Oskar Lafontaine

[Stormking]

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie durch Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet (Wiki)

Eigentlich sogar nur ersteres (Privateigentum an Produktionsmitteln). So spricht man im Zusammenhang mit Nazi-Deutschland oft von einer kapitalistischen Planwirtschaft, Ex-Jugoslawien hingegen soll eine sozialistische Marktwirtschaft gehabt haben.

[T-X]

Naja, demokratischer Sozialismus ist ansich kein Widerspruch (oder was ist die SPD bzw. war sie mal?) - viel eher ist demokratischer Kapitalismus ein Widerspruch.

Zwischen Sozialismus und Sozialstaat besteht doch ein großer Unterschied, wie ich finde. Die SPD hat ja nicht das System z.B. der DDR befürwortet. Das die SPD den Sozialistischen Gedanken nie getragen hat, lässt sich auch an der Weimarer Republik betrachten, denn dort spaltete sich häufiger mal der Linksaußenflügel ab (Spartakus, USPD...).

Zum Thema Lafontaine:
Ich finde es bedrohlich, wie dieser Mann die Massen hinter sich bringt, obwohl er ihnen wissentlich Lügen auftischt.
Die Allianz mit den Alt-SEDlern der PDS ist doch ehrlich ein Schritt, mit dem sie der Demokratie ins Gesicht spucken.

[Cu Chulainn]

Die Allianz mit den Alt-SEDlern der PDS ist doch ehrlich ein Schritt, mit dem sie der Demokratie ins Gesicht spucken.

ICh möchte auch nur einen Verutteilten SED-Täter genannt bekommen, der in der Ex-PDS etwas zu sagen hat...

[max]

aber schon in der Zusammenfassung wird von "radikaler Rhetorik" und "Populismus" geredet

Beides sind aber typische Vorwürfe von Leuten, denen inhaltlich nichts einfällt. Ein solcher Vorwurf vom Springer-Verlag (da ist keineswegs nur BILD so) und deren Brüder im Geiste vom Spiegel ist da sowieso lächerlich. Schliesslich sind diese Medien gerade zu typische Beispiele für Populismus.

Bezeichnend ist die widerwärtige Form von Argumentation dieses Springer-Typs, der alles vollkommen absurd alles mögliche vermischt, um daraus seine Vorwürfe ableiten zu können.

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie durch Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet

Es gibt genauso auch Kapitalismus, bei dem der Grossteil der Produktionsmittel verstaatlicht ist (typisches Merkmal des südamerikanischen und europäischen, auch des westeuropäischen Kapitalismus der 50er und 60er Jahre), während es genauso typisch für den Kapitalismus ist, dass sich marktbeherrschende Monopole oder quasi-Monopole (wenige Konzerne, die sich den Markt untereinander aufteilen) bilden und dabei die freie Konkurrenz durch ihre Macht vollkommen aushebeln. Durch "Marktmechanismen" wird der Preis dann nicht mehr bestimmt.

Kennzeichnend für den Kapitalismus ist, dass die gesellschaftliche Basis nicht unter demokratischer Kontrolle steht, sondern von einer kleinen Gruppe kontrolliert wird: den Besitzern der Produktionsmitteln. Diese Kontrolle der Wirtschaft ermöglicht natürlich, politisch Entscheidungen durchzusetzen, die in keinem Verhältnis zu der Zahl der Stimmen dieser herrschenden Klasse steht. Entsprechend gibt es natürlich einen Widerspruch zwischen einer Demokratie und einer Wirtschaftsordnung, die von einer Minderheit beherrscht wird (das gilt auch für die frühen kapitalistischen Gesellschaften, die tatsächlich von lauter Kleinunternehmern dominiert waren - ganz im Gegensatz zu heute).

[Skymarshall]

Selbst unsere "Privaten" sind "objektiver" als ein vom Staat diktierter Sendermarkt.

