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Geiselnahme 1972 in München (Terror und Moral)

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  • Geiselnahme 1972 in München (Terror und Moral)

    Habe mal schnell geschaut, glaube aber, dass es noch keinen Thread dazu gibt.

    Wollte nur mal 3 Dinge von euch beantwortet haben.

    Ich habe gerade den Doku-Film "Ein Tag im September" gesehen. Es ging dort um die Geiselnahme der israelischen Sportler `72 in München.

    Ich hab zwar schon davor gehört, aber so genau wusste ich nicht Bescheid.

    Der palästinensische Terroristen-Anführer Jamal Al Gashey soll angeblich erst 18 Jahre alt gewesen sein, als er diese Operation durchgeführt hat. Zusammen mit zwei weiteren Terroristen flog er zurück nach Palästina und wurde nie für die Tötung von 11 Israelis angeklagt. Er war im Namen der PLO unterwegs.

    Ich frage mich, wieso Israel nicht auf die Forderungen eingegangen ist. Sie waren so vehement dagegen, als würden sie auch alle anderen Sportler für ihre Sturheit bluten lassen. Diese Arroganz der Israelis habe ich nicht verstanden, es waren doch ihre Landsleute.

    Zweitens war mir unklar, warum Deutschland zu der Zeit keine Spezialeinheit hatte. Diese "Scharfschützen" waren doch bestimmt irgendwelche Arbeitslose, die nicht zu verliehren hatten. Und es gab gar keine Koordination, hinsichtlich der Rettung der Geisel. Und warum haben sie es abgelehnt, als Israel anbot ihr eigene Spezialeinheit zu schicken?

    Und drittens, für was stand die PLO ein und vor allem, wieso gingen sie das Risiko ein, einen erst 18 jährigen als Anführer zu schicken. Fast noch ein Kind. Wurde er vielleicht in den libanesischen Trainings-Camps manipuliert?

    So, dass wars heute von mir.
    Ohne Signatur lebt sichs doch am besten

  • #2
    Zitat von RebVk666 Beitrag anzeigen
    Habe mal schnell geschaut, glaube aber, dass es noch keinen Thread dazu gibt.

    Wollte nur mal 3 Dinge von euch beantwortet haben.

    Ich habe gerade den Doku-Film "Ein Tag im September" gesehen. Es ging dort um die Geiselnahme der israelischen Sportler `72 in München.

    Ich hab zwar schon davor gehört, aber so genau wusste ich nicht Bescheid.

    Der palästinensische Terroristen-Anführer Jamal Al Gashey soll angeblich erst 18 Jahre alt gewesen sein, als er diese Operation durchgeführt hat. Zusammen mit zwei weiteren Terroristen flog er zurück nach Palästina und wurde nie für die Tötung von 11 Israelis angeklagt. Er war im Namen der PLO unterwegs.

    Ich frage mich, wieso Israel nicht auf die Forderungen eingegangen ist. Sie waren so vehement dagegen, als würden sie auch alle anderen Sportler für ihre Sturheit bluten lassen. Diese Arroganz der Israelis habe ich nicht verstanden, es waren doch ihre Landsleute.
    Weil ein Staat sich nicht von Terroristen erpressen lassen kann, insbsondere nicht Israel in der damaligen Situation. Das Prinzip, "Stärke zu zeigen", ist tief verankert im israelischen Selbstverständnis, und auch verständlich wenn man sich die Geschichte anschaut.

    Zweitens war mir unklar, warum Deutschland zu der Zeit keine Spezialeinheit hatte. Diese "Scharfschützen" waren doch bestimmt irgendwelche Arbeitslose, die nicht zu verliehren hatten. Und es gab gar keine Koordination, hinsichtlich der Rettung der Geisel. Und warum haben sie es abgelehnt, als Israel anbot ihr eigene Spezialeinheit zu schicken?
    Nationale Souveränität. Und dass Deutschland keine dementsprechenden Spezialkräfte hatte lag zum einen daran dass so eine situation noch nie vorgekommen war - das war kange vor dem "Deutschen Herbst". Darüber hinaus war damals der Krieg noch nicht so lange her und dementsprechend der Respekt vor dem Inlandsverbot der Bundeswehr im Grundgesetz noch größer. So dämlich das klingt, aber nach der Verfassung war das ein Problem der bayrischen Landespolizei. Womit ich allerdings nicht sagen will daß das Krisenmanagement damals nicht sicher eine Katastrophe war - man denke nur an die Polizisten in Trainingsanzügen, die keinen Gedanken daran verschwendet hatten daß sie live im Fernsehen zu sehen waren... Man war damals sicher einfach auch noch ein wenig naiv.

