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Zivilisation oder Science Fiction?

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  • Zivilisation oder Science Fiction?

    Zitat von Harmakhis>
    Die empörten Politiker und Medien verwechseln da auch was: die Ablehnung der extremen Linke gegenüber den Kapitalismus wird immer gleichgesetzt mit Ablehnung der Demokratie und dann wird diese Position als höchst GG-feindlich, etc. pp. dargestellt.

    Die Sache ist nur die: Klar hat bereits bewiesen, dass er die Beseitigung des Kapitalismus nicht mit friedlichen Mitteln vorantreiben will. Das ist eben grundgesetz- und demokratiefeindlich. Deswegen reagiert man darauf sensibler, als wenn ansonsten friedliche Menschen argumentativ und sonstwie friedlich eine andere Gesellschaft anstreben.
    (von Sandswind)

    Na ja, aber der Mensch ist von Natur aus faul, er will immer mit geringstem Aufwand, den maximalen Nutzen. Und dadurch reizt der Kapitalismus alles aus einem Menschen raus, denn nur Leistung zahlt sich aus.
    In vielen anderen Formen ist das Problem, dass der einzelne Mensch nicht genügend belohnt wird und von daher seine Leistung/Produktivität zurück geht. Und bei uns hier in Deutschland ist es ja wohl noch ein erträglicher Kapitalismus, da gibt es ganz andere Länder auf dieser Welt.
    (von vanR)

    Bei uns in Deutschland ist es deshalb erträglich, weil es anderen Ländern so schlecht geht.

    Ich glaube übrigens nicht, dass der Kapitalismus das einzige System ist, dass den Menschen zu Höchstleistungen antreiben kann. Aber diese Diskussion geht jetzt hier zu weit und die hatten wir auch schon zu genüge hier im Forum.
    (von Harmakhis)

    Klar, diese Diskussion ging an dieser Stelle zu weit. Aber warum sollte es bei dem Eingeständnis der eigenen Mutlosigkeit bleiben, zu behaupten, die Schaffung einer echten Zivilisation müsse für immer und ewig der Science Fiction vorbehalten bleiben? Und dann auch nur den professionellen Science Fiction Autoren und auf gar keinen Fall dem "gemeinen Volk", dass sich bestenfalls mal über Science Fiction unterhält.

    Nach Arthur C. Clarke gibt es genau zwei Risiken der Prophezeiung:

    1. Der Mangel an Phantasie
    2. Der Mangel an Mut

    Es ist allein der zweite Mangel, der heute zählt. Mangel an Mut liegt immer dann vor, wenn alle Fakten bereits klar auf dem Tisch liegen, aber keiner auch nur den Mut hat, die logischen Schlüsse daraus zu ziehen.

    Also was wollen wir? Freiheit, Frieden, Gerechtigkeit, (technologische/ethische/geistige Weiterentwicklung)=Fortschritt, mit einem Wort also Zivilisation.

    Haben wir bereits eine Zivilisation? Nö. Wenn überhaupt, dann wäre es allerhöchstens eine kapitalistische Zivilisation.

    Wer hatte was gegen die Krankheit Kapitalismus? Karl Marx. Hatte er Recht? Mit Sicherheit nicht. Können wir das aber schon beweisen? Auch nicht.

    Doch! Kann man. Zumindest das und noch unendlich viel mehr. Was fehlt?

    Das allgemeine Wissen um eine bereis seit einem Jahrhundert entdeckte Naturkonstante. In Erweiterung zu allen anderen heute bekannten rein physikalischen Naturkonstanten hat diese eine zusätzliche und für die zivilisatorische Entwicklung des Menschen wesentliche Eigenschaft: Diese neue Naturkonstante verbindet die natürliche Welt mit der kulturellen Welt des zivilisierten Menschen. Eine Gesellschaft, die diese Naturkonstante nicht kennt, kann niemals wirklich zivilisiert sein, da sie nicht weiß, wie sie ihre Zivilisation in die Natur integrieren kann und deshalb muß sie zwangsläufig immer wieder periodisch scheitern. Durch Krieg, oder allgemeiner Massenvernichtung von Menschen und Sachwerten, die nicht mehr in die Natur passen.