Das würde ich nicht behaupten. Zumindest bei den großen Sendern RTL, RTL2, PRo7 und Sat1 nicht. Wenn ich schon alleine die Tonlage in den Nachrichten dort höre, könnte ich kotzen. An seriösen Dokumentationen und Reportagen mangelt es dort auch. Bis auf die BBC Sachen alles Boulevard-Müll ala Bildzeitung.

Zur Lafontaine: Was er in der SPD nicht geschafft hat versucht er in einer neuen Partei - die erste Pfeife tanzen!

Ihm geht es nur um Macht. Er hat keine wirklichen Ideale für die er einsteht. Der Populismus der Linken ist genauso widerlich wie der der Rechten. Aus der Not der Menschen wird Profit geschlagen. Anstatt realistische Lösungen zu nennen, werden Lügen aufgetischt.

Nur das die Linke noch viel mehr Stimmen hat. Was an sich besser ist. Natürlich. Aber ich finde es trotzdem bedenklich. Und der SPD fehlen die Wähler...woran sie auch nicht ganz unschuldig ist.


@Max: Meinst du Lobbieisten mit Kontrolle des Systems? Oder die Verschuldung des Staates?

[T-X]

ICh möchte auch nur einen Verutteilten SED-Täter genannt bekommen, der in der Ex-PDS etwas zu sagen hat...

Seit wann wird denn jemand wegen seiner politischen Einstellung verurteilt?
Selbst die SED-Leute werden nicht offensichtlich über Leichen gegangen sein.

Allerdings finde ich es, wie gesagt, bedenklich, wenn eine Partei, voll von "ehemaligen" Antidemokraten unsere Politik bestimmen soll.

Eine kleine Auswahl von Ex-SED Mitgliedern, die in der LINKS-Partei etwas zu sagen haben:

Gregor Gysi

Lothar Bisky

Wolfgang Methling

Sahra Wagenknecht

Und Lafontaine paktiert mit ihnen, weil er nach oben will...

[TheJoker]

Lafontaine ist einfach ein Schwätzer, nicht mehr und nicht weniger. Wählbar ist er und auch seine Partei nicht wirklich. Die Postitionen der Linkspartei scheinen immer die zu sein, mit denen man bei der Bevölkerung punkten kann.

Man sollte aber auch immer berücksichtigen, dass die anderen Parteien ein Interesse haben die Linkspartei kleinzuhalten (Machtverlust im 5 Parteiensystem gegenüber einem 4 Parteiensystem.), da macht es durchaus Sinn schlecht über diese Partei zu reden und deren Politiker in den Schmutz zu ziehen.

Eine kleine Auswahl von Ex-SED Mitgliedern, die in der LINKS-Partei etwas zu sagen haben:

Sorry aber was soll das aussagen? Da kann ich auch diese Liste posten:
Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren - Wikipedia

[Cu Chulainn]

Seit wann wird denn jemand wegen seiner politischen Einstellung verurteilt?
Selbst die SED-Leute werden nicht offensichtlich über Leichen gegangen sein.

Allerdings finde ich es, wie gesagt, bedenklich, wenn eine Partei, voll von "ehemaligen" Antidemokraten unsere Politik bestimmen soll.

Eine kleine Auswahl von Ex-SED Mitgliedern, die in der LINKS-Partei etwas zu sagen haben:

Gregor Gysi

Lothar Bisky

Wolfgang Methling

Sahra Wagenknecht

Und Lafontaine paktiert mit ihnen, weil er nach oben will...

Watr einer dieser Leute an Verbrechen des SED-Regimes aktiv beteiligt? Hat einer dieser LEute aktiv an der Ausschaltung der Demokratie mitgewirkt? Hat einer dieser Leute versucht die FDGO zu stürzen? Also wiese Anti-Demokraten? Weil sie Mitglied der SED waren? So wie eine MEnge heutiger SPD oder CDU Mitglieder in den ostdeutschen Bundesländern?

