Geiselnahme 1972 in München (Terror und Moral)

[Nighthawk_]

Topic??

Es ist doch ganz einfach: Wenn wir das nicht mehr tun, sind wir eben nicht mehr der "zivilisierte Teil".

Quark.
Wir sind dann vielleicht ein klein wenig weniger zivilisiert als wir mal waren, unterm Strich aber noch um Längen besser als der Feind.
Und das meine ich nicht irgendwie überzogen vergeistigt sondern ganz materiell.

In der Realität sind manchmal tatsächlich Kompromisse notwendig - es macht aber einen gewaltigen Unterschied ob man diese als Ausnahme oder als Regel ansieht. Ein Einzelfall von angedrohter Gewaltanwendung zur Erlangung einer lebenswichtigen Information lässt sich - als Gewissensentscheidung einiger weniger Personen - ertragen, solange Folter insgesamt verboten bleibt.

Ja genau, "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Am besten dann noch dem Folterer die Staatsanwaltschaft auf den Hals hetzen um sein gewissen zu wahren. Die Drecksarbeit auf den Deppen ganz vorne an der Front schieben, seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung von sich weisen. Nein danke. Die Politik sollte den Mut haben klar zu Regeln in welchen Extremsituationen von grundsätzlichen Verbot abgewichen werden kann, es sollte keine Grauzonen geben die Politikern als Schlupfloch dienen.

Legalisiert man jedoch deine "mit allen Mitteln"-Einstellung, ist der Weg zu indiskriminierenden Folterkellern nicht mehr weit - und wenn die Organe die "uns" beschützen sollen nicht mehr von der "äußeren" Bedrohung zu unterscheiden sind, wird es doch sehr fragwürdig wofür man dann noch kämpfen sollte.

Dein Vertrauen in unseren Staat ist schon grenzenlos.
Im Zweifelsfall würde ich dir aber antworten du solltest dein Leben verteidigen mit allem was dazugehört. Deinen Wohlstand den du genießt. Für ideelle Werte in den Kampf zu ziehen ist zwar nobel, unterm Strich kommt da aber nicht wirklich was raus.

Es ist doch ganz einfach: Wenn wir das nicht mehr tun, sind wir eben nicht mehr der "zivilisierte Teil".

Quark.
Wir sind dann vielleicht ein klein wenig weniger zivilisiert als wir mal waren, unterm Strich aber noch um Längen besser als der Feind.
Und das meine ich nicht irgendwie überzogen vergeistigt sondern ganz materiell.

In der Realität sind manchmal tatsächlich Kompromisse notwendig - es macht aber einen gewaltigen Unterschied ob man diese als Ausnahme oder als Regel ansieht. Ein Einzelfall von angedrohter Gewaltanwendung zur Erlangung einer lebenswichtigen Information lässt sich - als Gewissensentscheidung einiger weniger Personen - ertragen, solange Folter insgesamt verboten bleibt.

Ja genau, "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Am besten dann noch dem Folterer die Staatsanwaltschaft auf den Hals hetzen um sein gewissen zu wahren. Die Drecksarbeit auf den Deppen ganz vorne an der Front schieben, seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung von sich weisen. Nein danke. Die Politik sollte den Mut haben klar zu Regeln in welchen Extremsituationen von grundsätzlichen Verbot abgewichen werden kann, es sollte keine Grauzonen geben die Politikern als Schlupfloch dienen.

Legalisiert man jedoch deine "mit allen Mitteln"-Einstellung, ist der Weg zu indiskriminierenden Folterkellern nicht mehr weit - und wenn die Organe die "uns" beschützen sollen nicht mehr von der "äußeren" Bedrohung zu unterscheiden sind, wird es doch sehr fragwürdig wofür man dann noch kämpfen sollte.

Dein Vertrauen in unseren Staat ist schon grenzenlos.
Im Zweifelsfall würde ich dir aber antworten du solltest dein Leben verteidigen mit allem was dazugehört. Deinen Wohlstand den du genießt. Für ideelle Werte in den Kampf zu ziehen ist zwar nobel, unterm Strich kommt da aber nicht wirklich was raus.

Meinst du nicht, dass es sehr rassistisch ist, hier von irgendwelchen Barbaren aus sonst wo zu sprechen?

