Hans-Dietrich Genscher ist verstorben

[endar]

Die Formulierung "sollen zudem das Angebot der israelischen Regierung zurückgewiesen haben" klingt nicht so ganz gerichtstauglich.

[Tibo]

"hat wohl untersagt" kling für mich nicht im mindesten gerichtstauglicher.

[Infinitas]

Ich war auf dem Sprung. Sorry, hast Recht.


Genscher hätte Scheel bestätigen können und erklären sollen, dass auch er ohne sein Wissen in die NSDAP kam.
Vielleicht wäre das politischer Selbstmord gewesen, aber vielleicht hätte es auch geholfen, wenn da mal einer gesagt hätte: Ich wurde da auch gegen meinen WIllen vereinnahmt, ich hatte da Schiss, ich hab es nicht verstanden/verstehen wollen/verstehen können, irgendsowas halt. Was anderes als die Wand des Schweigens. Und auch hier meine ich es nicht als Vorwurf sondern als suboptimale Vorgehensweise. So wie ich es heute gut finde, wenn Flüchtlinge öffentlich über ihre persönlichen Fluchtursachen reden.

Ja ich finde den heutigen entwicklungstand in dieser Richtung auch wesentlich besser . Allerdings ist schweigen aus Selbschutz (zumindest bis Aufklärung) ein legitimes Mittel um seine Unschuld zu untermauern und sich selbst aus einer eventuellen "Schußlienie" zu nehmen.

Hat eigentlich irgendein nicht lebensmüder Otto Normalbürger, geschweige denn ein Politiker, je zugegeben, freiwillig (aus welchen Gründen auch immer) in die NSDAP eingetreten zu sein?

Ja unter großen persönlichen Opfern zumindest bei Ottonormalbürgern.

[endar]

Wer? Und wie sahen diese "großen persönlichen Opfer" aus bzw. was muss ich mir darunter vorstellen?

[Infinitas]

Wer? Und wie sahen diese "großen persönlichen Opfer" aus bzw. was muss ich mir darunter vorstellen?

Naja es gibt z.B Frauen die nicht an einer Entnazifizierung "teilnehmen durfte" und Zeit ihres Lebens weder dem Holochaust und andere Verbrechen geglaubt haben und im Geiste diese Ideolgie weiter führten. Das wurde natürlich Gesellschaftlich geächtet und man wurde entsprechend ausgeschlossen. Was die Sache nicht besser macht.

Zum anderen gibt es natürlich Menschen bei denen war es nie zu leugnen dass sie sich freiwillig der NSDAP angeschlossen haben mit oder ohne die Weitsicht über die Zielsetzung sowie Machenschaften dieser Partei es war einfach schwarz auf weiß belegt, auch wenn diese Menschen in vielen Fällen niemanden geschadet haben.
Da gab es besonders in der Sowjetischen Zone "Hausbesuche" und von kommunistischer Seite wurden dementsprechend schon bei Kleinigkeiten (z.B. Amtsgänge) Steine in den Weg gelegt.

[endar]

Naja es gibt z.B Frauen die nicht an einer Entnazifizierung "teilnehmen durfte" und Zeit ihres Lebens weder dem Holochaust und andere Verbrechen geglaubt haben und im Geiste diese Ideolgie weiter führten. Das wurde natürlich Gesellschaftlich geächtet und man wurde entsprechend ausgeschlossen. Was die Sache nicht besser macht.

Sowas wie die Wilmersdorfer Witwen? Diese Personen haben sich aber nicht öffentlich geäußert, sondern ihre braunen Süppchen in geschlossenen Zirkeln gelöffelt. Und "schwere persönliche Opfer" hatten sie deswegen auch nicht.

Ganz abgesehen davon wurden auch Frauen entnazifiziert.