[Flexier]

]Das würde ich nicht behaupten. Zumindest bei den großen Sendern RTL, RTL2, PRo7 und Sat1 nicht. Wenn ich schon alleine die Tonlage in den Nachrichten dort höre, könnte ich kotzen. An seriösen Dokumentationen und Reportagen mangelt es dort auch. Bis auf die BBC Sachen alles Boulevard-Müll ala Bildzeitung.

Richtig. Aber sie berichten nicht die Auffassung eines Politikers so wie er es ihnen diktiert hat. Sie sind sensationsgeil. Sie suchen nach sensationellem, wie dem größten Autounfall des tages oder der aktuellsten Affäre in der politik.

In Deutschland haben wir aufgrund unserer Vergangenheit nunmal nicht die möglichkeit gegen derartige Desinformation stärker vorzugehen. Würde ja jeder gleich in die rechte Ecke geschmissen werden.
Manchmal ist das sehr schade, dass wir uns nur beeinflussen lassen von unserer Vergangenheit aber nicht vollständig daraus lernen.

Die Privaten sind in Deutschland ein Ausdruck von der deutschen Pressefreiheit.

Aber bei Chavez sind das ganz andere Ausmaße über die man nicht dirkutieren kann. Es sind undemokratische und diktatorische Züge.

[Geordie]

Richtig. Aber sie berichten nicht die Auffassung eines Politikers so wie er es ihnen diktiert hat. Sie sind sensationsgeil. Sie suchen nach sensationellem, wie dem größten Autounfall des tages oder der aktuellsten Affäre in der politik.

Das ist nicht unbedingt ungewöhnlich für die Medien. Denn einen Teil des Nachrichtenwerts machen Sensation und Boulevard aus. Man kann sicherlich da noch differenzieren zwischen meinetwegen Boulevard-Journalismus und eher seriösen, aber wenn man z.B. die Tagesschau und die heute als seriöse Nachrichten sieht, dann wird man da auch genug Skandale sehen. Der Unterschied ist nur, dass vielleicht weniger über Emotionen berichtet wird und man sich mehr auf Politik- und Wirtschaftsnachrichten berichtet als über Promis und deren Probleme, aber sensationsgeil sind im Grunde alle Medien, die Erfolg haben wollen.

In Deutschland haben wir aufgrund unserer Vergangenheit nunmal nicht die möglichkeit gegen derartige Desinformation stärker vorzugehen. Würde ja jeder gleich in die rechte Ecke geschmissen werden.
Manchmal ist das sehr schade, dass wir uns nur beeinflussen lassen von unserer Vergangenheit aber nicht vollständig daraus lernen.

Da wäre ich wirklich etwas vorsichtig. Es gibt sicherlich Verzerrungen in den Medien, die sehr bedenklich sind, aber man sollte wohl lieber über Gegendarstellungen oder mit formellen Rügen damit umgehen, als dass man gleich härtere Mittel auffährt. Ich weiß nicht, was du dir genau vorstellst, weil du meinst, dass man dich dann in die rechte Ecke einordnen würde, aber Zensur halte ich immer für bedenklich und das hat nicht alleine etwas mit den Erfahrungen aus dem dritten Reich zu tun. Sicherlich haben die Medien in Deutschland dadurch einen besonderen Schutz, aber die Art von Journalismus, die du kritisierst, gibt es ja nicht nur in Deutschland. Du findest sie z.B. auch in Großbritannien, wo die sogenannte Yellow-Press ja berüchtigt ist.
Durch meinen Bruder weiß ich, dass z.B. in Brasilien eine viel stärkere Boulevarisierung und Vereinfachung von Nachrichten stattfindet.
Von daher würde ich mich über die deutschen Medien gar nicht so beschweren. Man muss ja nicht immer Blitz und Explosiv oder die RLT2-News sehen. Die öffentlich-rechtlichen bieten z.B. recht gute Nachrichten an und die Nachrichtensender wie n-tv oder N24 sind auch mittlerweile professioneller als vielleicht noch vor Jahren.