    Aus mir naheliegenden Gründen hatte bisher keiner in diesem Forum den Mut, über diese seit langem bekannte Naturkonstante zu diskutieren. Welche das ist, sollte ja inzwischen klar sein.

    Also: Zivilisation, oder Science Fiction, die an dieser Naturkonstante auch immer vorbeiredet. Warum wohl? Die Science Fiction Autoren leben ja schließlich auch in einer kapitalistischen Welt.

    Eines können wir mit Sicherheit über den Kapitalismus sagen: Er schafft Fortschritt, aber immer nur periodischen Fortschritt. Und er macht dabei stets mehr kaputt, als was er zwischenzeitlich mal wieder aufbaut. Das gilt zumindest für die Natur auf dieser Kugel. Warum das so ist, ist klar wie Kloßbrühe. Die Mutlosen schwimmen solange in ihr herum, bis sie mal wieder untergehen.

    Sind hier noch ein paar Mutige anwesend?

  • #2

    Eines können wir mit Sicherheit über den Kapitalismus sagen: Er schafft Fortschritt, aber immer nur periodischen Fortschritt. Und er macht dabei stets mehr kaputt, als was er zwischenzeitlich mal wieder aufbaut.
    Nö. Das ist sachlich falsch. Seit der Einführung der freien Marktwirtschaft hat sich der Lebensstandard aller beteiligten enorm weiterentwickelt. Es gilt also eher: Es gibt schwache Zyklen, aber die langfristige Tendenz geht nach oben.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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    • #3
      Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
      Nö. Das ist sachlich falsch. Seit der Einführung der freien Marktwirtschaft hat sich der Lebensstandard aller beteiligten enorm weiterentwickelt. Es gilt also eher: Es gibt schwache Zyklen, aber die langfristige Tendenz geht nach oben.
      Das ist falsch! Er schafft relativen Wohlstand für bestimme Gruppen. Der Lebensstandart in einigen Ländern (z.B. in der BRD) sinkt inzwischen sogar wieder.
      Möp!

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      • #4

        Das ist falsch! Er schafft relativen Wohlstand für bestimme Gruppen. Der Lebensstandart in einigen Ländern (z.B. in der BRD) sinkt inzwischen sogar wieder.
        Diese Lesart beweist nur, dass das Wachstum nicht monoton erfolgt. Tatsächlich ist der Lebensstandard in der BRD beispielsweise seit 1949 enorm gestiegen. Egal wie kapitalismuskritisch man ist, dieser Fakt kann nicht widerlegt werden.
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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        • #5
          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
          Diese Lesart beweist nur, dass das Wachstum nicht monoton erfolgt. Tatsächlich ist der Lebensstandard in der BRD beispielsweise seit 1949 enorm gestiegen. Egal wie kapitalismuskritisch man ist, dieser Fakt kann nicht widerlegt werden.
          Ja dank der Tatsache, dass der Kapitalismus "gebremst" wurde. In Deutschland führte man eine soziale MArktwirtschaft und einen Sozialstaat ein, die kapitalistische Ausbeutung verhinderte. Nun werden diese Systeme zu Gunsten des Kapitalismus wieder abgebaut.
          Möp!

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          • #6
            Ihr redet die ganze Zeit nur über einen einzigen Zyklus mit seinen kleinen Oberwellen und das was Ludwig Erhard und die damaligen Ordoliberalen sich tatsächlich unter der "sozialen Marktwirtschaft" vorgestellt hatten, konnte von Anfang an nicht verwirklicht werden. Die Hauptforderung des Ordoliberalismus war ein monopolfreier Markt. Nur so ist auch das "soziale" in der Marktwirtschaft automatisch verwirklicht. Von der "sozialen Marktwirtschaft" blieb nur der Name übrig. Denn die beiden wesentlichen Monopole blieben bestehen: Geld und Boden.

