Sarkozy beleidigt Afrikaner

[Cu Chulainn]

@Nic

Ich rate dir einfach nichts mehr zu posten, bevor du dich vollends lächerlich machst...

[Jack Crow]

Ich hab hier ja wohl die Größte Ahnung!

Mir würden sicher einige Kommentare dazu einfallen, aber ich frage einfach mal ganz naiv woher du deine superioren Informationen beziehst...

Ansonsten ist Sarko ja eigentlich zum Totlachen, wenn das ganze nicht echte Politik wäre: Der intellektuellen Elite des Senegal was von dem primitiven Hass der dummen Afrikaner aufeinander erzählen, und gleichzeitig dem irren Obert Gadhafi Atomkraftwerke und Waffen verkaufen... . Und die Freilassung der libyschen Geiseln als Erfolg seiner Ehefrau zu verkaufen zeugt auch von kaum zu glaubender Chuptze...

[Kaputter]

Ob eine Kolonialmacht aus einer Kolonie Gewinn schlagen kann bzw. ob ökonomische Gründe ausschlaggebend waren, dass diese Kolonie erobert wurde, ist nicht relevant, wenn man sich frägt, ob etwas eine Kolonie oder nicht ist.

Dito, aber du sagtest das in Kolonien die gesamte Infrastruktur auf die Ausbeutung der lokalen Ressourcen ausgerichtet ist. Das ist IMO im Kosovo, in Bosnien und in Afghanistan nicht der Fall.

Es gibt zahlreiche historische Beispiele von Kolonien, die keinerlei ökonomischen Wert besassen und deren Unterhalt ein reines Minusgeschäft war. Diese Kolonien hatten dann entweder militärischen Wert, wurden aus irgendwelchen strategischen Gründen besetzt oder waren reine Prestigeobjekte. Es gibt noch diverse andere Gründe. Heute geht es in der Regel um die Ansicht, dass man politisch nur dann Einfluss hätte, wenn man in möglichst vielen Regionen der Welt Militär stationiert hat.

Diese Ansicht haben nur noch die wenigsten, selbst Bush dürfte mittlerweile klar sein das sein IRak Feldzug ein Schuss in den Ofen war. Dennoch bedeutet die Stationierung von Soldaten nicht automatisch das diese Nation nun eine Kolonie und die Regierung eine Marionette ist (kommt zwar auch vor aber nicht immer). Vor allem auf im Kosovo und in Bosnien ist dies nun absolut nicht der Fall, hätte die Nato (nach sowieso schon vielzulangen zaudern und zögern) dort nicht reagiert, dann wäre in Bosnien der muslimische und im Kosovo der albanische Bevölkerungsteil ausgerottet worden.

Es ging mir aber eigentlich um folgende Aussage: Nic behauptete, dass wenn Afrika eine Kolonie wäre, es den Leuten dort besser gehen würde, weil sie Sozialleistungen von der Kolonialmacht beziehen würden. Das ist einfach falsch, weil Kolonialmächte die Menschen in den Kolonie nie als gleichberechtigte Bürger anerkannt haben, sondern immer irgendwelche juristischen Tricks benutzt haben, um den dortigen Menschen gleiche Rechte zu verweigern. Das gilt sowohl für die Kolonien der Zeit bis ca. 1960, als auch die neuen Kolonien.

Ja stimmt, aussderdem bei den heutigen Staats- und Sozialsystemen wäre eine derartige Situation auch völlig undenkbar den heute würden Kolonien das Mutterland damit zweifellos finanziell überfordern, wenn man dort den Einwohnern diesselben Rechte wie im Mutterland gibt.

Allerdings gibt es wirklich eine französische Kolonie in der die Einwohner Sozialhilfe beziehen. Nämlich in französisch Guyana in Südamerika. Es gab da mal einen Weltspiegel Bericht der darüber berichtete. Allerdings ist die Sozialhile dort echt total sinnlos da die Sozialhilfeempfänger in der Tat Dschungel Indianer sind und mit Geld überhaupts nicht umgehen können.

[Jack Crow]

Französisch-Guyana ist keine Kolonie, sondern als Département d'outre mer Bestandteil der französischen Republik. Deswegen genießen die Bewohner auch dieselben Rechte wie alle Franzosen, dürfen wählen und erhalten Transferleistungen.

[Space Marine]

Jaja, die europäische Kultur kann so erlösend sein.
Frankreich lehrt all seinen Schützlinge seine Sprache... zivilisatorischers Sendungsbewusstsein, super.