Zum anderen gibt es natürlich Menschen bei denen war es nie zu leugnen dass sie sich freiwillig der NSDAP angeschlossen haben mit oder ohne die Weitsicht über die Zielsetzung sowie Machenschaften dieser Partei es war einfach schwarz auf weiß belegt, auch wenn diese Menschen in vielen Fällen niemanden geschadet haben.
Da gab es besonders in der Sowjetischen Zone "Hausbesuche" und von Kommunistischer Seite wurden dementsprechend schon bei Kleinigkeiten (z.B. Amtsgänge) Steine in den Weg gelegt.

Auch diese Leute haben sich nicht im Sinne der Frage von Viola öffentlich geäußert.

[Tibo]

Auch diese Leute haben sich nicht im Sinne der Frage von Viola öffentlich geäußert.

Filbinger gab an eingetreten zu sein, weil das für ein Stipendium vorteihaft bzw, notwendig war. Ist das "freiwillig (aus welchen Gründen auch immer)" genug?

[Infinitas]

Sowas wie die Wilmersdorfer Witwen? Diese Personen haben sich aber nicht öffentlich geäußert, sondern ihre braunen Süppchen in geschlossenen Zirkeln gelöffelt. Und "schwere persönliche Opfer" hatten sie deswegen auch nicht.

Ganz abgesehen davon wurden auch Frauen entnazifiziert.

Sicher wurden auch Faruen entnazifiziert nur halt nicht alle.Natürlich bekamen solche selbst diese die der Ideolgie abschworen massive Gesellschaftliche probleme.Das bezieht sich nicht zwingend auf soetwas wie die Wilmersdorfer Witwen.

Auch diese Leute haben sich nicht im Sinne der Frage von Viola öffentlich geäußert.

Hm da finde ich auf anhieb einen Interesannten Artikel nachdem eine gewisse Vergangenheit aufflog. Ich würde das schon als öffentliches Geständiss werten und das Traurige daran ist, dass sich so er auch noch glaubt im Recht zu sein.
Filbinger:

https://www.youtube.com/watch?v=drD14ggU2tM

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143235.html

Im Sinne von Offensichtlich - der Buchalter von Auschwitz Oskar Göning ( der Name ist zufällig ähnlich)

http://www.sueddeutsche.de/politik/a...s-ab-1.2445015

[endar]

Viola: Wir benutzen Sprache in Form von Bildern. Und ob du es dir bewusst ist oder nicht, du hast ein gewisses, durchaus klassisches Bild gezeichnet.

Wenn du schreibst, dass sich (viele) Menschen aus "Überlebensinstinkt" "angepasst" hätten, dann kann man daraus natürlich Schlussfolgerungen über das Bild ziehen, was dieser Äußerung zugrunde liegt. Und diese Voraussetzungen/Schlussfolgerungen können auch dann zutreffen, wenn sie dir gar nicht bewusst gewesen sind.

"Bei Kritik wäre man ins KZ gekommen". Und so einfach war es eben auch nicht. Es wurde natürlich nicht jeder "Meckerer" verhaftet. Dazu brauchte es ergänzende Randbedingungen. Nach Stalingrad waren "Hitlerwitze" ungemein gefährlicher als vorher.

Dass Menschen sich im "Dritten Reich" wohlgefühlt haben, kommt da eben nicht vor. Du zeichnest eine Differenzlinie zwischen den Interessen des NS Staates und der Bevölkerung.

Das hat auch nichts mit dir zu tun. Ich habe nochmal rausgesucht, was ich vor zehn Jahren zu Grass geschrieben habe:
http://www.scifi-forum.de/forum/off-...er-grass/page4

Ich wiederhole ganz allgemein: Die Mitgliedschaft in der NSDAP wird normalerweise mit einer nationalsozialistischen Gesinnung gleichgesetzt. Die Mitgliedschaft gilt gerne als objektivierter "Gesinningsausweis", mit dem objektiv die politische Einstellung "nachgerechnet" werden könne.