            Das heutige staatliche Sozialsystem hat damit überhaupt nichts zu tun. Es erscheint lediglich immer "unsozialer", weil es immer mehr Arbeitslose durchfüttern muß. Die ursprünglichen Sozialgesetze wurden nicht für die Zahl von Arbeitslosen gemacht, die wir heute haben.

            Man ging nach dem 2.Weltkrieg völlig kopflos in die "soziale Marktwirtschaft", ohne eine blasse Ahnung davon zu haben, was ihre Vordenker sich dabei gedacht hatten.

            Ludwig Erhard war ein Student von Franz Oppenheimer:

            Franz Oppenheimer - Wikipedia

            Franz Oppenheimer war "Liberalsozialist":

            Der Liberale Sozialismus

            Daraus sollte nach dem 2.Weltkrieg in Deutschland die "freie soziale Marktwirtschaft" entstehen.

            Ludwig Erhard konnte sich nicht durchsetzen. Es wurde wieder nur eine kapitalistische Marktwirtschaft. Die "soziale Marktwirtschaft" blieb als rein werbetechnischer Begriff bestehen.
            Zuletzt geändert von Zukunftsforscher; 23.05.2007, 18:57.

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            • #7
              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
              Tatsächlich ist der Lebensstandard in der BRD beispielsweise seit 1949 enorm gestiegen.
              Der Lebensstandard ist bis in die 70er enorm gestiegen und seither geht es in den meisten Staaten bergab, was man u.a. daran sieht, dass es in so gut wie jeden entwickelten Industriestaat Massenarbeitslosigkeit und zunehmende Armut gibt.

              Die Epoche zwischen ca. 1955 und 1975 ist aber, wenn man sie mit der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, zwischen den Weltkriegen und ab den 70ern ("Globalisierung") vergleicht, eine Ausnahmeerscheinung - z.B. gab es sowohl zuvor und danach Massenarbeitslosigkeit.
              Zitat von Zukunftsforscher
              Die Hauptforderung des Ordoliberalismus war ein monopolfreier Markt. Nur so ist auch das "soziale" in der Marktwirtschaft automatisch verwirklicht. Von der "sozialen Marktwirtschaft" blieb nur der Name übrig. Denn die beiden wesentlichen Monopole blieben bestehen: Geld und Boden.
              Da gebe ich dir im Endeffekt recht: die Grundlage, nach der die freie Marktwirtschaft funktionieren soll, ist im entwickelten Kapitalismus nicht gegeben, weil es eine viel zu starke Kapitalkonzentration gibt.

              In der Nachkriegszeit machte man im Endeffekt ja nichts, da durch das starke Wirtschaftswachstum es nicht nötig war, irgendetwas zu ändern. Entsprechend gab es dann auch den Rückschlag ("Globalisierung"), als diese Ausnahmeepoche zu Ende ging.
              Resistance is fertile
              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
              The only general I like is called strike

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              • #8
                Zitat von Cu Chulainn
                Ja dank der Tatsache, dass der Kapitalismus "gebremst" wurde. In Deutschland führte man eine soziale MArktwirtschaft und einen Sozialstaat ein, die kapitalistische Ausbeutung verhinderte. Nun werden diese Systeme zu Gunsten des Kapitalismus wieder abgebaut.
                Naja, das ist eine *mögliche*, aber nicht besonders stichhaltige These. Es muss ja nicht unbedingt einen inherenten Widerspruch zwischen freier Marktwirtschaft und Sozialstaatsprinzipien geben. Ich würde eher sagen, dass der starke Sozialstaat die freie Marktwirtschaft politisch stützt und quasi "salonfähig" macht.
                Ich kann z.B. auch nicht erkennen, wie der Abbau von Sozialleistungen "dem Kapitalismus" dienlich sein soll. Eher ist doch der Abbau von Handelshemmnissen interessant, was ja auch in viel stärkerem Maße geschehen ist. Sozialleistungen sind doch mehr oder weniger egal (gibt es keine Sozialleistungen, müssen diese entweder durch höhere Löhne ausgeglichen werden, oder ein erheblicher Markt, genaugenommen der größte Teil des Binnenmarktes, bricht ersatzlos weg)
                Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass der Sozialstaat sich mehr oder weniger selbst behindert hat.