    Und drittens, für was stand die PLO ein und vor allem, wieso gingen sie das Risiko ein, einen erst 18 jährigen als Anführer zu schicken. Fast noch ein Kind. Wurde er vielleicht in den libanesischen Trainings-Camps manipuliert?
    Soviel Manipulieren brauchte man da wohl nicht, und unter den Bedingungen wurde man auch recht schnell erwachsen... Die PLO wollte "einfach" die Zerschlagung Israels und die Errichtung eines Palästinenserstaates.

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    • #3
      Hatte gestern die Doku auch gesehen. War interessant gemacht. Auch von der Musik her.

      Tja, damals führte wohl eine Kette von Fehlern und Fehlentscheidungen zu der Tragödie. Besonders seitens der deutschen Behörden/Polizei.

      Ist schon erstaunlich das man die 3 restlichen Palästinenser hat gehen lassen. Und dann möglichweise noch unter Selbstinszenierung.

      Ich muß mir unbedingt den Film "Munich" noch angucken. Dort wird ja gezeigt wie Mossad-Mitglieder Vergeltung üben. 2 der ausgeflogen Palästinenser wurden ja in Wirklichkeit auch vom Mossad getötet. Und wohl noch andere welche an den Planungen beteiligt gewesen sein sollen.

      Finde es auch irgendwie unmenschlich das man die olympischen SPiele hat weiterlaufen lassen. Aber man hielt es wohl wirtschaftlich nicht für nötig sie zu stoppen. Oder wollte sich nicht einschüchtern lassen, wie auch immer.

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      • #4
        Zitat von RebVk666
        Ich frage mich, wieso Israel nicht auf die Forderungen eingegangen ist. Sie waren so vehement dagegen, als würden sie auch alle anderen Sportler für ihre Sturheit bluten lassen. Diese Arroganz der Israelis habe ich nicht verstanden, es waren doch ihre Landsleute.
        Das hat nichts mit Arroganz zu tun sondern begründet sich vielmehr in der Verantwortung des Staates gegenüber allen seiner Bürger. Im Zweifelsfall muss das Anliegen dieser wenigen Geiseln vor dem Wohl der großen Mehrheit zurückstehen. Ein Staat darf sich niemals von Terroristen erpressen lassen. Damit wird nie etwas gewonnen sondern auf lange frist nur noch mehr Leid erzeugt. Insbesondere Israel hatte in der Gesamtstiuation von 1972 absolut keinen Spielraum den enormen Forderungen der Terroristen nachzugeben.
        Ach ja, diese Prämisse ist übrigens wasserdicht. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat genau so entschieden als der Sohn des von der RAF entführten Hans Martin Schleyers ein Lösegeld zahlen wollte. Das BKA hat die verhindert - was aus og Grund völlig rechtmäß9ig war.
        Traurig wenn wir uns die heutige Situation anschauen. Bei jeder Entführung wedelt Deutschland nur so mit dem Scheckbuch. Mir kriechen auf Knien um unsere Landsleute freizukaufen. Das ist ein Desaster. Genau so kurbelt man die Entführungsindustrie erst an. Man muss von Anfang an eine klare Linie ziehen und diesen Gestalten kompromisslos Einsatzkräfte von Polizei oder Militär auf den Hals hetzen.

        Zitat von ReBVk666
        Zweitens war mir unklar, warum Deutschland zu der Zeit keine Spezialeinheit hatte. Diese "Scharfschützen" waren doch bestimmt irgendwelche Arbeitslose, die nicht zu verliehren hatten. Und es gab gar keine Koordination, hinsichtlich der Rettung der Geisel. Und warum haben sie es abgelehnt, als Israel anbot ihr eigene Spezialeinheit zu schicken?
        1.) Nein, Deutschland hatte zu dieser Zeit keine polizeilichen Spezialeinheiten. Die Gründung der GSG9 ging ja eben auf dieses Ereignis zurück.
        Die Bundeswehr hätte wohl die Kapazitäten in Form der Spezialzüge der Fallschirmjäger gehabt (auch das KSK gab es damals ja noch nicht), für deren Einsatz hatten die Verantwortlichen aber einfach nicht den Mut. Grundgesetz und so….
        2.) Die Scharfschützen waren reguläre Polizisten. Schlecht ausgebildet und ausgerüstet
        3.) Wie Jack Crow schon sagte, die Zuständigkeit viel in den Bereich der bayrischen Polizei. Die Verantwortlichen vor Ort waren sich zudem wohl ziemlich sicher, das selber schaffen zu können. Einen Haufen wild um sich schießender jüdischer Soldaten vom Sayeret Matkal wollte man da ganz sicher nicht haben. Vor allem wenn man bedenkt, das a) die verfassungsrechtlichen Fragen in diesem Fall noch viel komplexer gewesen wären und b) man ins Sachen Zusammenarbeit mit den Israelis wohl hoffnungslos überfordert gewesen wäre.

