Frage: Todesopfer (BRD und DDR)

[max]

Es wird definitv noch Asyl gewährt.

Ja. Wenn jemand es schaft, an den Grenzkontrollen der vorgelagerten Staaten wie z.B. Libyen und den EU-Grenzkontrollen vorbei zu kommen, nachweisen kann, dass man keinen "sicheren Drittstaat" passiert hat (also auch keine mit der EU verbündete Diktaturen wie z.B. Libyen) und dann noch aus einer Region kommt, die sogar für die Innenpolitiker als so unsicher gilt, dass Fluchtgründe anerkannt werden. Flucht aus Kriegsgebieten wie den Irak oder Afghanistan reicht ja nicht aus, in diese Gebiete wird ja abgeschoben.

Die EU betreibt eben - führend verantwortlich sind die dabei die letzten Bundesregierungen - eine Politik, die sich gegen Einwanderer richt und nicht einmal grundlegende Menschenrechte wie das Asylrecht uneingeschränkt akzeptiert.

Das würde dann konsequenterweise bedeuten, dass du auch jeden G8 Gegner, der in Heiligendamm durch das Weizenfeld stapfte und sich dabei den Fuß aufschnitt, als Opfer staatlicher Gewalt betrachten musst. Tust du das?

Wenn du dich auf dieses Niveau begeben willst, Tausende von Ertrunkenen - also deutlich mehr Opfer als an der deutsch-deutsch Grenze - mit einer Schnittwunde im Bein zu vergleichen, kann ich dir echt nicht mehr helfen. So viel Ignoranz gegenüber der Realität erlebt man selten.

Das gilt auch für LuckyGuy mit seinem noch viel unpassenderen Vergleich. Ich schlage mal vor, ihr macht euch Gedanken, wie jemand auf die Idee kommt, sich in die Hände von Schlepper zu begeben oder solche gefährlichen Seereisen in nicht seetüchtigen Booten zu machen. Es sollte klar sein, dass der Grund eine Politik ist, die ihnen eben in der weder Asyl gewährt, noch Einwanderung erlaubt, sondern versucht mit Gewalt - inklusive durch Bündnisse mit Unrechtsregimen - Flüchtlinge an der Einreise und damit natürlich auch am Stellen von Asylanträgen zu hindern.

Das Asylrecht wurde eingeführt, weil man nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen hatte, dass haufenweise Staaten Menschen, die durch die Nazis verfolgt wurden waren, keinen Zuschlupf geboten haben, sondern diese wieder an die Nazis ausgeliefert haben. Das gilt im Endeffekt für alle Staaten, die im Zweiten Weltkrieg behauptet haben, für Menschenrechte zu kämpfen. Angesichts dieser Erfahrung, wurde dieses Grundrecht auch in das Grundgesetz aufgenommen. Aber dieses Grundrecht wurde ja unter Kohl vollkommen ausgehöhlt, was danach auch nicht wieder korrigiert wurde.

Gewisse Leute meinen jetzt, dass der Umstand, dass diese Einschränkung bisher nicht kassiert, dafür sprechen würde, dass diese Quasi-Abschaffung eines Grundrechts rechtens wäre. Super. Ein Blick auf die Realität sollte zeigen, dass für die meisten Flüchtlinge dieses Grundrecht nicht mehr existiert. Ein Grund ist eben die Drittstaatenregelung und eine Politik, die sich inzwischen Regimen wie z.B. die libyschen bedient. Eine Politik, die jedes Jahr aufs neue von den bekannten Menschenrechtsorganisationen als eine Verletzung von Menschenrechten charakterisiert wird. Aber manche meinen, dass sie auf absurde Vergleiche ausweichen könnten, um die Folgen dieser Politik ignorieren zu können. Super. Aufrechte Kämpfer für Menschenrechte!? Das kann man sich merken.

[blueflash]

Die EU betreibt eben - führend verantwortlich sind die dabei die letzten Bundesregierungen - eine Politik, die sich gegen Einwanderer richt und nicht einmal grundlegende Menschenrechte wie das Asylrecht uneingeschränkt akzeptiert.