Moment... kommt der Typ damit nicht gut 100 Jahre zu spät?
Oh... es ist ja schon 21. Jahrhundert! *ups*



Mal ehrlich, das ist doch erschreckend wie jemand soetwas ernsthaft behaupten kann... er sagt nix anderes, als dass die europäisch-westliche, gar französische Zivilisation der/den afrikanischen überlegen ist.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, so klingt das für mich.
Ne danke.

@max:
Heute gibt es andere Beispiele für Kolonisation, da muss man jetzt nich zwanghaft Afghanistan und Bosnien ranziehen, um möglichst "reißerisch" rüberzukommen.

[max]

Dito, aber du sagtest das in Kolonien die gesamte Infrastruktur auf die Ausbeutung der lokalen Ressourcen ausgerichtet ist. Das ist IMO im Kosovo, in Bosnien und in Afghanistan nicht der Fall.

Das war vielleicht etwas missverständlich. Dies bezog sich auf die Kolonien vor 1960. Die Aussage in Bezug auf Kosovo, Bosnien, Afghanistan und Irak bezog sich auf die dortige bittere Armut - die dortigen Menschen kommen keineswegs in den Genuss von Sozialleistungen der Kolonialmacht.

Dennoch bedeutet die Stationierung von Soldaten nicht automatisch das diese Nation nun eine Kolonie und die Regierung eine Marionette ist

Automatisch sicher nicht, aber Kosovo, Bosnien, Afghanistan und Irak sind keine unabhängigen Staaten, sondern Kolonien. Das letzte Wort bei politischen Entscheidungen hat in jedem Fall die Besatzungsmacht.

@ Space Marine: welche andere Beispiele für heutige Kolonien gibt es noch? Tschetschenien und andere russische Kolonien?

[Nic]

@max schön das du das alles weist was wir nicht wissen und europa in de ndreck ziehst. Dann verlass europa doc hwenn dir die Europäische Lebenseinstellung nicht passt!

Was sollten westliche Länder für Handelsprofite aus Ländern wie Afganistan holen, da ist doc hdie produktion in china teurer als der dortige verkaufspreis!


Wenn die Afrikaner schon vor Europa so toll waren wie zB Egypten dann sag mir dochmal warum Europa ne are Weltmacht ist und Afrika der Kontinent wo jeder Armut und 0 bildung sieht?


Es is ja alles schön und gut was du redest aber ganz ehrlich ich halte das für schwachsinn.

Nach dem ersten Weltkrieg haben auch Afrikaner die in den Kolonien gekämpft haben deutsche Renten bekommen also les DU mal n Geschichtsbuch bevor man mir vorwirft her garnix zu wissen!

Du gehörst doch zu den Menschen die wenn man sie fragt was hälst du von dem leben im nahen osten ? antworten ::: Jaaa scheis auf Amerika!

Wie denkst du über die Taliban?
:::George Bush ist ein Amerikaner!

so hört sich das hier für mich eher an!

[Space Marine]

@ Space Marine: welche andere Beispiele für heutige Kolonien gibt es noch? Tschetschenien und andere russische Kolonien?

Schon eher und unter anderem.
Russland ist an sich ein Kolonialreich, das nie entkolonisiert hat/wurde.
Der Unterschied ist nur, dass die Kolonien direkt am "Mutterland" dranhängen und es deshalb nicht so auffällt.

Aber nimm mal China... Xinjiang, Innere Mongolei, natürlich am bekanntesten Tibet... oder auch Hong Kong.
Hong Kong ist von einer britischen zu einer chinesischen Kolonie geworden, wenn man so will. Der einzige Grund, warum Peking nicht noch kontrollierender eingreift ist, dass Hong Kong wirtschaftlich gut läuft und die Zeit eh für die Zentralregierung arbeitet.
Macao geht es da ähnlich.

[max]

Russland ist an sich ein Kolonialreich, das nie entkolonisiert hat/wurde.
Der Unterschied ist nur, dass die Kolonien direkt am "Mutterland" dranhängen und es deshalb nicht so auffällt.

Das ist schon klar. Aber wenn hier jemand behauptet, dass die europäischen Kolonialmächte heute Sozialleistungen in den Kolonien zahlen würde, ist es halt man besser auf heutige Kolonien zu verweisen, die von der BRD mit kontrolliert werden - und denen die dortige Bevölkerung keine Sozialleistungen aus der BRD erhält.

Aber nimm mal China... Xinjiang, Innere Mongolei, natürlich am bekanntesten Tibet... oder auch Hong Kong.