        Zitat von Skymarschall
        Ist schon erstaunlich das man die 3 restlichen Palästinenser hat gehen lassen.
        Das ist eine nationale Schande.

        Zitat von Skymarschall
        Ich muß mir unbedingt den Film "Munich" noch angucken. Dort wird ja gezeigt wie Mossad-Mitglieder Vergeltung üben.
        Nciht zuu viel erwarten. Der Film ist komplett fiktiv und hat mit den tatsächlich erfolgten Operationen nichts zu tun. Außerdem ist er in seiner politischen Ausrichtugn ziemlich einseitig pro Palästinenser.

        Zitat von Skymarschall
        Finde es auch irgendwie unmenschlich das man die olympischen SPiele hat weiterlaufen lassen. Aber man hielt es wohl wirtschaftlich nicht für nötig sie zu stoppen. Oder wollte sich nicht einschüchtern lassen, wie auch immer.
        Ich finde es richtig. Es war das richtige Singal. Das Leben geht weiter. Die Einstellung der olypmischen Spiele wäre doch genau das gewesne was die Terroristen gewollt hätten.

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        • #5
          Ich meinte es auch eher als "Loyalität der Sportler für Sportler". Das man deutlich macht das die Sportler auch für die Politik ihrer und anderer Regierungen nichts konnten. Also das die Sportler der anderen Länder die Spiele aus "Loyalität als Sportler" boykottiert hätten und anschließend gegen Gewalt demonstriert.

          Die Palästinenser haben so oder so Aufmerksamkeit durch ihre feigen Morde bekommen. Und den Medienrummel dabei.

          Meinte es auch eher als Verbundenheit durch den Sport - und eben auch die Anteilnahme an der Trauer und Ablehnung der Gewalt.

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          • #6
            Den Terroristen darf keine Handbreit nachgegeben werden. Die Beendigung der olympischen Spiele würde ihnen nur zeigen das sie auf unser Leben Einfluss nehmen können. Das ist fatal.
            Es war absolut richtig die Spiele weiter laufen zu lassen. Es hat gezeigt, das die Welt sich nicht von so einem Haufen Abschaum beeinflussen lässt.
            Anteilnahme und Trauer werden dadurch nicht ausgeschlossen, im Gegenteil.

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            • #7
              Zitat von Skymarshall Beitrag anzeigen
              Finde es auch irgendwie unmenschlich das man die olympischen SPiele hat weiterlaufen lassen. Aber man hielt es wohl wirtschaftlich nicht für nötig sie zu stoppen. Oder wollte sich nicht einschüchtern lassen, wie auch immer.
              Ich bin auch der Meinung, es war richtig die Spiele weiterlaufen zu lassen, war sicher ein richtiges Signal. Aber wirtschaftliche Aspekte hatten damit wohl nichts zu tun, denn damals waren die Spiele noch nicht so kommerzialisiert wie heute.

              Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
              Nciht zuu viel erwarten. Der Film ist komplett fiktiv und hat mit den tatsächlich erfolgten Operationen nichts zu tun. Außerdem ist er in seiner politischen Ausrichtugn ziemlich einseitig pro Palästinenser.
              Ja, ich fand den Film auch nicht besonders gut, eher gesagt stinklangweilig. Aber pro Palästinenser ist er sicher nicht, es wird nur gezeigt, dass sich die israelische Führung auch die die Ebene der Terroristen herablässt, indem sie selber Terrorkommandos bilden, die wahllos Palis abschlachten, ohne sich dafür irgendwie rechtfertigen zu müssen.
              Manche Leute sehen es eben nicht gerne, wenn gezeigt wird, dass Israel selbst andauernd Terror anwendet, um seine Ziele zu erreichen.
              Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
              die Internationale erkämpft das Menschenrecht