Tja. Und das auf Basis einer demokratisch gewählten Regierung. Kann es etwa sein, dass die Mehrheit der deutschen keine uneingeschränkte Einwanderung will?
Ich habe übrigens gar keine Lust mit dir über Asylrecht zu streiten, da kommt eh nichts bei raus. Aber wenn du so fest überzeugt davon bist, dass das derzeit gegen grundlegende Menschenrechte verstößt, dann geh halt vor Gericht. Dann kannst du mir entweder eine Nase drehen oder eben nicht. Deine ganz persönliche subjektive Rechtsauffassung hier immer wieder wiederzukäuen wird jedenfalls so oder so nix bringen.

Wenn du dich auf dieses Niveau begeben willst, Tausende von Ertrunkenen - also deutlich mehr Opfer als an der deutsch-deutsch Grenze - mit einer Schnittwunde im Bein zu vergleichen, kann ich dir echt nicht mehr helfen. So viel Ignoranz gegenüber der Realität erlebt man selten.

Der Vergleich hatte sich deiner falschen Aussage nach geradezu aufgedrängt.
Übrigens verzichte ich auf deine "Hillfe" dankend.
Also gibst du wenigstens zu, dass Menschen, die von Grenzern erschossen werden eine andere Qualität darstellen, als Menschen, die ohne jede fremde Einwirkung ertrinken oder verdursten. Ein Fortschritt. Wenn du jetzt noch einsiehst, dass das ohne jede staatliche Gewalteinwirkung passiert, hast du meine Ausgangsposition verstanden.

[LuckyGuy]

Das gilt auch für LuckyGuy mit seinem noch viel unpassenderen Vergleich.

Es freut mich, dass Du zumindest das erkannt hast.

Dieser Vergleich sollte unpassend sein. Genau so unpassend wie der mit den illegalen Einwandereren.

Mauertote können mit Toten, die aufgrund fehlender Transplantationsorgane starben, nicht verglichen werden.

Mauertote (Also Menschen, die mit Schießbefehl, Selbstschussanlagen und Minenfeldern zerlegt wurden) können mit Toten, die starben, weil sie sich mit einer Nussschale auf den Ozean begaben, nicht verglichen werden. Zumal letztere gerettet werden, so sie denn von Staatsorganen aufgegriffen werden. Was auf Maueropfer defintiv nicht zutrifft.

Nun gibt es aber auch Dinge, die ich nicht gesagt habe. Nicht gesagt habe ich zum Beispiel, dass der Tod illegaler Einwanderer vergleichbar ist mit dem Tod von Dialysepatienten.

Die Tatsache, dass beide nicht miteinander vergleichbar sind, macht sie noch lange nicht untereinander vergleichbar, sie passen untereinander genau so wenig zueinander wie zu den Mauertoten.

Und insofern wird das wieder ein sehr passender Vergleich, weil er ja - eben durch seine Absurdität - die Unzulänglichkeit Deines Beispieles aufzeigen sollte.

[max]

Tja. Und das auf Basis einer demokratisch gewählten Regierung. Kann es etwa sein, dass die Mehrheit der deutschen keine uneingeschränkte Einwanderung will?

Das hilft dir auch nicht weiter, wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht.

Also gibst du wenigstens zu, dass Menschen, die von Grenzern erschossen werden eine andere Qualität darstellen, als Menschen, die ohne jede fremde Einwirkung ertrinken oder verdursten. Ein Fortschritt. Wenn du jetzt noch einsiehst, dass das ohne jede staatliche Gewalteinwirkung passiert, hast du meine Ausgangsposition verstanden.

Das ist eben vollkommen falsch. Diese Leute ertrinken nicht ohne jede Fremdeinwirkung, sondern aufgrund der Politik der EU, die ihnen keine legale Einwanderung und auch keine legale Einreise um Asyl beantragen zu können erlaubt. Es geht dabei auch nicht um das Verhalten des einzelnen Grenzpolizisten der EU, sondern um die gesamte EU-Politik.

Wie gesagt: es würde schon helfen, wenn du mal darüber nachdenken würdest, warum diese Leute diese Fahrten machen. Und damit meine ich nicht den Grund, warum sie fliehen oder auswandern, sondern den Grund, warum sie diese Methoden wählen, um zu fliehen oder auszuwandern.