Nein. Taliban, Al Quaida, Mullahs & Konsorten sind für mich nichts weiter als verabscheuenswürdige Barbaren. Es ist vollkommen wurscht ob die Völker die durch diese Elemente drangsaliert werden hoch entwickelt waren oder viel geleistet haben. Das ist zwar schön, hilft aber herzlich wenig wenn ein paar Idioten diese Völker gegen den Westen führen.
Ich hab kein Problem mit dem Durchschnittsafghanen, - iraner oder allgemein -araber. Warum auch? Solange sie nicht radikalisiert sind stören mich die überhaupt nicht. Es sind die Führer und damit der Staat als solcher mit dem ich ein Problem habe.
Die Nazikeule kannst du dir im Übrigen sparen.

Was haben wir bitte davon, wenn wir ständig nur Paranoia verursachen, unseren Mitbürgern einreden wollen, alle die nicht zu unserem Kulturkreis gehören sind unsere Feinde? Mit solch einer Einstellung kann es keine friedliche Koexistenz geben.

Guten Morgen, eine friedliche Koexistenz wird es nie geben. Schon garnicht wenn uns auf absehbare zeit die Rohstoffe ausgehen.

Warum glauben du und deinesgleichen immer nur, die Russen, Chinesen, Araber wollen die Weltherrschaft übernehmen?

Warum verdrängt deinesgleichen eigentlich immer, das Russland, China und die arabische Welt (zum Großteil) andere Interessen als der Westen haben? Ist es so schwer zu akzeptieren, das es da drausen Gruppierungen gibt die uns Schaden wollen, die die Macht erlangen wollen die wir nun mal haben? Im Übrigen spricht niemand davon die Weltherrschaft zu übernehmen.

[HiroP]

Meinst du nicht, dass es sehr rassistisch ist, hier von irgendwelchen Barbaren aus sonst wo zu sprechen?

Wenn man damit Terroristen meint, die vor keinem Mittel zurückschrecken, um ihr Ziel zu erreichen, dann ist das meiner Meinung nach absolut nicht rassistisch.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt genauso christliche Fundamentalisten, die zur Waffe greifen, um ihre Ziele zu erreichen. Aber Massenmord an Zivilisten im großen Stil haben meines Wissens bisher nur radikale Islamisten vollbracht.
Und nein, lasst bitte den zweiten Weltkrieg außen vor. Dass bei Kriegen immer auch massenhaft Unschuldige zu Schaden kommen, steht außer Frage. Aber, wenn ich mich recht entsinne, ist das doch nicht Thema in diesem Thread, oder?

Warum glauben du und deinesgleichen immer nur, die Russen, Chinesen, Araber wollen die Weltherrschaft übernehmen?

Das glaubt hier niemand, denke ich. Da musst du in den Mulder-Thread in Technik & Wissenschaft gehen. Fakt ist doch, dass die heutige Bedrohung für die westliche Zivilisation nicht mehr von Nationen ausgeht, sondern von Organisationen, die weltweit im Verborgenen operieren und vor nichts zurückschrecken. Und nein, ich meine nicht die CIA. Und diese Organisationen wollen auch nicht die Weltherrschaft übernehmen. So weit denken die nicht. Für solche Organisationen zählt nur eines: Rache.

[Cu Chulainn]

ISt den "Der Zweck heiligt die Mittel" - Kriegern hier eigentlich klar, dass sie den Terroristen genau in die Hände spielen? Hat eigentlich irgendeiner von euch eine Ahnung von Terrorismus?

Das Ziel von Terrorismus ist nämlich nicht primär die Tötung von Zivilisten, sondern die Zerstörung der öffentlichen Ordnung und der Zersetzung der moralischen Grundfesten einer Gesellschaft.

Also wäre eine Aufhebung moralischer Grenzen ein riesiger Sieg der Terroristen, hätten sie doch so ihr Primärziel erreicht!

Und wenn die zivilisierte Welt draufgeht, dann tut sie es wenigstens mit Anstand.

Wenn wir aber unsere Zivilisation aufgeben, dann haben die Terroristen nicht nur gewonnen, sondern wir haben alles verloren, und die zivilisierte Welt ist trrotzdem untergangen!

Im übrigen nur mal als Anmerkung: Es waren die kalten Bürokraten wie Eichmann, die berechnend jegliche Moral über den Haufen warfen, um das Ziel zu erreichen. Der Weg weg von der Moral über "der Zweck heiligt die Mittel" führt direkt in die Barbarei, vielleicht nicht in einen neuen Holocaust, aber auf jeden Fall ins Verderben.

[Jack Crow]

Topic??