                Zitat von max
                Der Lebensstandard ist bis in die 70er enorm gestiegen und seither geht es in den meisten Staaten bergab, was man u.a. daran sieht, dass es in so gut wie jeden entwickelten Industriestaat Massenarbeitslosigkeit und zunehmende Armut gibt.
                Tatsächlich kann man hier vortrefflich über den Begriff "Lebensstandard" streiten, aber alle mir bekannten objektiven Meßdaten (Ernährung, Lebenserwartung, Bildung, Zugang zu neuen Medien) zeigen hier eine mehrheitlich positive Tendenz. Dass es Problemgruppen gibt (Stichwort Prekariat) halte ich eher für eine alte Tatsache, die im Angesicht von Millionen Arbeitsloser neu hervorgetreten ist - was die Sache nicht besser macht, aber ein erster Schritt in die richtige Richtung ist.
                Auch bei dem Punkt "zunehmende Armut" muss man festhalten, dass die Armutsschranke permanent steigt, wenn die Durchschnittseinkommen steigen, was den Versuch, bei hoher Arbeitslosigkeit die Armutsquote zumindest konstant zu halten, zu einer Abwärtsspirale werden läßt. Einziger denkbarer Ausweg ist hier die radikale Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.
                können wir nicht?

                macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                • #9
                  Zitat von Cu Chulainn Beitrag anzeigen
                  Ja dank der Tatsache, dass der Kapitalismus "gebremst" wurde. In Deutschland führte man eine soziale MArktwirtschaft und einen Sozialstaat ein, die kapitalistische Ausbeutung verhinderte. Nun werden diese Systeme zu Gunsten des Kapitalismus wieder abgebaut.
                  Es ist immer eine Frage des Gleichgewichtes. Desto mehr Sozial im Staat haben, desto weniger Freiheit ist uns gegeben. Umso mehr Liberal, desto unsozialer ist der Staat.
                  Das Auspendeln von Sozial und Liberal muss immerzu neu vorgenommen werden, um den verändernden Bedingungen in der Gesellschaft gerecht zu werden.
                  If there's a God or any kind of justice under the sky
                  If there's a point if there's a reason to live or die
                  Show yourself - destroy our fears - release your mask

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                  • #10
                    Im Liberalsozialismus braucht man keine Arbeitslosenhilfe! Es entsteht erst gar keine kapitalismusbedingte Massenarbeitslosigkeit!

                    Die Massenarbeitslosigkeit heute entsteht so:

                    Arbeitslosigkeit

                    Von diesem Wissensstand ist das politische Geschwafel im Fernsehen noch weit entfernt. Je mehr an vordergründigen Symptomen herumgebastelt wird, desto weiter kann sich die Staatsbürokratie aufblähen und sich wichtig nehmen.

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                    • #11
                      Widerspricht sich die Formulierung Liberalsozialismus nicht selbst?
                      Liberal bedeutet, dass größtmögliche Freiheit zugestanden wird, während der Sozialismus immer regulierend eingreifen will.
                      Ich glaube nicht, dass sie diese absolut gegensätzlichen Positionen so leicht miteinander vereinbaren lassen...
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                      • #12
                        @T-X

                        "Widerspricht sich die Formulierung Liberalsozialismus nicht selbst?
                        Liberal bedeutet, dass größtmögliche Freiheit zugestanden wird, während der Sozialismus immer regulierend eingreifen will.
                        Ich glaube nicht, dass sie diese absolut gegensätzlichen Positionen so leicht miteinander vereinbaren lassen..."

                        Hast Du den Link über den Liberalsozialismus gelesen, oder war das jetzt nur mal so dahergesagt?