Das ist nicht nur im Einzelfall in Zweifel zu ziehen, das ist generell sehr simpel. Es funktioniert nämlich nur bei den sog. "Alten Kämpfern", bei denen äußerer Zwang oder gesellschaftlicher Druck ausgeschlossen werden kann. Schon im "Dritten Reich" witzelte man über die sog. "Märzgefallenen", die nach der "Machtergreifung" massenhaft Anträge gestellt haben und allesamt zum 1.5.1933 aufgenommen wurden. Danach gab es einen Aufnahmestopp bis Ende der Dreißiger Jahre.

Das "Mitgliedschaft = Gesinnung" Argument impliziert aber auch einige weitere Voraussetzungen: Wer davon ausgeht, dass die Mitgliedschaft in der NSDAP mit einer NS-Gesinnung gleichzusetzen ist, der muss logischerweise auch davon ausgehen, dass bei einer Nichtmitgliedschaft die NS-Gesinnung nicht vorliegt. Und das ist zu einfach.

Der Gerichtshof von Nürnberg hat die Mitgliedschaften in SA und der NSDAP nicht als Mitgliedschaften in verbrecherischen Organisationen gewertet (anders als bei der SS). "Fördernde SS Mitglieder" waren übrigens oft Gegner des Systems, der in diese Mitgliedschaften gezwungen wurden.

Tatsächlich ist es mehrheitlich so, dass "die Leute" keinen "Widerstand" geübt haben, weil sie sich im "Dritten Reich" durchaus wohl gefühlt haben. Für die überwiegende Mehrheit war das "Dritte Reich" bis Anfang 1943 eine einzige große Party. Die NS Herrschaft war eine Wohlfühldiktatur, die auch funktioniert hat, in der die Leute sich aus innerem Antrieb einfügten, nicht aus Angst vor dem Fallbeil.

@Tibo: Man muss bei solchen Fragen sprachlich und thematisch sehr präzise sein. Wenn du von "notwendig" sprichst, kann von "freiwillig" keine Rede mehr sein, denn die Notwendigkeit schließt die Freiwilligkeit aus. Das ist also ein klassisches Argument "Zwang aus beruflichen Gründen".

@Infinitas: Menschen, die in der sowjetischen Besatzungszone wegen ihrer Verstrickung in das NS System (bis ca. 1952) verhaftet wurden, wurden nicht deshalb verhaftet, weil sich von sich aus offensiv mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt hätten.

Davon abgesehen liegt es natürlich in der Natur in der Sache, dass die Leute beim Entnazifzierungsprozess ihre Mitgliedschaften heruntergespielt haben, weil sie ansonsten keine Berufserlaubnis bekommen hätten.

Und KZ-Kommandanten oder Auschwitz Buchhalter standen nicht vor Gericht, weil sie "Mitglied in der NSDAP" gewesen waren, sondern weil sie als Angehörige der SS Mannschaften zahlreiche Verbrechen begangen haben. Man muss da sehr präzise sein.

Und Fiblinger hat in der Tat einen bleibenden Eindruck hinterlassen. "Was gestern Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" - ein Credo des blinden Rechtspositivismus.

Viola (2) : Das gab es schon 1947, das hat Eugon Kogon ("Der SS-Staat") unter dem Stichwort "Recht auf politischen Irrtum" zur Diskussion gestellt.

[Viola]

@endar: Du hast ja recht, ich habe Deinen Ausführungen weder etwas hinzuzufügen noch entgegenzusetzen. Natürlich gab's Opportunisten, die gibt es immer. Und ich bin mir durchaus bewusst, dass die Welt nicht in weiße und schwarze Farben getaucht ist, sondern sich in viele Grauschattierungen verliert. Was anhand anderer Beiträge von mir eigentlich inzwischen deutlich geworden sein sollte.

Dir geht es (wenn ich das richtig verstanden habe), um den soziologischen Aspekt, mir geht es ausschließlich um die psychologische Seite der Dinge.