Korrekt - da aber sowieso über kurz oder lang fast jeder Thread hier in diese Richtung abgleitet... Dennoch, alles was auf grundsätzlicher Ebene läuft und nicht mal entfertn was mit Israels Anti-Terrortaktik zu tun hat (allerdings gibts dafür ja eh schon nen Thread) sollte nicht hier diskutiert werden.
Deswegen gehe ich auch mal mit gutem Beispiel vorran :

Quark.
Wir sind dann vielleicht ein klein wenig weniger zivilisiert als wir mal waren, unterm Strich aber noch um Längen besser als der Feind.
Und das meine ich nicht irgendwie überzogen vergeistigt sondern ganz materiell.

Ja genau, "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Am besten dann noch dem Folterer die Staatsanwaltschaft auf den Hals hetzen um sein gewissen zu wahren. Die Drecksarbeit auf den Deppen ganz vorne an der Front schieben, seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung von sich weisen. Nein danke. Die Politik sollte den Mut haben klar zu Regeln in welchen Extremsituationen von grundsätzlichen Verbot abgewichen werden kann, es sollte keine Grauzonen geben die Politikern als Schlupfloch dienen.

Dein Vertrauen in unseren Staat ist schon grenzenlos.
Im Zweifelsfall würde ich dir aber antworten du solltest dein Leben verteidigen mit allem was dazugehört. Deinen Wohlstand den du genießt. Für ideelle Werte in den Kampf zu ziehen ist zwar nobel, unterm Strich kommt da aber nicht wirklich was raus.

Ich könnte jetzt natürlich einen lange Vortrag über das Ziehen von Grenzen und die Schwierigkeiten desselben, wenn man die ersten erstmal überschritten hat, halten, oder über den Sozialdarwinismus der aus deinen Aussagen fließt, oder auch über die Verfassung auf die du wohl sowas ähnliches wie nen Eid schwören musstest... Aber wie gesagt, das gehört hier nicht her und führt sowieso zu nichts.

[HiroP]

Das Ziel von Terrorismus ist nämlich nicht primär die Tötung von Zivilisten, sondern die Zerstörung der öffentlichen Ordnung und der Zersetzung der moralischen Grundfesten einer Gesellschaft.

Das ist ja genau das moralische Dilemma beim Umgang mit und der Reaktion auf Terrorismus.
Zuschauen, wie Menschen sterben: inakzeptabel. Keine Option.
Bekämpfen mit militärischen Mitteln: nahezu aussichtslos. Auch keine Option.
Was also tun?
Dem Terrorismus die Basis entziehen, indem man hilft, aufbaut. Kurz: indem man versucht, klar zu machen, dass man eigentlich gar nicht so übel ist.
Das ist der einzige vernünftige Weg und es ist ein sehr langer Weg, und am Wegesrand liegen viele Tote von beiden Seiten. Er erfordert Durchhaltevermögen, was wir nicht haben. Weder in Europa noch in den USA.
Wie soll eine Regierung ihren Bürgern klar machen, dass man kurzfristig den Tot vieler Zivilisten ertragen muss, nicht mit Vergeltung antworten darf, sondern helfen muss, um langfristig Frieden zu stiften?
Das akzeptiert niemand, nicht hier nicht in den USA, nicht in Südostasien.

[Cu Chulainn]

Das ist ja genau das moralische Dilemma beim Umgang mit und der Reaktion auf Terrorismus.
Zuschauen, wie Menschen sterben: inakzeptabel. Keine Option.
Bekämpfen mit militärischen Mitteln: nahezu aussichtslos. Auch keine Option.
Was also tun?
Dem Terrorismus die Basis entziehen, indem man hilft, aufbaut. Kurz: indem man versucht, klar zu machen, dass man eigentlich gar nicht so übel ist.
Das ist der einzige vernünftige Weg und es ist ein sehr langer Weg, und am Wegesrand liegen viele Tote von beiden Seiten. Er erfordert Durchhaltevermögen, was wir nicht haben. Weder in Europa noch in den USA.
Wie soll eine Regierung ihren Bürgern klar machen, dass man kurzfristig den Tot vieler Zivilisten ertragen muss, nicht mit Vergeltung antworten darf, sondern helfen muss, um langfristig Frieden zu stiften?
Das akzeptiert niemand, nicht hier nicht in den USA, nicht in Südostasien.

Du widersprichst dir doch selbst!

Eben nicht Durchhalteparolen schreien und Freiheiten einschränken! Die Regierungen müssten ihren Bügern nicht den Tod vieler Zivilisten irgendwie verkaufen, wenn sie entlang demokratischer, moralischer und menschenfreundlicher Richtlinien handeln würden.
Du hast absolut recht, dem Terror muss die Basis entzogen werden. Alleridngs bedarf es dabei der bedingugnlosen Hilfe der so genannten "zivilisierten" Welt. Doch solange westliche Regierungen hauptsächlich entlang einer Mischung neoliberaler, christl. konservativer und im Falle der EU auch merkantiler Richtlinen handeln, wird der Terrorismus sicher nicht ausgerottet werden können.

