Volksaufstand in Burma

[max]

Andererseits hat China an einem instabilen Myanmar auch kein Interesse - es könnte also durchaus sein daß sie hinter den Kulissen der Junta Zurückhaltung nahelegen.

Ich denke sie werden eher ihre eigenen Erfahrungen weitergeben: das ist aber nicht, dass Zurückhaltung den Fortbestand des Regimes sichert, sondern brutaler Terror.

Stabilität aus der Sicht der chinesischen herrschenden Klasse ist eine Erhaltung des Status quo - egal, ob damit Terror verbunden ist. Terror verwendet die chinesische herrschende Klasse ja selbst.

Zur restlichen Diskussion: man sollte mal berücksichtigen, dass die klare Mehrheit der Demokratien nicht durch Invasionen von Grossmächten geschaffen wurden, sondern von den Leuten dort selbst. Invasionen von Grossmächten inklusive der zahlreichen Beispiele von Invasionen durch westliche Grossmächte haben in den letzten Jahrzehnten entweder selbst autoritäre Regime hervorgebracht oder dienten dazu, diese zu erhalten (s. z.B. der Korea- und Vietnam-Krieg).

Jaja, warum sollte man da bloß was tun... Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt, eh?

Du vergisst eine entscheidende Komponente in Cmdr. Ch`ReIs Argumentation Cmdr. Ch`ReI argumentiert für verbrecherische Methoden, wenn es der Erhaltung der westlichen Vorherrschaft dient, weil er meint, dass er so an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben könne (meist ist diese Aussage mit nationalistischen und rassistischen Sprüchen garniert). Das Schicksal derer, die in diesen Ländern leben, ist für ihn sekundär bis egal. In seine "egoistische" Ideologie passt Solidarität nicht (wobei der Egoismus sich auf die Interessen der Nation oder des gesamten Westens bezieht, nicht auf Individuen). Deshalb auch von ihm die Aussage "warum auch?".

[Jack Crow]

Ich denke sie werden eher ihre eigenen Erfahrungen weitergeben: das ist aber nicht, dass Zurückhaltung den Fortbestand des Regimes sichert, sondern brutaler Terror.

Stabilität aus der Sicht der chinesischen herrschenden Klasse ist eine Erhaltung des Status quo - egal, ob damit Terror verbunden ist. Terror verwendet die chinesische herrschende Klasse ja selbst.

Die Chinesen haben aus Tiananmen aber (langsam aber) sicher gelehrnt, daß Panzer eggen die eigene Bevölkerung sich schlecht machen wenn man Welthandelsmacht sein will. Also haben sie zwar keine Demokratie, sondern dafür Kapitalismus eingeführt - und voila: Das revolutionäre Potential geht jetzt nicht mehr auf die Straße sondern schreibt harmlose Blogs oder vegnügt sich im Shopping-Center (und ja ich weiß, daß ist nicht dasselbe revolutionäre Potential das du meinst ). Der chinesische Staatsterror ist heute viel unterschwelliger und weit von dem Um-sich-schlagen der Junta in Birma entfernt. Und da China versucht sich als vernünftige Großmacht zu etablieren - und eine Pipeline durch Birma legen wollen - werden sie versuchen die Machthaber von Massengewalt abzuhalten ohne sie zu brüskieren. Daß das nciht die Idealsituation ist ist auch klar.

Zur restlichen Diskussion: man sollte mal berücksichtigen, dass die klare Mehrheit der Demokratien nicht durch Invasionen von Grossmächten geschaffen wurden, sondern von den Leuten dort selbst. Invasionen von Grossmächten inklusive der zahlreichen Beispiele von Invasionen durch westliche Grossmächte haben in den letzten Jahrzehnten entweder selbst autoritäre Regime hervorgebracht oder dienten dazu, diese zu erhalten (s. z.B. der Korea- und Vietnam-Krieg).

Na dann ist doch alles gut, schließlich sind die Leute da ja auf sich alleine gestellt...