              das geht aber auch so

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              • #8
                Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                Aber pro Palästinenser ist er sicher nicht, es wird nur gezeigt, dass sich die israelische Führung auch die die Ebene der Terroristen herablässt, indem sie selber Terrorkommandos bilden, die wahllos Palis abschlachten, ohne sich dafür irgendwie rechtfertigen zu müssen.
                Schon allein die Tatsache das dies eben in der Realität nicht ganz so wahr reicht schon.
                Zusätzlich dürfen die Palis ihren Terror lang und breit rechtfertigen während es dergleichen auf der anderen Seite kaum gibt.
                Die Israelis werden eindimensional gezeichnet. Sie sind brutal, nichts sonst. Auf ihre Situation wird kaum eingegangen. Dei Hintergründe ihres Handelns interessieren nicht.
                Dagegen werden die palästinensischen Hintermänner des Attentats verharmlosend dargestellt. Als Treusorgende Familienväter kunstbegeisterte Individuen, der nette Araber von nebenan halt.
                Dann wurde die ganze Geiselnahme bewusst harmloser dargestellt als sie in Wirklichkeit war. So verblasst die Tat im Angesicht der israelischen "Rache".
                Durch den ganzen Film zieht sich die unterschwellige Unterstützung der palästinensischen Positionen durch Spielberg.
                Und schlimmeres. Kollaterlaschaden wird mit der bewussten und willentlichen Tötung von Zivilisten bei Terrorakten gleichgesetzt.
                Die Handlung rund um den Hauptcharakter tut ein übriges. Er bekommt natürlich Selbstzweifel wird von seinem eigenen Volk verraten und setzt sich schlussendlich in die USA ab. Ganz toll gemacht.
                Spielberg ignoriert nicht nur die historischen Tatsachen der Caesarea sondern verleumdet und negiert im gleichen Maße die gegebene Gesamtsituation in der sich Israel damals befand.
                Es ist fast schon Lächerlich zu bestreiten der Film wäre nicht Antiisraelisch. Man muss sich nur mal anschauen aus welcher Feder das Drehbuch stammt. Tony Kushner bestreitet Israels Existenzrecht nicht viel anders als Klein Adolf aus Teheran.


                Das Spielbergs Propaganda wunderbar funktioniert hat sieht man an deinen Aussagen. "Die israelische Führung lässt sich auf die selbe Ebene herab"; "schlachtet wahllos Palis ab"...
                Wunderbar! Genau das soll München vermitteln.
                Herzlichen Glückwunsch, voll in die antiisraelische Propagandafalle reingetappt.

                zum Thema:
                TP: Das Blut des Terrors und die Milch der Fiktion
                Was Spielberg verschweigt

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Die Israelis werden eindimensional gezeichnet. Sie sind brutal, nichts sonst. Auf ihre Situation wird kaum eingegangen. Dei Hintergründe ihres Handelns interessieren nicht.
                  Naja, sie werden eben als das dargestellt was sie waren, ein Killerkommando, dass nur an der Erfüllung des Auftrages interessiert sind.


                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Dagegen werden die palästinensischen Hintermänner des Attentats verharmlosend dargestellt. Als Treusorgende Familienväter kunstbegeisterte Individuen, der nette Araber von nebenan halt.
                  Ist ja mal was anderes, normal werden ja in unseren Medien immer die Palis als eindimensional dargestellt. Und außerdem, die Hauptfigur des Films, der Israeli, bekam durchaus ein Gesicht.


                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Und schlimmeres. Kollaterlaschaden wird mit der bewussten und willentlichen Tötung von Zivilisten bei Terrorakten gleichgesetzt.
                  Überleg mal, du bezeichnest ja immer wieder gerne, durch israelische und amerikanische Massaker getötete Zivilisten als Kollateralschaden, aber sieh das ganze mal aus der Sicht der Palis, ein paar tote israelische Sportler sind für die doch auch nur ein Kollateralschaden.
                  Aber vielleicht ist Spielberg genau der Meinung wie ich, und findet dass es keine Kollateralschäden gibt, denn jeder getötete Zivilist ist einer zuviel.



                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Spielberg ignoriert nicht nur die historischen Tatsachen der Caesarea sondern verleumdet und negiert im gleichen Maße die gegebene Gesamtsituation in der sich Israel damals befand.
                  Siehe dir mal die Gesamtsituation der Palis damals an, man wurde seit der Gründung des Staates Israels durch zionistische Extremisten andauernd unterdrückt.
                  Leider hat sich der Westen heutzutage von der israelischen Propaganda einlullen lassen, und man sieht im Nahost-Konflikt Israel wirklich in der Opferrolle, was allerdings nicht stimmt.
                  Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
                  die Internationale erkämpft das Menschenrecht


                  das geht aber auch so

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Naja, sie werden eben als das dargestellt was sie waren, ein Killerkommando, dass nur an der Erfüllung des Auftrages interessiert sind.
                    Nein, sie wurden als brutale Racheengel die nichts besseres zu tun haben als liebe Palis abzuschlachten dargestellt. In einer Art und Weise die nun mal historisch verfälschend war, einseitig die palästinensische Position unterstützt und deren Terror rechtfertigt.

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Ist ja mal was anderes, normal werden ja in unseren Medien immer die Palis als eindimensional dargestellt.
                    Welche Medien konsumierst du bitte?

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Und außerdem, die Hauptfigur des Films, der Israeli, bekam durchaus ein Gesicht.
                    Ja, aber was für eins...
                    Ihm müssen natürlich Selbstzweifel kommen damit der Mossad in verraten kann. Historisch vollkommener Blödsinn. Spielberg verfälschte die tatsächlichen Begebenheiten um seine Message rüberzubringen.