Hong Kong würde ich nicht als Kolonie sehen. Das ist komplizierter. Hong Kong war ja chinesisch, als es britische Kolonie wurde und wurde dann zurückgegeben. Das Problem heute ist ja ein anderes: es geht um das politische System, Grundrechte etc.

@max schön das du das alles weist was wir nicht wissen und europa in de ndreck ziehst. Dann verlass europa doc hwenn dir die Europäische Lebenseinstellung nicht passt!

Wo ging es um eine "europäische Lebenseinstellung"? Es ging um dein fehlendes Wissen über Afrika. Also komm nicht damit, was "wir" nicht wissen. Es ging um deine Aussagen! Ich habe nichts über Europa an sich geschrieben, sondern lediglich etwas über das Verhältnis zwischen europäischen Staaten und Afrika, von dem du ja auch keine Ahnung hast.

Was sollten westliche Länder für Handelsprofite aus Ländern wie Afganistan holen

Es ging auch nirgends um Handelsprofite aus Afghanistan.

Wenn die Afrikaner schon vor Europa so toll waren wie zB Egypten dann sag mir dochmal warum Europa ne are Weltmacht ist und Afrika der Kontinent wo jeder Armut und 0 bildung sieht?

Das ist schon mal eine richtige Frage. Wobei der zweite Teil schon wieder viel zu oberflächlich ist. Du solltest mal anfangen, dich real mit diesem Kontinent zu beschäftigen, weil sonst nur Unsinn herauskommt. Ein Beispiel ist das "0 Bildung". Es gibt auch in Afrika viele Universitäten und ich hatte auch schon öfters Kollegen, die in Afrika studiert hatten und die sehr gebildet waren.

Es macht auch keinen Sinn, dir hier zu antworten, wenn du nicht mal anfängst, dich mit der Realität zu beschäftigen.

Nach dem ersten Weltkrieg haben auch Afrikaner die in den Kolonien gekämpft haben deutsche Renten bekommen also les DU mal n Geschichtsbuch bevor man mir vorwirft her garnix zu wissen!

Das ist mir bekannt. Aber dir sollte bekannt sein, dass der Grossteil der Menschen in den Kolonien nie Sozialleistungen aus Deutschland bekommen hat, d.h. auch nie Renten - und dies, obwohl diese Kolonien über mehrere Jahrzehnte existierten.

Du gehörst doch zu den Menschen die wenn man sie fragt was hälst du von dem leben im nahen osten ? antworten ::: Jaaa scheis auf Amerika!

Wie denkst du über die Taliban?
:::George Bush ist ein Amerikaner!

Was soll dieser zusammenhanglose Blödsinn bedeuten?

[Space Marine]

Das ist schon klar. Aber wenn hier jemand behauptet, dass die europäischen Kolonialmächte heute Sozialleistungen in den Kolonien zahlen würde, ist es halt man besser auf heutige Kolonien zu verweisen, die von der BRD mit kontrolliert werden - und denen die dortige Bevölkerung keine Sozialleistungen aus der BRD erhält.

Nunja, ich sehe immernoch einen Unterschied zwischen Besatzung und Kolonilaisierung... Deutschland war ja auch keine britisch/französisch/amerikanisch/sowjetische Kolonie... und die Russen haben auch ziemlich viel aus Deutschland "rausgeholt" (die ganzen Industrieanlagen), wenn man eine solche Form der Ausbeutung denn als Zeichen für den kolonialen Status nehmen will.
Und hier geht es jetzt nicht darum, warum das betreffende Land besetzt wurde...

Hong Kong würde ich nicht als Kolonie sehen. Das ist komplizierter. Hong Kong war ja chinesisch, als es britische Kolonie wurde und wurde dann zurückgegeben. Das Problem heute ist ja ein anderes: es geht um das politische System, Grundrechte etc.