[HiroP]

Eben nicht Durchhalteparolen schreien und Freiheiten einschränken! Die Regierungen müssten ihren Bügern nicht den Tod vieler Zivilisten irgendwie verkaufen, wenn sie entlang demokratischer, moralischer und menschenfreundlicher Richtlinien handeln würden.

Was wäre passiert, wenn die USA nach dem Anschlag auf die USS Cole, nach den Anschlägen auf die Botschaften in Afrika, nach 9/11 nicht Vergeltung geübt hätten?

Meinst du, die Bevölkerung der USA hätte das lange hingenommen? Höchstens eine Wahlperiode lang.
Natürlich würde die Welt sich ändern, wenn wir alle und insbesondere die Regierungen der Welt nach besseren (welche auch immer das sein mögen...) oder überhaupt irgend welchen moralischen Grundsätzen handeln würden. Aber denk doch mal realistisch! Das wäre fast schon wie Utopia.

[Cu Chulainn]

Was wäre passiert, wenn die USA nach dem Anschlag auf die USS Cole, nach den Anschlägen auf die Botschaften in Afrika, nach 9/11 nicht Vergeltung geübt hätten?

Meinst du, die Bevölkerung der USA hätte das lange hingenommen? Höchstens eine Wahlperiode lang.
Natürlich würde die Welt sich ändern, wenn wir alle und insbesondere die Regierungen der Welt nach besseren (welche auch immer das sein mögen...) oder überhaupt irgend welchen moralischen Grundsätzen handeln würden. Aber denk doch mal realistisch! Das wäre fast schon wie Utopia.

Was wäre passiert, hätten die USA und andere westl Regierungen darauf verzichtet hätten ein halbes Jahrhundert faschistische Regierungen, absolutistische Monarchien und mörderische Diktaroren im Amt zu halten?

Vielleicht hätte es dann keinen Anschlag auf die Cole gegeben, sicher kein 9/11!!!

[newman]

Moral ist so wieso so hinderlich. Immer wieder wird einem davon erzählt und dann fühlt man sich schlecht, wenn man nicht moralisch gehandelt hat. Ich glaube, die größte Freiheit erhält man, wenn man unmoralisch ist.

Du scheinst keine Ahnung zu haben wie eine Gesellschaft funktioniert. Gewisse Grenzen sind notwendig, um ein Miteinander überhaupt zu ermöglichen. In anderen Gesellschaften werden Menschen hingerichtet, welche diese gesellschaftlichen Grenzen überschreiten, nur hier hat jeder Depp die Möglichkeit jeden Mist zu tun und zu sagen, sei also froh, dass du Wohlstandskind die abstrakten moralischen Werte, aus denen die Menschen-, Freiheits- und Persönlichkeitsrechte abgeleitet wurden, genießen darfst und nicht für deine Freiheit gesteinigt wirst. Nur auf Grund moralischer Werte, dass jedes noch so unbedeutende Individuum wertvoll ist, besitzt du überhaupt eine Meinungsfreiheit.

Wieso schreibst du sowas. Glaubst du, wenn du mit diesen Sprüchen ankommst, bewirkst du ein Umdenken. Nein, liebe Al Qaida, ihr dürft das nicht. Seid Vorbild. Vielleicht sehen sich Terrotisten ja als Vorbild. Weil sie zwar nicht moralscih einwandfrei sind, aber trotzdem etwas erreichen.
Ich möchte damit nicht sagen, dass ich das OK finde, aber solche Sätze gehen echt nach hinten los. Da hört keine drauf, sag ich dir @newman,.

wieso sollte ich irgendwen überzeugen wollen?
Nur weil ich damit niemanden ändern kann, ändert das nichts an der Richtigkeit dieser Aussage. Nur weil der Mensch nicht gut genug ist dieses Bild jemals zu erfüllen, soll man es nicht mehr aussprechen?
Und was hat das mit Al Qaida zu tun? Leg mir keine Worte in den Mund, die ich niemals geschrieben habe!

[HiroP]

Was wäre passiert, hätten die USA und andere westl Regierungen darauf verzichtet hätten ein halbes Jahrhundert faschistische Regierungen, absolutistische Monarchien und mörderische Diktaroren im Amt zu halten?

Vielleicht hätte es dann keinen Anschlag auf die Cole gegeben, sicher kein 9/11!!!

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber ich dachte, wir diskutieren über unsere und nicht über alternative Realitäten.