Mauertote (Also Menschen, die mit Schießbefehl, Selbstschussanlagen und Minenfeldern zerlegt wurden) können mit Toten, die starben, weil sie sich mit einer Nussschale auf den Ozean begaben, nicht verglichen werden.

Natürlich können diese verglichen werden. Das Vergleichbare ist eben, dass in beiden Fällen gewaltsam eine Grenze dicht gemacht wird und in beiden Fällen die Leute bei dem Versuch die Grenze zu überqueren sterben.

Du solltest dir vielleicht auch mal überlegen, was mit den Flüchtlingen passiert, die von EU-Grenzpolizisten gerettet werden: sie werden in Lagern eingesperrt (teilweise unter vollkommen menschenunwürdigen Bedingungen) und dann in der Regel abgeschoben. Wie dann teilweise bei den Abschiebungen vorgegangen wird, sollte man angesichts derer, die dabei von Polizisten schon umgebracht wurden, eigentlich auch wissen. Die Grenze wird eben gewaltsam dicht gemacht.

Vielleicht machen zwei andere Beispiele deutlich, was der Kern der heutigen EU-Politik ist:

1.) es häufen sich die Fälle, dass zivile Schiffe nicht Schiffbrüchige im Mittelmeer retten, weil die Besatzungen wissen, dass sie mit Flüchtlingen an Bord Probleme bekommen, wenn sie in einem EU-Hafen anlegen wollen.

2.) Leute, die gezielt versuchen Flüchtlingen zu helfen, die mit Nussschalen das Mittelmeer überqueren, werden als Schlepper angeklagt.

Wie gesagt: hier wird ein Grundrecht massiv verletzt und die Folge sind Tausende von Toten an den EU-Aussengrenzen und Hunderttausende, die sich versuchen in armen Staaten, die dazu noch oft Unrechtsregime sind zu retten - während die reichen Industriestaaten lieber ihre Grenzen abschotten und mit Unrechtsregimen kooperieren, um die Flüchtlinge schon weit vor ihren Grenzen zur Umkehr zu zwingen.

Nicht zufällig bezeichnen die grossen Menschenrechtsorganisationen jedes Jahr wieder diese Politik als Menschenrechtsverletzung.

[blueflash]

Das hilft dir auch nicht weiter, wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht.

Wie gesagt: Der Rechtsweg steht dir offen.

Das ist eben vollkommen falsch. Diese Leute ertrinken nicht ohne jede Fremdeinwirkung, sondern aufgrund der Politik der EU, die ihnen keine legale Einwanderung und auch keine legale Einreise um Asyl beantragen zu können erlaubt. Es geht dabei auch nicht um das Verhalten des einzelnen Grenzpolizisten der EU, sondern um die gesamte EU-Politik.

Die Leute ertrinken aufgrund der EU-Politik? LOL? Hat die EU jetzt das Mittelmeer zu verantworten?
Ich sag dir mal was: Diese Leute sind Opfer der korrupten Herrscher in ihren Staaten, Opfer von kriegen, Klimakatastrophen etc. aber kaum Opfer deutscher staatlicher Gewalt.

Wie gesagt: es würde schon helfen, wenn du mal darüber nachdenken würdest, warum diese Leute diese Fahrten machen. Und damit meine ich nicht den Grund, warum sie fliehen oder auswandern, sondern den Grund, warum sie diese Methoden wählen, um zu fliehen oder auszuwandern.

Also ist die politische Entscheidung, Flüchtlinge nicht in unbegrenztem Maße aufzunehmen, für dich staatliche Gewalt?
Das ist nun wirklich die eigenartigste Definition, die ich jeh gehört habe. Dann sind die Amis ja auch Schuld, schließlich, könnten sie die Flüchtlinge ja auch abholen lassen.
Was ist denn, wenn man die Grenzen öffnet und ein Schiff mit Flüchtlingen sinkt? Ist das dann auch staatliche Gewalt, weil die EU sich weigert, eine Brücke zu bauen?
Oder anders ausgedrückt, ist jeder Mensch, der irgendwo auf der Welt verhungert, ein Opfer der staatlichen Gewalt der EU, weil die ja auch was unternehmen könnte! Es ist immerhin EU-Politik nicht jeden Menschen auf der Welt zu ernähren!