Nun, offiziell war es ja eine Wiedervereinigung mit dem chinesischen Mutterland, die sich da 1997 abspielte.
Hong Kong ist heute ne Sonderverwaltungszone und genießt starke Autonomie, und zwar richtige, nicht wie die Autonomen Regionen Chinas (Tibet etc.), welche nur noch stärker von Peking aus dirigiert werden als die normalen Provinzen. Es als Kolonie Festlandchinas zu bezeichnen ist zweifellos etwas herausfordernd formuliert , aber auch nicht ganz falsch.
Die Protestbewegung in Hong Kong wird jedes Jahr kleiner, die nationalistische Indoktrinierung hingegen immer effektiver. Immer mehr Jüngere antworten auf die Frage, was sie denn sind, mit "Chinesen" statt Hong Konger oder auf die Frage nach ihrem Land mit "China".
Klar ist das wiederum nicht mit Tibet oder Xinjiang zu vergleichen, in denen eine Sinisierung der "Ureinwohner" stattfindet, welche eigentlich ganz eigene Völker sind, denn die Einwohner Hong Kongs sind zum absoluten Großteil Han Chinesen, aber auch die werden in einer gewissen Form sinisiert. Erinnert mich an die "re-germanisierung" des Elsass und dem alten Nazi Wirrkopf Adolf... nur eben nicht so furchtbar brutal und "plump", sondern eher schleichend und dezent, bis man dann irgendwann in 20 Jahren die chinesische Grenzstadt Shenzhen und Hong Kong zu einer einzigen Stadt zusammenlegt, weil sie wirtschaftlich so verflochten sind, und dabei nebenbei Hong Kongs Rechte als SVZ abschafft... was laut Vertrag 2047 sowieso passieren wird, nur so lange dauert es vielleicht garnicht...

[max]

Nunja, ich sehe immernoch einen Unterschied zwischen Besatzung und Kolonilaisierung...

Welchen?

Man kann natürlich zwischen Gebieten unterschieden, in denen Leute aus der Kolonialmacht angesiedelt wurden und Gebieten, die nur von der Kolonialmacht kontrolliert wurden. Dann kann man zwischen Gebieten, die nur kurz besetzt wurden (z.B. nach einem Krieg) und Gebieten, die langfristig kontrolliert wurden, unterschieden. Dann gibt es noch Unterschiede, ob ein Gebiet offiziell annektiert wurde oder nicht. Aber das hilft nicht bei der realen Bewertung weiter.

Es ist in dem Zusammenhang durchaus interessant, wie man die BRD sowie die Ostblockstaaten zwischen 1945 und 1991 wertet. Tatsächlich waren viele dieser Staaten alles andere als souverän. Darunter auch beide deutsche Staaten. Diese Staaten wurden von den USA und der UdSSR kontrolliert, hatten aussenpoltisch im Endeffekt keinerlei Handlungsspielraum und waren auch innenpolitisch in ihren Entscheidungen stark eingeschränkt. Z.B. bestand nicht die Option sich aus dem Wirtschaftssystem der kontrollierenden Supermacht auszuklinken.

Allerdings waren die Handlungsspielräume zwischen 1949 und 1991 deutlich grösser, als der z.B. der afghanischen Regierung heute, die nicht einmal tatsächlich innenpolitisch im ganzen Land etwas zu sagen hat.

Deshalb würde ich nicht nur den Irak, sondern eben auch Afghanistan, Bosnien und Kosovo als Kolonien bezeichnen.

Die Kolonien in China (z.B. Tibet) und Russland (z.B. Tschetschenien) haben noch eine andere Qualität: diese Gebiete sind ja schon sehr lange besetzt, im Endeffekt Überbleibsel eines alten Kolonialreichs.

Die Protestbewegung in Hong Kong wird jedes Jahr kleiner, die nationalistische Indoktrinierung hingegen immer effektiver. Immer mehr Jüngere antworten auf die Frage, was sie denn sind, mit "Chinesen" statt Hong Konger oder auf die Frage nach ihrem Land mit "China".

Hmm, das ist aber kein Argument, ob es eine Kolonie ist oder nicht. Ich denke, dass viele aus Hong Kong sich schon zuvor als Chinesen gesehen haben.

Das ist auch eine politische Frage. Ich sehe da auch nicht so schwarz, da auf der anderen Seite Hong Kong inzwischen das Zentrum der chinesischen Arbeiter-, Demokratie- und Menschenrechtsbewegung ist.

Die Frage ist halt, wer sich hier durchsetzt: die rechte pro-kapitalistische Zentralregierung, die auf ihrem diktatorischen System besteht oder ob es gelingt, China zu demokratisieren.