[Skymarshall]

Richtig. Aber sie berichten nicht die Auffassung eines Politikers so wie er es ihnen diktiert hat. Sie sind sensationsgeil. Sie suchen nach sensationellem, wie dem größten Autounfall des tages oder der aktuellsten Affäre in der politik.

In Deutschland haben wir aufgrund unserer Vergangenheit nunmal nicht die möglichkeit gegen derartige Desinformation stärker vorzugehen. Würde ja jeder gleich in die rechte Ecke geschmissen werden.
Manchmal ist das sehr schade, dass wir uns nur beeinflussen lassen von unserer Vergangenheit aber nicht vollständig daraus lernen.

Die Privaten sind in Deutschland ein Ausdruck von der deutschen Pressefreiheit.

Aber bei Chavez sind das ganz andere Ausmaße über die man nicht dirkutieren kann. Es sind undemokratische und diktatorische Züge.

Für mich ist Boulevard-Presse grundsätzlich unseriös. Weil sie oft übertreiben und rumhetzen. Teilweise ist es kitschig-peinlich.

Da gefällt mir der Unterton bei den Öffentlichen schon besser. "Tagesschau", "Heute", "Hart aber Fair". Auch bei aufgezeichneten Interviews in den Nachrichten werden kritische Fragen gestellt.

Bei "Christiansen" oder "Berlin Mitte" z.B. habe ich eher den Eindruck als dürften nur pseudo-kritische Fragen gestellt werden. Auch weil keine Zuschauermeinungen mit einbezogen werden und sich irgendwie alles immer im Kreis dreht.

Aber das man den Öffentlichen eher vorschreibt, wie weit sie mit Kritik gehen dürfen, halte ich für ein Gerücht.

[Flexier]

Ich weiß nicht, was du dir genau vorstellst, weil du meinst, dass man dich dann in die rechte Ecke einordnen würde, aber Zensur halte ich immer für bedenklich

Nene is schon richtig, dass man von Zensur unbedingt abraten muss.
ich hab nur manchmal das Gefühl unsere Vergangenheit macht es uns sehr schwer in dieser Hinsicht auch nur irgendetwas einzuschränken.

Ich frage mich wirklich ob man gezwungen ist nach dem "wenns mir nicht gefällt -wegschalten oder nicht kaufen Prinzip" im Sinne unserer Freiheiten zu handeln, oder ob man nicht manches in einem demokratischen Land mit demokratischen Mehrheitsentscheiden verbieten könnte.

[Geordie]

ich hab nur manchmal das Gefühl unsere Vergangenheit macht es uns sehr schwer in dieser Hinsicht auch nur irgendetwas einzuschränken.

Einschränkungen gibt es ja. Ärger gibt es, wenn du den Holocaust leugnest, Verfassungsfeindluche Symbole wie Hakenkreuze verwendest oder zu Mord aufrufst. OK, bei Nachrichten kommen diese Punkte eher seltener vor, weil die wenigstens Nachrichtensendungen irgendwie präskriptiv sind, sondern eher nur berichten, wenn auch mal mit wenig Distanzierung. Ansonsten gibt es auch so etwas wie Persönlichkeitsrechte die geschützt werden müssen, woran sich die Medien halten müssen.

Ich frage mich wirklich ob man gezwungen ist nach dem "wenns mir nicht gefällt -wegschalten oder nicht kaufen Prinzip" im Sinne unserer Freiheiten zu handeln, oder ob man nicht manches in einem demokratischen Land mit demokratischen Mehrheitsentscheiden verbieten könnte.

Letztendlich ginge das wohl. Aber allein die Landesmedienanstalten haben ja auch schon die Befugnisse, Sender abzuschalten, wenn sie sich nicht an bestimmte Auflagen halten. Aber natürlich könnte auch ein Gesetz gemacht werden, dass der Gesetzgeber selbst über so etwas entscheidet.