[Flexier]

Kann es sein, dass hier ein Konflikt zwischen einerseits zu gewährleistenden Menschenrechten und anderereits einem Eigenintresse jedes europäischen Staates bezüglich der Gefahr von absolut überlasteten Sozialsystemen vorliegt?

Natürlich gibt es ein Asylrecht, ich kenne jetzt leider keine genaueren Einzelheiten, dass Flüchtlingen Menschenrechte garantieren soll.

Nur auf der anderen Seite stehen die europäischen einwandererstaaten eben mit einem rießigen Problem in den Sozialsystemen da, wenn sie diese Flüchtlinge alle aufnehmen müssen.

Klar, das Menschenrecht fordert dies, nur sollte man nicht auch abwägen?
Was nützt den Einwanderern denn ein Spanien, dass absolut überlastet ist.

Es ist schlicht nur eine "kleine Menge" an Asylanten auf einmal integrierbar.
Es nützt nichts hier nur auf die Menschenrechte zu schauen, da man dabei meiner Meinung nach mit der Zeit immer weniger Asylanten integrieren kann.

Diese Menschen kommen ja mit der Erwartung ein besseres Leben, ein Leben nach europ. Standard zu führen.
Um ihnen das zu gewährleisten können wir keine Millionen in kurzer Zeit aufnehmen.
Würde man die Hintertürchen im Asylrecht streichen hätte das eine noch größeren Einwandererwelle zur Folge.
Europa könnte das nicht stämmen.

Ich habe in einem Magazin, weiß leider nicht mehr welches, ein Beispiel eines afrikanischen Einwanderers, der mit einer Nußschaale kam gesehen.
Er hatte eine Einzimmerwohnung und hat sich darüber beschwert, dass er sich nicht selbstständig auf den Weg machen darf in Europa, sondern dort bleiben muss. Auch das Essen wurde ihm finanziert. Es wurde ihm aber gebracht, er durfte es nicht selbst einkaufen.
Grund für das ganze Vorgehen ist, dass man die Menge der Einwanderer anders nicht kontrollieren kann. Und ich glaube das Letzte was wir in Europa brauchen sind , ähnlich wie in den USA Millionen von illegalen Eiwanderern aus Mexiko z.B., hier in Europa meist aus Afrika.

Ich glaube auch es wäre der falsche Weg diese Einwandererstrukturen auszubauen und zu verstärken. es wäre falsch diese strömungen zu unterstützen und das Engagement auch von den Regierungen auf das Abfinden dieser Strömungen zu beschränken.

man müsste vielmehr die Ursachen am Kern untersuchen und in Afrika schon diese Welle stoppen.
Wie erklärt sich von alleine.
Nicht den Menschen Menschenrechte zusprechen wenn sie in unserem land sind oder auf dem Weg dorthin. Nein, die haben sie doch in Afrika z.B. auch schon.
Wenn wir sie alle einwandern lassen bekommen wir sehr starke Probleme mit unseren Sozialsystemen, aber warum helfen wir ihnen nicht Vorort?
An solchen Laschnummern wie dem G8 Gipfel wird es deutlich:
Man will nicht.
Dabei könnte man sich damit die ganze diskussion um Menschenrecht und Asylrecht sparen...

[max]

Wie gesagt: Der Rechtsweg steht dir offen.

Nein. Ich bin weder betroffen, noch ist dies in der BRD möglich, weil das Asylrecht 1993 mit den Stimmen der Union, FDP und SPD für einen Grossteil der Flüchtlinge mittels einer Verfassungsänderung abgeschafft wurde. Dieses Grundrecht existiert in der BRD im Endeffekt nicht mehr, da nur noch ein winziger Teil der Flüchtlinge überhaupt in der Lage ist, Asyl zu stellen und dann auch Asyl bewilligt zu bekommen, da die gesetzliche Grundlage entsprechend geändert wurde.

Ich muss dir ja hoffentlich nicht den Staatsaufbau in der BRD erklären. Die Richter haben nicht über den Inhalt der Gesetze und der Verfassung zu entscheiden, dafür ist das Parlament verantwortlich.