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Überleg mal, du bezeichnest ja immer wieder gerne, durch israelische und amerikanische Massaker getötete Zivilisten als Kollateralschaden, aber sieh das ganze mal aus der Sicht der Palis, ein paar tote israelische Sportler sind für die doch auch nur ein Kollateralschaden.
                    Die Einstufung als Kollaterlaschaden hat nichts mit der Sichtweise zu tun. Auch wenn du das nicht begreifen willst oder kannst. Kollaterlaschäden ergeben sich aus den zu Grunde liegenden Einsatzzielen und nicht aus der politischen Einstellung. Beide Seiten können Kollateralschäden produzieren.
                    Die "paar tote israelische Sportler" sind da mitnichten Kollateralschaden. Sie wurden ganz bewusst abgeschlachtet. Es war das Ziel der Operation entweder Gefangene freizupressen oder die Israelis zu massakrieren. Das ist der Unterschied zum Kollateralschaden. Der Tod Unschuldiger ist das Operationsziel.

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Aber vielleicht ist Spielberg genau der Meinung wie ich, und findet dass es keine Kollateralschäden gibt, denn jeder getötete Zivilist ist einer zuviel.
                    Was für ein Schwachsinn. Kollateralschäden gibt es nun mal, ob es dir passt oder nicht. Die Begrifflichkeit geht auf die Genfer Konventionen zurück. Diese erlauben dir im Rahmen militärischen Operationen den Tod Unschuldiger in Kauf zu nehmen wenn das angepeilte Operationsziel einen konkreten militärischen Vorteil bedeutet.
                    Wer Kollateralschäden grundsätzlich nicht anerkennen will negiert das Kriegsvölkerrecht.

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Siehe dir mal die Gesamtsituation der Palis damals an, man wurde seit der Gründung des Staates Israels durch zionistische Extremisten andauernd unterdrückt.
                    Diese Aussage ist gerade was den Zeitraum von vor 1972 anbelangt ziemlicher Blödsinn. Und selbst wenn es so wäre - es berechtigt nicht zu terroristischen Akten gegen die israelische Zivilbevölkerung. Gleichwohl ist es Völkerrechtlich in Ordnung wenn das Kommando gegen israelische Soldaten vorgegangen wäre. Es ist nun mal auch für irreguläre Truppen nicht erlaubt sich an Nichtkombatanten zu vergreifen.

                    Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                    Leider hat sich der Westen heutzutage von der israelischen Propaganda einlullen lassen, und man sieht im Nahost-Konflikt Israel wirklich in der Opferrolle, was allerdings nicht stimmt.
                    Ich möchte echt mal die selben Medien konsumieren wie du.

                    Im Übrigen halten wir fest: Der Film ist ganz klar antiisraelisch. Und du findest das auch noch ganz toll.

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                    • #11
                      um nochmal auf die ursprünglichen fragen zurückzukommen:

                      Zitat von RebVk666 Beitrag anzeigen
                      Ich frage mich, wieso Israel nicht auf die Forderungen eingegangen ist. Sie waren so vehement dagegen, als würden sie auch alle anderen Sportler für ihre Sturheit bluten lassen. Diese Arroganz der Israelis habe ich nicht verstanden, es waren doch ihre Landsleute.
                      Hätten die Israelis nachgegeben wäre es zu deutlich mehr Geiselnahmen gekommen.
                      Indem das Land nachgibt, wird eine Geiselnahme gewinnbar und solche Aktionen werden sich von zeit zu zeit wiederholen.
                      Indem die Länder nicht nachgeben, demonstrieren sie Unnachgiebigkeit und die Terroristen sollen erkennen, dass eine Geiselnahme mal abgesehen von der Publicity, die sie mit sich bringt, völlig sinnlos ist.

                      Zweitens war mir unklar, warum Deutschland zu der Zeit keine Spezialeinheit hatte. Diese "Scharfschützen" waren doch bestimmt irgendwelche Arbeitslose, die nicht zu verliehren hatten. Und es gab gar keine Koordination, hinsichtlich der Rettung der Geisel. Und warum haben sie es abgelehnt, als Israel anbot ihr eigene Spezialeinheit zu schicken?
                      Deutschlad hatte keine Spezialeinheit durch die "komplizierte Geschichte" von bewaffneten Spezialkräften im eigenen Land.
                      Vor allem brauchte man bis 1972 keine.
                      Die Scharfschützen waren Polizisten, die ausgewählt wurden, weil sie Schützenmeister geworden sind (wohl gemerkt, mit Pistolen!).
                      Sie bekamen G3 Gewehre mit zielfernrohr, die für solche aufgaben nicht konstruiert waren.
                      Außerdem gab es nur 5 Scharfschützen für die angeblichen 5 Terroristen, erst zu spät hatte man festgestellt, dass es in Wahrheit 8 waren...