Ich finde das aber keine gute Lösung, denn ich wäre dafür, dass man sich lieber mit dem Problem auseinandersetzt, auf die Missstände hinweist und ansonsten programmliche Alternativen bringt.

[newman]

Es gibt genauso auch Kapitalismus, bei dem der Grossteil der Produktionsmittel verstaatlicht ist (typisches Merkmal des südamerikanischen und europäischen, auch des westeuropäischen Kapitalismus der 50er und 60er Jahre),

Grenzen sind in der Realität niemals absolut. Das sind dann eben Zwischenstufen, irgendwo zwischen marktwirtschaftlich und planwirtschaftlich.

während es genauso typisch für den Kapitalismus ist, dass sich marktbeherrschende Monopole oder quasi-Monopole (wenige Konzerne, die sich den Markt untereinander aufteilen) bilden und dabei die freie Konkurrenz durch ihre Macht vollkommen aushebeln.

Typisch würde ich das nicht nennen. So etwas geschieht in ganz spezifischen Situationen. Z.B. wenn es billiger ist alles in einem zu produziert als die Gesamtmenge aufzuteilt. Das ist in gewissen Bereichen so, in anderen dagegen wird der Preis für ein zusätzliches Produkt bei steigender Menge immer größer, so dass eine Aufteilung auf viele Hersteller automatisch erfolgt, da billiger ist.
Paradebeispiel für Monopolbildung ist wohl Software, in der Microsoft nur ein Produkt entwickeln muss und dieses dann lediglich per Mausklich und damit beinahe ohne zusätzliche Kosten vervielfältigen kann.
Auf anderen Bereichen wie dem Strommarkt wird eine absolute Konkurrenz durch die natürlichen Begebenheiten erschwert.

Kennzeichnend für den Kapitalismus ist, dass die gesellschaftliche Basis nicht unter demokratischer Kontrolle steht sondern von einer kleinen Gruppe kontrolliert wird: den Besitzern der Produktionsmitteln. Diese Kontrolle der Wirtschaft ermöglicht natürlich, politisch Entscheidungen durchzusetzen, die in keinem Verhältnis zu der Zahl der Stimmen dieser herrschenden Klasse steht

Kennzeichen des Kapitalismus ist das Recht auf Eigentum.
Alles andere ist nicht bindend ein Kennzeichen des Kapitalismus, da eine Abstufung der Macht bei bregrenzten Ressourcen bisher in jedem System die Folge war. Gerade kommunistische bzw. planwirtschaftliche Staaten waren ein Beispiel starker Machtgefälle.
Und bitte definiere gesellschaftliche Basis.
Bei Kapitalgesellschaften sind Betriebsräte Vorschrift.
Was du beschreibst sind eher indirekte Machteinflüsse. Ein Abgeordneter ist in der Regel nach dem GG frei genug Entscheidungen selbst zu fällen. Ob ein Abgeordneter dennoch bestechlich ist, liegt an dem Individuum, das gewählt wurde und ist vielleicht das größte Problem der repräsentativen Demokratie.

[max]

Grenzen sind in der Realität niemals absolut. Das sind dann eben Zwischenstufen, irgendwo zwischen marktwirtschaftlich und planwirtschaftlich.

Planwirtschaft ist ein typisches Merkmal des entwickelten Kapitalismus. Jeder Grosskonzern funktioniert natürlich intern als Planwirtschaft (und diese ist dann teilweise deutlich grösser als ganze Volkswirtschaften kleinerer Staaten) - gesteuert von einer Bürokratie. Dazu kommt der hohe staatliche Anteil an der Gesamtwirtschaft, den es in allen entwickelten kapitalistischen Staaten gibt.

"Marktwirtschaftlich" ist eben kein typisches Merkmal für den Kapitalismus - wie gesagt, dieser neigt zur Monopolbildung, auf jeden Fall zur massiven Einschränkung der freien Konkurrenz durch Grosskonzerne.