Die Leute ertrinken aufgrund der EU-Politik? LOL? Hat die EU jetzt das Mittelmeer zu verantworten?

Du bleibst also bei deiner oberflächlichen Sichtweise, bei deiner Weigerung, auch nur über die Ursachen nachzudenken.

Es wäre schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn du mal nachdenken würdest, warum jemand einen solchen Fluchtweg wählt - und nicht etwa einen Flug, eine sichere Fähre etc. Aber das machst du ja nicht. Jetzt vergleichst du auch noch diese Toten auch noch mit den Opfern von Naturkatastrophen.

Ich hatte auch nicht nach den Ursachen gefragt, warum diese Auswandern, nur da wäre der Verweis auf korrupte Herrscher angebracht - aber nicht wenn es um die Frage geht, warum jemand diesen Weg wählt, obwohl andere existieren.

Also ist die politische Entscheidung, Flüchtlinge nicht in unbegrenztem Maße aufzunehmen, für dich staatliche Gewalt?

Sicher, staatliche Gewalt, gegen die, die nicht aufgenommen werden. Das sollte auch für dich offensichtlich sein. Selbst wenn du diese Gewalt befürwortest, weil du im Endeffekt gegen das Asylrecht und Einwanderung bist, sollte es dir klar sein, dass es um Gewalt geht: eben um das gewaltsame Hindern an der Einreise und die gewaltsame Abschiebung derer, die es irgendwie auf gefährlichen und teuren Wegen geschafft haben, die Grenze doch zu überqueren.

Was ist denn, wenn man die Grenzen öffnet und ein Schiff mit Flüchtlingen sinkt? Ist das dann auch staatliche Gewalt, weil die EU sich weigert, eine Brücke zu bauen?

Das meine ich mit deiner oberflächlichen Argumentation. Es ist etwas vollkommen anderes, wenn es eine legale Möglichkeit der Einreise gibt oder nicht. Hier geht es um den Fakt, dass eine legale Einreise nicht möglich ist, weil die EU sich weigert dieses Menschenrecht zu garantieren und ihre Grenzen dicht macht. Entsprechend versuchen die Menschen über illegale und deutlich gefährlichere Wege zu flüchten, wozu sie durch die EU gezwungen sind.

Kann es sein, dass hier ein Konflikt zwischen einerseits zu gewährleistenden Menschenrechten und anderereits einem Eigenintresse jedes europäischen Staates bezüglich der Gefahr von absolut überlasteten Sozialsystemen vorliegt?

Nein. Die Sozialsysteme sind nur dort überlastet, wo sie, wie in der BRD, absichtlich unterfinanziert sind, obwohl Kapitalüberfluss herrscht. Dazu kommt ja noch, dass die Flüchtlinge keineswegs das Ziel haben, von Sozialhilfe (oder gar den minimalen Leistungen für Asylbewerber) zu leben, sondern arbeiten wollen.

man müsste vielmehr die Ursachen am Kern untersuchen und in Afrika schon diese Welle stoppen.

Es geht nicht um das Stoppen einer Welle, sondern um eine Verbesserung der Lebensbedingungen. Und zwar sowohl in Bezug auf die materiellen Lebensbedingungen, als auch in Bezug auf die politischen Rechte.

Aber da kann man die EU-Politik genauso anklagen: diese arbeitet mit zahlreichen Diktaturen in Afrika zusammen. Eine gerade sehr auffälliges Beispiel ist die Kooperation mit Libyen, dem man noch vor kurzen ein Atomwaffenprogramm vorgeworfen hat und jetzt ein Atomkraftwerk verkauft. In Bezug auf die Flüchtlinge benutzt die EU dieses Unrechtsregime, um Flüchtlinge schon lange vor dem Erreichen der Grenzen der EU zu jagen.