                      Die Bundeswehr durft übrigens nicht ran, weil es erstens Verfassungsmäßig nicht vereinbar gewesen wäre UND es immer noch der Zuständigkeitsbereich des Freistaates Bayern war.

                      Und drittens, für was stand die PLO ein und vor allem, wieso gingen sie das Risiko ein, einen erst 18 jährigen als Anführer zu schicken. Fast noch ein Kind. Wurde er vielleicht in den libanesischen Trainings-Camps manipuliert?
                      Die PLO steht auch heute noch für einen eigenständigen Staat Palästina.
                      Doch der Schwarze September gehört offiziell nicht zur PLO!
                      Es sind symphatisierende Gruppen und einige Akteure der PLO sind auch im Schwarzen September involviert.

                      Die Israelis werden eindimensional gezeichnet. Sie sind brutal, nichts sonst. Auf ihre Situation wird kaum eingegangen. Dei Hintergründe ihres Handelns interessieren nicht.
                      Der Hintergrund ist das Massaker von München und die Israelis nehmen Rache, nichts sonst.
                      München ist allerdings größtenteils ein Werk der Fiktion und sollte nicht als Basis für irgendwelche Beurteilungen der Aktionen herhalten.
                      Ich empfinde den Film allerdings nicht als einseitig.
                      Ich kann mich daran erinnern, dass die Mutter des einen Killers einen langen Pro-Israelischen Monolog führt. Zusätzlich wird der brutale Fehlschlag des Mossad in Lillehammer "übergangen".
                      Außerdem empfinde ich eine solche Blutrache ebensowenig vertretbar wie den Terrorismus. Israel hat Schmutz mit dreck bekämpft, eine andere Methapher fällt mir dazu nicht ein.

                      Dagegen werden die palästinensischen Hintermänner des Attentats verharmlosend dargestellt. Als Treusorgende Familienväter kunstbegeisterte Individuen, der nette Araber von nebenan halt.
                      Dabei wird allerdings niemals vergessen, dass es auch Terroristen waren, auch wenn die Verbindung zu München in der Wirklichkeit mehrmals unhaltbar war.
                      Aber es ist halt auch eine Tatsache, dass der Mossad den Übersetzer von Tausendundeine Nacht ermordet hat.
                      Auch Terroristen haben Privatleben und Familie, wie die Attentäter, was Spielberg IMO auch zeigen will.
                      Somit zeichnet er auch mal ein Dreidimensionales Bild, was bei ihm ungewohnt ist

                      Ich kann jedem nur wärmstens empfehlen sich erst mit der wahren Geschichte zu beschäftigen, denn ohne die Hintergründe ist die Motivation der Akteure in München häufig unverständlich oder kommt falsch rüber.

                      -> Buchtipp: Aaron J. Klein "Die Rächer"
                      Auch etwas einseitig, proisraelisch, aber er beleuchtet genau die Hintergründe, die man für den Film eigentlich braucht.
                      If there's a God or any kind of justice under the sky
                      If there's a point if there's a reason to live or die
                      Show yourself - destroy our fears - release your mask

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von T-X Beitrag anzeigen
                        Der Hintergrund ist das Massaker von München und die Israelis nehmen Rache, nichts sonst.
                        Nein. Die Israels bestraften in Wirklichkeit die Verantwortlichen. Die freigelassenen Terroristen und ihre Hintermänner.
                        Nichts sonst. Das war vollkommen legitim.
                        Siehe dazu der zweite von mir verlinkte Artikel. "Was Spielberg verschweigt".

                        Zitat von T-X Beitrag anzeigen
                        Ich kann mich daran erinnern, dass die Mutter des einen Killers einen langen Pro-Israelischen Monolog führt.
                        So proisraelisch ist er nicht wenn man genau hinhört. Indirekt rechtfertigt er wieder den Palästinensischen Kampf.

                        Zitat von T-X Beitrag anzeigen
                        Somit zeichnet er auch mal ein Dreidimensionales Bild, was bei ihm ungewohnt ist
                        Er zeichnet einseitig ein dreidimensionales Bild. Er zeichnet die Terroristen als das was sie trotz allem sind: Menschen.
                        Bei den Mossad-Agenten versagt er in dieser Richtung ziemlich. Es sind die brutalen und kompromisslosen Racheengel.
                        Was dann eben einseitig ist und an der Realität vorbeigeht. Es ist keine Rache wenn man diejenigen bestraft die ein abscheuliches Verbrechen begangen haben.
                        Die Gesamtsituation ließ dann auch keine andere Bestrafung zu.