Aber hier ging es mir ausschließlich um den Satz...,

Realitätsfern ist auch die in einschlägigen Dokus häufig an Zeitzeugen gestellte treudoofe Frage: "Warum haben Sie denn keinen Widerstand geleistet?"

... der ganze Beitrag drehte sich nur darum, weil mich diese naive Frage jedes Mal von Neuem aufregt, frag mich nicht wieso. Und das musste ich einfach mal auf sarkastische Weise loswerden, als Tibo unbeabsichtigt das passende Stichwort lieferte.

[Tibo]

@Tibo: Man muss bei solchen Fragen sprachlich und thematisch sehr präzise sein. Wenn du von "notwendig" sprichst, kann von "freiwillig" keine Rede mehr sein, denn die Notwendigkeit schließt die Freiwilligkeit aus. Das ist also ein klassisches Argument "Zwang aus beruflichen Gründen".

Ich hatte die Frage auch ernst gemeint. Man kann das als Zwang sehen und wenn er anders nicht hat Anwalt werden können muss man das wohl auch so sehen. Ich weiß bloß nicht ob man Filbinger da unbedingt glauben muss. Ich weiß da selbst einfach zu wenig über Stipendien im Jahre 33. Was noch dazu kommt ist eben am Ende die Frage warum man in sich entscheidet in so einem Regime Teil der Rechtssprechung zu werden. Wenn man das System kennt, setzt das im Prinzip auch ne unlautere Gesinnung voraus.

[endar]

Ich hatte die Frage auch ernst gemeint. Man kann das als Zwang sehen und wenn er anders nicht hat Anwalt werden können muss man das wohl auch so sehen. Ich weiß bloß nicht ob man Filbinger da unbedingt glauben muss. Ich weiß da selbst einfach zu wenig über Stipendien im Jahre 33. Was noch dazu kommt ist eben am Ende die Frage warum man in sich entscheidet in so einem Regime Teil der Rechtssprechung zu werden. Wenn man das System kennt, setzt das im Prinzip auch ne unlautere Gesinnung voraus.

Wie konnte man denn das NS Regime im Jahre 1933 bereits kennen? Wir sehen in 1933 eine große Zäsur, aber das galt nicht für die Zeitgenossen, von denen viele davon ausgingen, dass es die "Regierung der nationalen Konzentration" nicht lang machen würde. Wie z.B. Kurt Schumacher. Die Weimarer Republik hatte bereits seit 1930 nur noch auf dem Papier bestanden.

[Dax]

Bei wiki steht:

Hier nochmal für Tibo das komplette Zitat von Wiki und nicht nur der sinnenstellende einzelne Satz:

Die deutschen Verantwortlichen, insbesondere Bundeskanzler Willy Brandt (SPD) und Innenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP), sollen zudem das Angebot der israelischen Regierung zurückgewiesen haben, eine Spezialeinheit zur Unterstützung zu schicken. Solche unbestätigten Meldungen sind teils dahingehend interpretiert worden, dass die deutschen Behörden der Ansicht waren, die Angelegenheit selbst regeln zu können. Nach Aussage des damaligen bayerischen Innenministers, Bruno Merk, habe es jedoch weder so ein Angebot gegeben noch habe die israelische Spezialeinheit am selben Tag zum Einsatz kommen können.

Also noch einmal: Hast du eine Quelle die bestätigt dass es 1. ein Angebot der Israelis gab, 2. ein Einsatz überhaupt möglich gewesen wäre, und 3. dass es von Genscher zurückgewiesen wurde?

[Infinitas]

@Infinitas: Menschen, die in der sowjetischen Besatzungszone wegen ihrer Verstrickung in das NS System (bis ca. 1952) verhaftet wurden, wurden nicht deshalb verhaftet, weil sich von sich aus offensiv mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt hätten.