Die EU betreibt dazu eine Wirtschaftspolitik, die Afrika immer ärmer macht. Einerseits wird ein Kapitalabfluss in die EU durchgesetzt, in dem weiter auf der Rückzahlung der Schulden gepocht wird. Dazu werden diese Staaten gezwungen, eine Wirtschaftspolitik zu machen, die auf den Export von Agrargütern setzt. Das bedeutet zwangsläufig einen Kapitalabfluss, weil diese Agrargüter nur billig verkauft werden können, aber Fertiggüter dann teuer exportiert werden müssen. Das dritte Element ist die EU-Zollpolitik. Selbst schützt die EU ihre Märkte, insbesondere die Agrarmärkte mit Zöllen und subventioniert die Bauern in der EU massiv, während sie andererseits von den afrikanischen Staaten die Öffnung der Märkte verlangt. Entsprechend werden die afrikanischen Märkte mit billigen (da hoch subventionierten und hochindustrialisiert hergestellt) Agrarprodukte überschwemmt. Dies zwingt natürlich viele Bauern in Afrika dazu, die Herstellung von Agrarprodukte aufzugeben und auszuwandern - eine andere Form von Lebensunterhalt gibt es ja oft nicht.

[LuckyGuy]

@ max & tobi:

Es ist irrelelvant, ob Ihr Recht oder Unrecht habt - jedenfalls sind wir nun vollends off topic...

Aber das max irgendwann jedes Thema auf eine Verteilungsdebatte lenkt, ist wohl kaum vermeidbar.

[newman]

Nein. Die Sozialsysteme sind nur dort überlastet, wo sie, wie in der BRD, absichtlich unterfinanziert sind, obwohl Kapitalüberfluss herrscht. Dazu kommt ja noch, dass die Flüchtlinge keineswegs das Ziel haben, von Sozialhilfe (oder gar den minimalen Leistungen für Asylbewerber) zu leben, sondern arbeiten wollen.

Mit großem, großem Abstand gehen die meisten Ausgaben des Bundeshaushalts an Sozialleistungen. (min 60% ?)
Was das plötzliche Einströmen von 20 Millionen neuen Ex-DDR Bürgern in westdeutsche Sozialnetze bedeutete hab ich glaub auch schon mal erwähnt.
Aus diesem Standpunkt heraus hat Tobi sehr wohl Recht.

Nur mach das die EU Politik moralisch gesehen auch nicht besser, schließlich sind das Menschen.
Man steht vor einem Dilemma, Eigeninteressen und eigener Wohlstand vs. Nächstenhilfe.

[max]

@ max & tobi:

Es ist irrelelvant, ob Ihr Recht oder Unrecht habt - jedenfalls sind wir nun vollends off topic...

Aber das max irgendwann jedes Thema auf eine Verteilungsdebatte lenkt, ist wohl kaum vermeidbar.

Das Thema habe ich nicht in die Verteilungsdebate gelenkt, da es Tobi war, der ein Grundrecht (das Asylrecht) gegen ein Verteilungsproblem ausgespielt hat.

Das Newman wieder einmal auf der Basis argumentiert, dass Europa furchtbar verarmt und voller Mangel wäre, überrascht mich nicht.

Ich sehe da eben kein Dilemma zwischen Menschenrechten und eigenen Interessen. Ich möchte in keiner Welt leben, in denen es kein Asylrecht gibt, weil in Staaten, in denen es massiven Überfluss gibt, es Leute gibt, die dies noch nicht realisiert haben und deshalb einem das Grundrecht auf Asyl verweigern.

Wobei wir wieder bei dem Thema der durch staatliche Gewalt bedingten Toten wären. Die gewaltsame Abschottung der Grenzen der EU gegen Flüchtlinge und Einwanderer fordert eben Tausende von Toten. Dazu kommen noch in diesem Bereich die Toten in Abschiebeknästen und bei der Abschiebung - und indirekt wohl auch die Toten, die in den Staaten von staatlichen Organen umgebracht werden, in die sie EU-Staaten abgeschoben haben.

[newman]

Das Newman wieder einmal auf der Basis argumentiert, dass Europa furchtbar verarmt und voller Mangel wäre, überrascht mich nicht.

Ich kann dir in meinem zweiten Punkt auch gern wie die anderen widersprechen, da deine Vergleiche zur DDR selbstverständlich abstrus sind
Jedoch sehe ich ebenfalls den moralischen Widerspruch.