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                        • #13
                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Nein, sie wurden als brutale Racheengel die nichts besseres zu tun haben als liebe Palis abzuschlachten dargestellt. In einer Art und Weise die nun mal historisch verfälschend war, einseitig die palästinensische Position unterstützt und deren Terror rechtfertigt.
                          Sie waren auch brutale Racheengel!

                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Welche Medien konsumierst du bitte?
                          Ach komm, sogar du musst zugeben dass die täglichen Berichte über die Ereignisse im Nahen Osten immer sehr proisraelisch ausfallen.

                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Ja, aber was für eins...
                          Ihm müssen natürlich Selbstzweifel kommen damit der Mossad in verraten kann. Historisch vollkommener Blödsinn. Spielberg verfälschte die tatsächlichen Begebenheiten um seine Message rüberzubringen.
                          Die Wandlung dieser Figur fand ich nicht so schlecht, wer weiß, vielleicht wollte Spielberg mit dem Film sagen, dass sich Israel auch auf das Niveau von "Schwarzer September" mit ihrer Reaktion begeben hat.



                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Was für ein Schwachsinn. Kollateralschäden gibt es nun mal, ob es dir passt oder nicht. Die Begrifflichkeit geht auf die Genfer Konventionen zurück. Diese erlauben dir im Rahmen militärischen Operationen den Tod Unschuldiger in Kauf zu nehmen wenn das angepeilte Operationsziel einen konkreten militärischen Vorteil bedeutet.
                          Wer Kollateralschäden grundsätzlich nicht anerkennen will negiert das Kriegsvölkerrecht.
                          Glaub mir, ich bin nicht der Einzige der Kollateralschäden nicht anerkennt. Und du versteifst dich ja immer auf die Genfer Konvention und das Kriegsvölkerrecht, das alles wurde in einer anderen Zeit geschrieben, kurz nach dem schlimmsten Krieg der Menschheitsgeschichte, dazu noch von Männern die shcon längst tot sind. Kurz gesagt, das ist überholt und heute total überflüssig. Aber manche Leute nützen dies ja gerne, um ihren Staatsterrorismus zu rechtfertigen.

                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Diese Aussage ist gerade was den Zeitraum von vor 1972 anbelangt ziemlicher Blödsinn. Und selbst wenn es so wäre - es berechtigt nicht zu terroristischen Akten gegen die israelische Zivilbevölkerung. Gleichwohl ist es Völkerrechtlich in Ordnung wenn das Kommando gegen israelische Soldaten vorgegangen wäre. Es ist nun mal auch für irreguläre Truppen nicht erlaubt sich an Nichtkombatanten zu vergreifen.
                          Und was sagst du dann zu den israelischen Soldaten, die laufend ins Pali-Gebiet eindringen und dort Zivilisten erschießen, darunter oft auch Kinder.
                          Du siehst das ganze nur eindimensional, Israel hat laufend Kriege geführt, viele Kriegsverbrechen begangen, und die Palis ständig unterdrückt, kein Wunder dass sie sich mit allen möglcihen Mitteln wehren wollen, und auch durch Aktionen wie in München auf sich aufmerksam machen wollen. Denn alles andere wird ja durch die israelische Besatzungsmacht unterdrückt.


                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Im Übrigen halten wir fest: Der Film ist ganz klar antiisraelisch. Und du findest das auch noch ganz toll.
                          Klar doch, für dich ist ja alles antiisraelisch was die Israelis nicht als die braven Saubermänner darstellt. Jetzt Kritik an Israel, egal welche Verbrechen der Staat schon begangen hat, ist für dich schon antiisraelisch. Tolle eindimensionale Sichtweise.
                          Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht,
                          die Internationale erkämpft das Menschenrecht


                          das geht aber auch so

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                          • #14
                            Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                            Er zeichnet einseitig ein dreidimensionales Bild. Er zeichnet die Terroristen als das was sie trotz allem sind: Menschen.
                            Bei den Mossad-Agenten versagt er in dieser Richtung ziemlich. Es sind die brutalen und kompromisslosen Racheengel.
                            Also es ist ja ne' Weile her dass ich den Film gesehen habe (und ich fand ihn auch nicht so besonders gut), aber einseitig propalästinensisch, naja... Selbstverständlich werden die Agenten auch als Menschen gezeigt - der ganze Punkt ist doch dass insbesondere die Hauptfigur mehr und mehr moralische Bedenken entwickelt. Evident ist das auch in der Szene in der ein Attentatsversuch abgeblasen wird, weil nicht die Zielperson sondern dessen Tochter ans Telefon geht. Und nicht zu vergessen die Endszene, in der sich die Hauptfigur und ein Mossad-Agent (?) vor der Kulisse des WTC treffen...
                            Also ein Propagandafilm für palästinensische Terroristen ist das sicher nicht, auch wenn er sicher nicht israelunkritisch ist (was erwartest du, ein Heldengemälde?). Vor allem ging es AFAIR darum zu zeigen, dass diese gezielten Exekutionen (die selbstverständlich Racheaktionen sind, schließlich gab es keinen Prozess) letztlich weder besonders glorios sind noch wirklich etwas verbessern oder verändern.