So etwas geschieht in ganz spezifischen Situationen. Z.B. wenn es billiger ist alles in einem zu produziert als die Gesamtmenge aufzuteilt.

Monopole produzieren teurer, zumindest verkaufen sie teurer Monopole oder monopolähnliche Strukturen ergeben sich aus der Konkurrenz, die dazu führt, dass ein Grossteil der Konkurrenten vernichtet wird und sehr wenige Grosskonzerne übrig bleiben, die den Markt dann beherrschen. Es geht nicht um etwas ökonomisches sinnvolles, sondern um eine Machtkonzentration.

Deshalb stellen sich die kapitalistischen Theoretiker ja auch gegen Monopole - aber in der Praxis hat dies kaum Auswirkungen, weil die gleichen Theoretiker auch Fusionen/Aufkäufe befürworten, wenn es um Konkurrenzfähigkeit geht. Mal abgesehen davon, haben diese Konzerne in der Regel auch eine entsprechende Macht, die dazu führt, dass sie bestimmen, ob Fusionen ok sind - und nicht Kartellämter.

Kennzeichen des Kapitalismus ist das Recht auf Eigentum.

Recht auf Eigentum gibt und gab es in zahlreichen Gesellschaften, mit dem Kapitalismus spezifisch hat dies überhaupt nichts zu tun. Im Feudalismus z.B. durften die Herrschenden praktisch alles als ihr Privateigentum betrachten. Auch in den antiken Gesellschaften gab es natürlich das Recht auf Eigentum, man denke an Sklavenbesitzer.

Gerade kommunistische bzw. planwirtschaftliche Staaten waren ein Beispiel starker Machtgefälle.

Kommunismus ist eine klassenlose und staatenlose Gesellschaft. So etwas gab es bisher nie. In den staatskapitalistischen Diktaturen des Ostblocks gab es natürlich ein starkes Machtgefälle. In diesen Staaten wurde ja genauso die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet - teilweise sogar noch sehr viel massiver. Diese Staaten waren auch von Anfang (Ausnahme Russland, wo es erst in den 20ern eine Konterrevolution gab) an Klassengesellschaften. Diese Klassengesellschaften ähnelten stark heutigen Grosskonzernen - die gleichen bürokratischen Tendenzen mit einer ausgeprägten Hierarchie.

Und bitte definiere gesellschaftliche Basis.

Die Wirtschaft ist die gesellschaftliche Basis. Die Gruppe, die die Produktionsmittel kontrolliert, kontrolliert im Endeffekt auch den Staat und die gesamte Gesellschaft. Natürlich ist dies im Kapitalismus indirekt - aber das ändert nichts daran, dass nicht demokratische gewählte Abgeordnete bestimmen, sondern Kapitalisten. Die Mehrheit der Abgeordneten geht allerdings heute auch noch so weit zu behaupten, dass man gar nichts anders machen können, als sich den Kapitalisten zu unterwerfen (ansonsten würden diese ja Kapital und Arbeitsplätze verlagern etc.).

Bei Kapitalgesellschaften sind Betriebsräte Vorschrift.

Ja und? Im besten Fall haben dann Tausende von Arbeitern die gleiche Anzahl von Stimmen wie ein paar Kapitalbesitzer - und im Pattfall entscheidend immer die Kapitalseite. Dazu kommt noch, dass die Betriebsräte im Aufsichtsrat zur Verschwiegenheit verpflichtet sind und deshalb sich weder offen mit den Arbeitern beraten können, noch können die Arbeiter kontrollieren, wie der Betriebsrat entscheidet - sie kennen ja die Basis der Entscheidung nicht.

Heutige Mitbestimmung ist nicht viel mehr als ein Feigenblatt, aber kein Mittel, was den Produzenten (also den Arbeitern!) real ermöglichen würde, die Produktionsmittel zu kontrollieren.