Dass die Sozialnetze in dieser Form bei vielen Millionen Asylanten nicht tragfähig sind, ist realistisch, nicht überraschend. Es ist kaum zu erwarten, dass Asylanten hochqualifiziert sind und unsere Lücken bei Ingenieuren schließen.
Verarmung ist etwas anderes, nur das Niveau lässt sich mit Nächstenliebe nicht halten. Das ist nunmal so, Eigeninteressen und Teilen sind ein grundlegender Zwiespalt. Man muss dazu nicht einmal sehr in die Tiefe gehen. Man hat einen Kuchen auf dem Tisch, entweder man nimmt ihn selbst er oder man denkt an andere und gibt den größten Teil dem Nächsten.

[blueflash]

Du bleibst also bei deiner oberflächlichen Sichtweise, bei deiner Weigerung, auch nur über die Ursachen nachzudenken.

Ja. Das kann ich auch. Immerhin ist deine Argumentation schon an der Oberfläche Fehlerhaft. Ich brauche auch mit dir nicht über Asylrecht zu streiten, weil das nicht das Thema ist.

Die einzige Frage die sich dir stellt ist doch: "Kommen Flüchtlinge durch Gewaltanwendung staatlicher Stellen um?". Und selbst bei einer sehr großzügigen Auslegung des Begriffes Gewalt wirst du ehrlicherweise zugeben müssen, dass keine staatliche Stelle irgendwie daraufhinarbeitet Flüchtlinge zu töten. Sie werden nicht in die Boote gezwungen. Sie werden auch nicht erschossen. Damit ist deine ursprüngliche Aussage also falsch.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass die Flüchtlinge Opfer der EU-Asylpolitik sind, aber das ist erstens off topic, weil es um unmittelbare Gewalt und nicht um Politik geht, und zweitens fehlt da immer noch das auslösende Moment, nämlich ihre eigene Fluchtentscheidung.

Deine Argumentation hat einen entscheidenden Fehler: anstatt am Thema zu bleiben versuchst du, die Diskussion auf einen vorgeblichen Missstand zu lenken. Da sich der aber nicht mit dem Diskussionsthema vereinbaren läßt, siehst du dich zu so abstrusen Vergleichen wie zwischen EU-Grenze und der Mauer gezwungen.

[max]

Die einzige Frage die sich dir stellt ist doch: "Kommen Flüchtlinge durch Gewaltanwendung staatlicher Stellen um?". Und selbst bei einer sehr großzügigen Auslegung des Begriffes Gewalt wirst du ehrlicherweise zugeben müssen, dass keine staatliche Stelle irgendwie daraufhinarbeitet Flüchtlinge zu töten. Sie werden nicht in die Boote gezwungen. Sie werden auch nicht erschossen.

Das meine ich mit oberflächlich. Du beschäftigst dich NULL mit den Ursachen. Die staatlichen Stellen arbeiten nicht darauf hin, gezielt Flüchtlinge umzubringen. Richtig. Aber das Thema waren hier auch nicht nur staatlichen Morde.

LuckyGuy erwähnte als andere Beispiel Notwehr und "berechtigte" Opfer. Natürlich gehören die Opfer der Abschottungspolitik hier ebenso rein.

Die Leute sterben bei dem Versuch der Einreise der EU an den EU-Grenzen, weil die EU legale Einreisewege blockiert und damit die Flüchtlinge (die ja nur ihre Menschenrechte wahrnehmen!!!) auf gefährliche Ausweichrouten zwingt. Diese Leute sterben nicht irgendwo, sondern an den EU-Grenzen, weil die EU gezielt ihre Grenzen abschottet.

Ich habe auch geschrieben, wo der Vergleich mit der DDR liegt: in der Abschottung der Grenzen, in dem Versuch, die Grenzen gewaltsam dicht zu machen (einen sonstigen Vergleich habe ich nicht aufgestellt!). Meine ursprüngliche Aussage war auch, dass du mit deiner oberflächlichen Argumentation nicht einmal eine Basis hast, die DDR zu kritisieren.

Mir vorzuwerfen, ich würde nicht bei Thema bleiben, ist absurd. Es geht um die Opfer staatlicher Gewalt. Also geht es auch um die, die aufgrund der Abschottungspolitik der EU sterben und das Dichtmachen der Grenzen beruht natürlich auf dem Einsatz von staatlicher Gewalt. Es werden schliesslich Flüchtlinge gewaltsam daran gehindert in der EU zu leben. Im Rahmen dieser Gewalt sterben einerseits Menschen, die versuchen dieser Gewalt auszuweichen, während andererseits Menschen direkt durch die Gewalt z.B. bei Abschiebungen sterben.