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                            • #15
                              Sie waren auch brutale Racheengel!
                              Nö. Sie waren effiziente Vergelter und Richter.
                              Natürlich, wenn man dieser Begrifflichkeiten alle in einen Topf wirft...
                              Ach komm, sogar du musst zugeben dass die täglichen Berichte über die Ereignisse im Nahen Osten immer sehr proisraelisch ausfallen.
                              Nein, da sgebe ich nicht zu. Die meisten Berichte stellen den Sachverhalt unvollständig da und nehmen wenn überhaupt eine eher pro palästinensischen Haltung ein.
                              Die Wandlung dieser Figur fand ich nicht so schlecht, wer weiß, vielleicht wollte Spielberg mit dem Film sagen, dass sich Israel auch auf das Niveau von "Schwarzer September" mit ihrer Reaktion begeben hat.
                              Die Wandlung war schlecht weil a) unhistorisch b) erzwungen und c) unrealistisch. Wenn Spielberg mit seinem Film irgendwas aussagen wollte dann wollte er sein Statement zum Anti-Terror-Krieg der USA abgeben. Siehe dazu der erste von mir verlinkte Artikel.

                              Glaub mir, ich bin nicht der Einzige der Kollateralschäden nicht anerkennt.
                              Schön für dich. Dann bist du halt nicht der einzige, der das nun mal geltende Völkerrecht in diesem Punkt negiert oder ignoriert. Mir solls recht sein. Die Meinung ist jedenfalls falsch. Es gibt Kollateralschaden. Als Bezeichnung für nach den Genfer Konventionen legitime zivile Schäden.
                              Und du versteifst dich ja immer auf die Genfer Konvention und das Kriegsvölkerrecht, das alles wurde in einer anderen Zeit geschrieben, kurz nach dem schlimmsten Krieg der Menschheitsgeschichte, dazu noch von Männern die schon längst tot sind.
                              Weiß du, das sehe ich eigentlich ganz genauso. Nur von der anderen Seite des Ufers. Ja, das Kriegsvölkerrecht ist veraltet. Hoffnungslos veraltet. Da bin ich der erste, der zustimmt. Aber es sind nun mal die einzigen (!) Regeln an die sich im Krieg noch gehalten wird. Und egal was man von ihnen halten mag – nach ihnen wird im Zweifelsfall auch Recht gesprochen. Du brauchst einheitliche Normen um eine Aktion hinsichtlich ihrer Legitimität zu beurteilen. Die kann nur das etablierte Völkerrecht bieten. Die subjektive Auffassung des Einzelnen kann das nicht leisten. Denn die ist bei jedem Menschen anders.
                              Und was sagst du dann zu den israelischen Soldaten, die laufend ins Pali-Gebiet eindringen und dort Zivilisten erschießen, darunter oft auch Kinder.
                              Das Eindringen als solches ist völkerrechtlich vollkommen unproblematisch. Das Erschießen von Zivilisten muss im Einzelfall beurteilt werden. Leider ist es generell so, das der Öffentlichkeit nicht genügend Informationen vorliegen um ein Urteil hinsichtlich der Legitimität zu fällen. Aber das kann nicht heißen, das jeder tote Zivilist eine Verletzung des etablierten Völkerrechts darstellt. Natürlich gibt es solche Verstöße. Will ich nicht abstreiten. Aber das ist normal.
                              Du siehst das ganze nur eindimensional, Israel hat laufend Kriege geführt, viele Kriegsverbrechen begangen, und die Palis ständig unterdrückt, kein Wunder dass sie sich mit allen möglcihen Mitteln wehren wollen, und auch durch Aktionen wie in München auf sich aufmerksam machen wollen.
                              Habe ich gesagt, das ich die Handlungsweise der Palis nicht nachvollziehen kann? Nein, absolut nicht! Wäre ich in ihrer Situation würde ich genau das selbe machen. Aber deswegen ist es noch lange nicht legitim und findet erst recht nicht meine Unterstützung. Ich halte nun mal zu Israel. Ich bin parteiisch.
                              Klar doch, für dich ist ja alles antiisraelisch was die Israelis nicht als die braven Saubermänner darstellt.
                              Nein. Der Film ist antiisraelisch weil er einseitig ist. Ich habe kein Problem damit wenn die Israelis historisch korrekt nicht im besten Licht gezeigt werden. Das muss aber im historischen Kontext geschehen und darf nicht darauf hinauslaufen den Weg der Palis zu rechtfertigen. Dann ist es einfach unausgewogen und damit antiisraelisch.

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