                  War jemand anders gemeint.

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Locksley Beitrag anzeigen
                    Wo habe ich Lenin verharmlost?
                    Ich habe doch geschrieben, dass er Arbeitslager und Tscheka gegründet hat und damit den Grundstein für das noch viel brutalere Regime Stalins gelegt hat.
                    Wenn das Deine gesamte Antwort war, ist das arm.
                    Unter Stalins Schreckensherrschaft Starben 40 Millionen Menschen, also sollte man sowas nicht verharmlosen.
                    Nur zur info.
                    Wenn man die Welt verändern will,
                    muss man bei sich selbst anfangen.


                    ~ Mahatma Gandhi ~

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von SIEGMAR Beitrag anzeigen


                      Tschuldigung.
                      War jemand anders gemeint.
                      Ich sehe, Du hast Deine Antwort nach meinem Post stark erweitert.
                      Entschuldigung akzeptiert.

                      Aber Deine Aussage, dass der nicht eingetretene Sieg der Nazis 1939 "übel" wäre, steht immer noch da. Dann wäre eine Erklärung nicht schlecht

                      Zitat von per4mer Beitrag anzeigen
                      Unter Stalins Schreckensherrschaft Starben 40 Millionen Menschen, also sollte man sowas nicht verharmlosen.
                      Nur zur info.
                      Wo bitte habe ich das schon wieder?
                      Hast Du irgendeinen meiner Posts gelesen?
                      Zuletzt geändert von Locksley; 06.05.2007, 18:55. Grund: Korrektur bzgl "anders gemeint".
                      Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
                      Johann Nestroy

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                      • #12
                        Zitat von Locksley Beitrag anzeigen
                        Wo bitte habe ich das schon wieder?
                        Hast Du irgendeinen meiner Posts gelesen?
                        Das darfst du jetzt nicht falsch verstehen ich habe nicht gesagt, dass du es getan hast.

                        Ich Spreche im allgemeinen, das mann so etwas, wo 40 Millionen Menschen umgekommen sind nicht Verharmlosen draf, nicht das du es Verharmlost hast.

                        Das ist ein gewaltiger Unterschied.
                        Ich hoffe das ist damit jetzt geklährt.
                        Wenn man die Welt verändern will,
                        muss man bei sich selbst anfangen.


                        ~ Mahatma Gandhi ~

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                        • #13
                          Wie schön daß wir jetzt also alle wissen daß die Stalin-Zeit nciht verharmlost werden darf...

                          Kommentar


                          • #14
                            [QUOTE=Locksley;1390838]Ich sehe, Du hast Deine Antwort nach meinem Post stark erweitert.
                            Entschuldigung akzeptiert.

                            Aber Deine Aussage, dass der nicht eingetretene Sieg der Nazis 1939 "übel" wäre, steht immer noch da. Dann wäre eine Erklärung nicht schlecht

                            Ich bin mir nicht sicher ob ich genau weiß was Du meinst.

                            Aber sicher wäre mir ein Sieg Deutschlands lieber gewesen, als ein Sieg der Massenmörder ala´Stalin, Mao, Pol Pot, Kim IIJung, WC oder dieses Typen da aus dem Land jenseits des Atlantiks...


                            Und was Deine zu erwartende Antwort angeht.

                            Ja wir Deutschen waren die schlimmen, die bösen Kriegstreiber, deren Niederlage die Erde endlich zu einem friedlichen Planeten gemacht hat.

                            Das sagen z.B. unsere ach so friedlichen Nachbarn die Niederländer ja so gerne
                            Und was haben die gemacht nachdem die Kämpfe in Europa vorbei waren???
                            Ihre Armee nach Indonesien geschickt und versucht das Lamnd zu erobern. Allein bei diesem Krieg dürften mehr Menschen gestorben sein, als in den Niederlanden während der Besetzung durch unsere Truppen.

                            Die armen Franzosen, die unschuldigen Opfer unserer bösen Agression - aber wo Indochina liegt vergessen wir mal lieber

                            usw.


                            Die tollen, lieben, friedlichen Menschenfreunde, die 1945 den Kampf gewonnen haben, haben, zum Einen durch den Krieg und zum anderen durch ihre Politik, in fast allen Ländern wo es ihnen möglich war die übelsten Diktatoren und Massenmörder an die Macht gebracht, teilweise natürlich (angeblich) ungewollt, wie in Kuba oder Vietnam.
                            Aber vor allem eben auch durch ihre abschreckende Politik wie in großen Teilen Afrikas oder Asiens, wo die Völker sich eben wegen der durchgeknallten Politik der "westlichen" Länder häufig in die Arme der Spinner und Massenmörder geflüchtet haben oder wo die Politik dieser Länder die Vorlage dafür gab der Demokratie insgesamt zu mißtrauen oder die Demokratie in Mißkredit zu bringen.

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                            • #15
                              Keiner von denen hat allerdings eine spezifische Menschengruppe bürokratisch und industriell vernichtet - die Deutschen schon. Daß du mit einem Sieg der deutschen Massenmörder offensichtlich kein Problem gehabt hättest diskreditiert dich von selbst, ganz abgesehen davon daß das Aufrechnen von Opfern und das übliche "Die Amis haben doch die Indianer umgebracht..."-Argument ganz typisch für Leute jenseits des rechten Randes ist. Und sowas wollen wir hier eigentlich nicht.

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