[Boltar]

Es dürfte wohl klar sein das die afrikanischen Völker unter der kolonialistischen eroberung ihre Wurzeln grösstenteils verloren hatten. Männer die für ihr Volk und glauben standen wurden getötet und das über Jahrhunderte hinweg. Vorher waren es stolze Völker die sich selbst auf ihre Art um ihre probleme Kümmerten. es gab handel und tausch geschäfte , Bauer, krieger und wohl keine oberen zehntausend .Als europäer sich dort breitmachten zwangen sie ihre Lebensweise auf und beuteten sie aus . nahmen sklaven undmachten ihre Gesetze zu ihren.die heutige jugend dort wäre wenn wir uns niemals eingemischt hätten oder friedlich handel mit ihnen getrieben hätten niemals so geworden wie sie heute ist.sie hätten alle ihren platz in ihrem system das über jahrtausende prächtig funktionierte.Nicht friedlich aber nicht so katastrophal wie heute.

und ganz anders

wie sieht es denn mit unserer jugend aus . wir sind doch auf dem besten weg in die katastrophe. sie arbeiten nicht, zerstören alles was ihnen in den weg kommt. das hält unser system auch nicht ewig aus und wird zusammen brechen. es wird sich extrem verschlimmern

und sarkozys worte haben zwar die wahrheit in gewissen mase enthalten. aber schuld an dem allen haben die europäer

finde ich

beste Grüsse

Achja
Und bitte wenn da jetzt was absolut nicht zutrifft dann steinigt mich bitte nicht so wie andere .
Schreibt einfach im normalen ton warum
Lerne immer gern was dazu

[newman]

Am besten wäre es gewesen hätte sich der Europäer überhaupt erst gar nicht eingemischt!
Wer sagt, dass die Afrikaner in einer "Zivilisation" nach westlichen Maßstäben, einer westlichen "Fortschrittsgesellschaft" automatisch besser dran sind als in ihren traditionellen Gesellschaftsformen? Vielleicht waren die Afrikaner in ihren traditionellen Kulturen ja glücklich!

Jetzt stecken sie in einer Klemme. Vieles funktioniert unter anderem auch deswegen nicht, weil man in Afrika eine andere Weltanschauung besaß und zu Teilen noch besitzt. Man kann das individualistische, kapitalistische Denken der westlichen Welt nicht von oben auf eine Gesellschaft stülpen, das muss sich von innen entwickeln und daher funktioniert in Afrika auch so vieles nicht. Die Afrikaner stecken zwischen Vergangenheit und "Moderne" fest, zurück können sie nicht mehr, aber das "Moderne" haben sie noch nicht soziologisch verinnerlicht.

Wir haben dadurch nur eines erreicht, eine reichhaltige Kultur zerstört.

[Locksley]

Die Frage ist halt, wer sich hier durchsetzt: die rechte pro-kapitalistische Zentralregierung, die auf ihrem diktatorischen System besteht oder ob es gelingt, China zu demokratisieren.

Für eine rechte Regierung hat die chinesische Regierungspartei aber einen drolligen Namen, ein drolliges Selbstbild und vor allem eine drollige Historie.
Aber zugegeben, die chinesische Wirtschaftspolitik würde ich (aus meiner weit entfernten Perspektive) auch als rechts einordnen. Ist nicht alles Gold, was rechts ist

Zum Thema selbst - natürlich redet Sarkozy hier Schwachsinn, und politisch gesehen sind seine Aussagen darüber hinaus auch noch sehr dumm. Genieren muss man sich aber über viele europäische Spitzenpolitiker, sein Vorgänger wollte Atombomben auf den Iran werfen und hat halb Europa aufgefordert, die Fresse zu halten, als sie nicht seiner Meinung waren.
Trottel ist Sarkozy deswegen noch lange keiner, und davon abgesehen - ist so eine Äußerung nicht auch bedenklich? Jörg Haider, der meiner Einschätzung nach noch viel Stuß geredet hat als Sarkozy, wurde als Trottel bezeichnet, hat Anzeige erstattet und vor Gericht Recht bekommen.

Und da Afrika sowieso so divers, so riesig und für den Durchschnittseuropäer mit Ausnahme von ein paar populären Urlaubsdestinationen so unbekannt ist, hier noch kurz eine Leseempfehlung:
Amazon.de: Afrikanisches Fieber. Erfahrungen aus vierzig Jahren.: Bücher: Ryszard Kapuscinski
Bin der Empfehlung meines Lieblings-Politikers gefolgt und wurde nicht enttäuscht. Inhaltlich ziemlich gutes Buch, und außerdem sehr kurzweilige Lektüre.

[Space Marine]

Für eine rechte Regierung hat die chinesische Regierungspartei aber einen drolligen Namen, ein drolliges Selbstbild und vor allem eine drollige Historie.

Ach komm, seit Deng Xiaoping ist vom "Kommunismus" doch wirklich kein Stück mehr übrig außer der Name und die Propaganda... die chinesische Regierung ist näher am Faschismus als am Kommunismus, aber auf jeden Fall sehr nah am Konfuzianismus.