Sie wurden verhaftet weil sie einem noch schlimmeren und gegnerischen politischen Konstrukt angehört haben als das Eigene und natürlich um Kriegsverbrecher Dingfest zu machen. Es geht dabei ja auch um Schikanen die erlitten werden mussten, im übrigen auch nach der Kriegsgefangenschaft. Das weiss ich aus eigener Familiengeschichte.

Davon abgesehen liegt es natürlich in der Natur in der Sache, dass die Leute beim Entnazifzierungsprozess ihre Mitgliedschaften heruntergespielt haben, weil sie ansonsten keine Berufserlaubnis bekommen hätten.

Ja, das war in den meisten Fällen auch so.

Und KZ-Kommandanten oder Auschwitz Buchhalter standen nicht vor Gericht, weil sie "Mitglied in der NSDAP" gewesen waren, sondern weil sie als Angehörige der SS Mannschaften zahlreiche Verbrechen begangen haben. Man muss da sehr präzise sein.

Das sie dabei öffentlich zugeben mussten Miglied der NSDAP zu sein ist hinsichtlich der schwere der Tat natürlich vollkommen nebensächlich, da hast du schon recht.allerdings mussten sie es im Zuge dessen Zugeben.

Und Fiblinger hat in der Tat einen bleibenden Eindruck hinterlassen. "Was gestern Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" - ein Credo des blinden Rechtspositivismus.

Und was heute wie ein Märchen klingt kann morgen schon Wirklichkeit sein, deswegen halte ich es für gut mit sehr offenen Augen durch die Welt zu laufen auch unter dem Aspekt das ich mich Frage wie ein Ministerpresident eines demokratischen Landes Todesurteile vergessen kann und sich mit dem von dir genannten Satz keinerlei Reue zeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=C6y5oByEtdQ

Natürlich ist es ein Zwang gewesen in die NSDAP einzutreten um bestimmte berufliche Ziele zu erreichen, für mich ist stellt dieser Zwang jedoch auch den freien Willen dar einer solchen Partei beizutreten. Es kann also beides zutreffen. Aus der Zeit heraus gesehen ist diese Entscheidung für mich auch nachvollziehbar.

[endar]

Sie wurden verhaftet weil sie einem noch schlimmeren und gegnerischen politischen Konstrukt angehört haben als das Eigene und natürlich um Kriegsverbrecher Dingfest zu machen. (...)

Ich bezweifle doch, dass sich die Sowjets offiziell als "schlimmes politisches Konstrukt" bezeichnet hätten. Das gab es erst - in Ansätzen - nach Stalins Tod.
Die Gründe, aus den Leute in der stalinistischen Zeit verhaftet worden sind, waren vielfältig und mitunter auch sehr willkürlich. Da geht es auch mal nur um darum, ein Exempel zu statuieren. Die meisten kleinen NSDAP Parteimitglieder hat die SED dann dankend aufgenommen.

Das sie dabei öffentlich zugeben mussten Miglied der NSDAP zu sein ist hinsichtlich der schwere der Tat natürlich vollkommen nebensächlich, da hast du schon recht.allerdings mussten sie es im Zuge dessen Zugeben.

Es ging doch Viola mit der Frage nicht einfach darum, ob die Mitgliedschaft als Faktum festgestellt wurde. Die war sehr leicht festzustellen, da die Zentralkartei der NSDAP den Krieg überstanden hatte. Da wäre Leugnen schon zwecklos gewesen. Sondern es ging doch eher darum, ob jemand seine Teilnahme am Nationalsozialismus offensiv verteidigt hat. Und da passen Strafverfahren nicht wirklich als Beispiel.

(...) Es kann also beides zutreffen.

Da hast du ganz recht, das ist meist nicht so husch husch zu machen und das eine muss das andere nicht ausschließen. Für die Beurteilung dieser Dinge wählt man am besten den Vergleich mit anderen Menschen in vergleichbaren Situationen. Damit erhält man den Einblick in die Spielräume, die zur Verfügung standen.