Letzteres beruht auch auf dem selbem, von den politischen Verantwortlichen erzeugten Klima, welches auch dazu führt, dass inzwischen zunehmend schiffbrüchige Flüchtlinge von zivilen Schiffen ignoriert werden, während Zivilisten, die bewusst schiffbrüchigen Flüchtlingen helfen, von den EU-Behören als Kriminelle verfolgt werden.

Dass die Sozialnetze in dieser Form bei vielen Millionen Asylanten nicht tragfähig sind, ist realistisch, nicht überraschend.

Sicher nicht, da sie heute ja bewusst unterfinanziert sind, weil man lieber ja laufend die Steuern für die Reichsten senken will.

Du argumentierst weiterhin auf einer falschen Basis: es gibt keinen Mangel, der bei einer kleinen Zunahme der Bevölkerungszahl schon dazu führen würde, dass es keinen Wohlstand mehr geben würde.

Dazu spielst du ebenfalls ein Menschenrecht gegen angebliche materielle Zwänge aus. Hier geht es nicht um Wohltätigkeit, einen Gnadenakt oder eine nette Aktion aus Nächstenliebe, sondern um ein Recht. Flüchtlinge haben ein Recht auf Asyl.

Dieses Recht existiert inzwischen in der BRD nicht mehr, wofür die gleichen verantwortlich sind (also Union, SPD, FDP), die zwar gerne über Freiheit reden, aber im Ernstfall halt sich dann gegen Freiheit und für eine gewaltsame Abschottung der EU aussprechen.

[succo]

Mit großem, großem Abstand gehen die meisten Ausgaben des Bundeshaushalts an Sozialleistungen. (min 60% ?)
Was das plötzliche Einströmen von 20 Millionen neuen Ex-DDR Bürgern in westdeutsche Sozialnetze bedeutete hab ich glaub auch schon mal erwähnt.
Aus diesem Standpunkt heraus hat Tobi sehr wohl Recht.

Also, erst mal waren es nur knapp über 16 Millionen Bürger und zweitens wurden nicht alle nach der Einheit plötzlich arbeitslos und zahlten so in die Sozialnetze mit ein.

succo

[max]

Also, erst mal waren es nur knapp über 16 Millionen Bürger und zweitens wurden nicht alle nach der Einheit plötzlich arbeitslos und zahlten so in die Sozialnetze mit ein.

Das ist zwar hier offtopic, aber newman ignoriert hier, dass Kohl die deutsche Einheit insgesamt über die Erhöhung von Sozialabgaben zu finanzieren suchte. Natürlich belastete dies die Sozialnetze. Aber nicht etwa deshalb, weil es plötzlich Geldmangel gab. Das ganze Sozialsystem der BRD beruht finanziell auf den Einkommen der sozialversicherungs-pflichtigen "Arbeitnehmer". Da der Anteil der Löhne an der gesamten Wertschöpfung aber sinkt, während gleichzeitig die Zahl derer, die Leistungen beziehen steigt (und zwar nicht nur wegen der neuen Länder, sondern genauso auch im Westen!!!), gibt es natürlich ein Problem. Aber das liegt daran, dass man die Finanzierung nicht auf eine vernünftige Basis stellt: eben eine, die auf der gesamten Wertschöpfung beruht. Die Unterfinanzierung ist so von den letzten Regierungen gewollt.

Kohl hat dann angesichts der Probleme, die er mitzuverantworten hat, auch lieber Leute wie Schäuble gegen Asylbewerber hetzen lassen. Noch heute gibt es ja zu viele, die immer noch auf diese Hetze hereinfallen und auf noch Ärmere losgehen, statt die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen. Das ist die typische rechte Masche, mittels Rassismus und Nationalismus von der eigenen Verantwortung ablenken, nach oben zu buckeln und auf noch Schwächere losgehen.

Ein Beispiel ist der Umgang mit Flüchtlingen, die faktische Abschaffung des Asylrechts und das Dichtmachen der Grenzen - mit all ihren Folgen.