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                        • #13
                          Zitat von Zukunftsforscher Beitrag anzeigen
                          Eines können wir mit Sicherheit über den Kapitalismus sagen: Er schafft Fortschritt, aber immer nur periodischen Fortschritt. Und er macht dabei stets mehr kaputt, als was er zwischenzeitlich mal wieder aufbaut. Das gilt zumindest für die Natur auf dieser Kugel. Warum das so ist, ist klar wie Kloßbrühe. Die Mutlosen schwimmen solange in ihr herum, bis sie mal wieder untergehen.

                          Sind hier noch ein paar Mutige anwesend?
                          Der Grund warum unsere Kugel kaputt geht ist tatsächlich so klar wie Kloßbrühe:
                          Fortschritt, vor allem technischer, ist sehr ressourcenlastig, zu dem kommt eine stetig wachsende Bevölkerung, wodurch natürliche Ressourcen mit expotentiellem Anstieg verbraucht werden. Die Erde aber kann diese Ressourcen nur in Zeitepochen von Millionen von Jahren regenerieren, wodurch sie langsam aber sicher durch den steigenden Fortschritt und den damit steigenden Energiebedarf zu Grunde geht.
                          Mutig wäre in der Tat jemand, der gegen Fortschritt und Bevölkerungswachstum eintreten würde.

                          Erinnert nur mich dieses Topic an ein ähnliches nebanan?

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                          • #14
                            Ja,doch

                            Zitat von newman Beitrag anzeigen

                            Erinnert nur mich dieses Topic an ein ähnliches nebanan?
                            "Zukunft des Geldes" vielleicht.
                            Sind sie allen Gro Brundtlandt vergessen,mit "sustainable development",usw,oder bin ich hier ganz blod?

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                            • #15
                              Zitat von Zukunftsforscher Beitrag anzeigen
                              Hast Du den Link über den Liberalsozialismus gelesen, oder war das jetzt nur mal so dahergesagt?
                              Dies ist eine Aussage, die ich auf Grund von Erfahrungwerten aus der Politik getätigt habe.
                              Liberalsozialismus mutet an wie Kapitalkommunismus oder Demokratur.

                              Wenn man von einer Wechselwirkung zwischen zwei gegensätzlichen Positionen (und Liberalismus und Sozialismus sind SEHR gegensätzlich, geradezu ausschließend), so kann man von Wechselwirkung, Gleichgewicht, oder gar von Synergie sprechen, man wirft doch aber nicht einfach völlig gegensätzliche Begriffe in einen Topf!
                              Das Wort Liberalsozialismus bedeutet, dass ein liberaler Sozialismus existiert, dies ist nicht möglich, da der Sozialismus nicht gleichzeitig Liberal sein kann.

                              Mutig wäre in der Tat jemand, der gegen Fortschritt und Bevölkerungswachstum eintreten würde.
                              Das wäre töricht. Sich einen antitechnischen Messias suchen und dann die Menschheit vernichten, wäre kontraproduktiv und würde mehr schaden als nützen.
                              Ich empfehle dazu übrigens Outer Limits, da gab es eine Folge mit einer Zivilisation, die sich von der Technologie abgewandt hatte (Spoiler: sie ging zu grunde)
                              Viel mehr sollte man versuchen in Einklang mit der Ökologie unseres Planeten zu leben, was auch problemlos mit HiTech möglich ist.

                              €dit: Zu den Texten die du hier zu deiner Argumentationsunterstreichung vorlegst:
                              Ich hoffe, im Selbststudium hat man gelernt, wie man richtig zitiert. Ich habe jedenfalls keine Lust mir immer ellenlange Texte durchzulesen, weil unter Punkt 99, Absatz 500 mal ein entscheidendes Wort gefallen ist.
                              Zum Teil sind die Dinge auch wirklich bei den Haaren herbeigezogen und damit nur mit Mühe zu lesen.
                              Also, entscheidende Textstelle zitieren und dann eine Quellenangabe machen.
                              Zuletzt geändert von T-X; 24.05.2007, 23:48.
                              If there's a God or any kind of justice under the sky
                              If there's a point if there's a reason to live or die
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