Die IST wie sie IST. Man kann sich lang über die Fehler des Westens im 20. Jht. aufregen, da gab es zweifelsfrei genug, aber das halte ich irgend wie für ziemlich sinnfrei.
Was kann man heute gegen Terrorismus tun und welche nicht-militärischen Optionen hat eine westliche Regierung heute, um Terrorismus zu bekämpfen?

[Nopper]

Man kann genau das tun, was man im 20 Jahrhundert unterlassen hat, damit es auf der Welt besser wird?

[Cu Chulainn]

Was wäre passiert, wenn die USA nach dem Anschlag auf die USS Cole, nach den Anschlägen auf die Botschaften in Afrika, nach 9/11 nicht Vergeltung geübt hätten?

Aber ich dachte, wir diskutieren über unsere und nicht über alternative Realitäten.

!!!

[Jack Crow]

Die IST wie sie IST. Man kann sich lang über die Fehler des Westens im 20. Jht. aufregen, da gab es zweifelsfrei genug, aber das halte ich irgend wie für ziemlich sinnfrei.

Ich erinnere ja nur ungern daran, aber genau genommen geht es in diesem Thread schon um das 20. Jahrhundert, nämlich um die "Geiselnahme 1972 in München"....

[Mr.Viola]

Ich hab kein Problem mit dem Durchschnittsafghanen, - iraner oder allgemein -araber. Warum auch? Solange sie nicht radikalisiert sind stören mich die überhaupt nicht. Es sind die Führer und damit der Staat als solcher mit dem ich ein Problem habe.

Ja aber du hast ja gleich ein Problem mit dem Staat, wenn dieser die eigenen Interessen vertritt, sprich wenn er sich nicht dem Westen unterwirft ala Saudi-Arabien und so.

Guten Morgen, eine friedliche Koexistenz wird es nie geben. Schon garnicht wenn uns auf absehbare zeit die Rohstoffe ausgehen.

Ja, aber irgendwie müssen wir es schaffen, mit den anderen großen Industrienationen auszukommen, oder willst du alles in einem großen nuklearen Desaster enden lassen? Ich sehe Leute wie Bush und Konsorten als eine viel schlimmere Gefahr für einen neuen Weltkrieg als Putin oder die KP Chinas, die können wenigstens noch vernünftig denken.

Warum verdrängt deinesgleichen eigentlich immer, das Russland, China und die arabische Welt (zum Großteil) andere Interessen als der Westen haben? Ist es so schwer zu akzeptieren, das es da drausen Gruppierungen gibt die uns Schaden wollen, die die Macht erlangen wollen die wir nun mal haben? Im Übrigen spricht niemand davon die Weltherrschaft zu übernehmen.

Die Angst von dir und deinesgleichen besteht ja nur, dass ein starkes Russland oder China wieder die Rolle der UdSSR einnehmen kann, also als starkes Gegengewicht zu den USA. Ich habs ja eh schon oft gesagt, das wäre gut wenn sich eine zweite Supermacht bildet, denn seit 1991 haben auch die Amis durch ihre totalitäre und unüberlegte (Bush) viel Sympathien verloren, schau nur in den arabischen Raum.

Wenn man damit Terroristen meint, die vor keinem Mittel zurückschrecken, um ihr Ziel zu erreichen, dann ist das meiner Meinung nach absolut nicht rassistisch.

Dann sieh dir bitte mal die Gründe für Bush's Irakkrieg an, da ham sie Lügen erfunden um den Krieg beginnen zu können, nur weil sie auf das Öl scharf waren. Für mich sind sie da moralisch auf derselben Stufe wie Al-Kaida.

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt genauso christliche Fundamentalisten, die zur Waffe greifen, um ihre Ziele zu erreichen. Aber Massenmord an Zivilisten im großen Stil haben meines Wissens bisher nur radikale Islamisten vollbracht.

Wie oben schon geschrieben, überleg mal, wieviele Zivilisten sind im Irak schon gestorben seit der Invasion, nur damit Bush etwas mehr Öl hat für seine Kriegsspiele.

Für solche Organisationen zählt nur eines: Rache.

Und was war dann der Afghanistan-Krieg? Etwa keine Rache? Es ist nunmal die Schuld der Amis, sie haben sich seit 1945 durch ihren Kampf gegen Kommunismus und Terrorismus viele Feinde gemacht, kein Wunder dass die antiamerikanischen Kräfte jede Chance nutzen, um sich an den Amis zu rächen.

[Nighthawk_]

Hast du Jack Crows Posts nicht gelesen??
Ich sprech das hier jetzt nicht nochmal alles seperat durch.