[max]

Die Chinesen haben aus Tiananmen aber (langsam aber) sicher gelehrnt, daß Panzer eggen die eigene Bevölkerung sich schlecht machen wenn man Welthandelsmacht sein will. Also haben sie zwar keine Demokratie, sondern dafür Kapitalismus eingeführt

Das haben sie schon lange vor Tiananmen gemacht. In China gab es im Endeffekt eigentlich ab 1949 - bis auf eine sehr kurze Periode während der Kulturrevolution - immer Kapitalisten mit Privatbesitz, Staatskapitalismus gab es sowieso immer. Die Kapitalisten, die während der Kulturrevolution enteignet wurden, erhielten ihren Besitz danach auch wieder zurück. Die offizielle Ideologie der Maoisten war der Block der vier Klassen, die Volksfront. Diese schloss Kapitalisten ausdrücklich ein.

Natürlich ist der Terror des chinesischen Regimes momentan nicht so auffällig, weil keine an sichtbarer Stelle agierende Massenbewegung zerschlagen wird. Die chinesischen Staatsorgane gehen mit Waffengewalt aber regelmässig gegen isolierte Aufstände von Bauern und Arbeitern in den Provinzen vor. Von solchen Aufständen liest man auch alle paar Monate - wenn man besseren Zugang zu Informationen hätte bzw. sich mehr um solche bemühen würde, würde man wohl noch viel öfter von solchen Aufständen wissen.

Na dann ist doch alles gut, schließlich sind die Leute da ja auf sich alleine gestellt...

Gut wäre es nur, wenn das Regime in Myanmar/Birma/Burma durch eine demokratische Gesellschaft ersetzt wird.

Meine Aussage richtete sich gegen die Illusionen in westliche Gewaltapparate bzw. die UN.

[Makrovirus]

Du vergisst eine entscheidende Komponente in Cmdr. Ch`ReIs Argumentation Cmdr. Ch`ReI argumentiert für verbrecherische Methoden, wenn es der Erhaltung der westlichen Vorherrschaft dient, weil er meint, dass er so an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben könne (meist ist diese Aussage mit nationalistischen und rassistischen Sprüchen garniert). Das Schicksal derer, die in diesen Ländern leben, ist für ihn sekundär bis egal. In seine "egoistische" Ideologie passt Solidarität nicht (wobei der Egoismus sich auf die Interessen der Nation oder des gesamten Westens bezieht, nicht auf Individuen). Deshalb auch von ihm die Aussage "warum auch?".

Das Problem an der Sache ist doch aber, dass er in diesem Fall Recht hat. Aktuell würde es einfach niemandem einen Vorteil verschaffen, da einzumarschieren, selbst wenn er es könnte. Hinterher würde außerdem wieder nur über einen gemeinen und völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg gejammert. Wie man das "Warum auch." jetzt interpretieren mag, bleibt jedem selbst überlassen.
Mehr als ein Angriff auf ein oder zwei Kasernen, um zu zeigen, dass man sowas nicht hinnimmt, ist da einfach nicht drin. Wobei ich auch an sowas nicht glaube.

[max]

Aktuell würde es einfach niemandem einen Vorteil verschaffen, da einzumarschieren, selbst wenn er es könnte.

Es wäre der gleiche Vorteil wie den, den man beim Einmarsch in Afghanistan und Irak erzielen wollte: eine Verschiebung der Kräfteverhältnisse. Ein Birma unter Kontrolle z.B. der USA würde eine weitere Stärkung deren Position bedeuten - in dem Fall klar auf Kosten Chinas.

[Makrovirus]

Es wäre der gleiche Vorteil wie den, den man beim Einmarsch in Afghanistan und Irak erzielen wollte: eine Verschiebung der Kräfteverhältnisse. Ein Birma unter Kontrolle z.B. der USA würde eine weitere Stärkung deren Position bedeuten - in dem Fall klar auf Kosten Chinas.

Das mag zwar richtig sein, aber trotzdem stellt sich die Frage, ob das realistisch wäre. Die Bevölkerung wäre im Moment wohl kaum von sowas zu überzeugen, man runiert sich die Beziehungen zu China vollends und außerdem würde das noch militärische Ressourcen verschwenden, von denen man eh nicht genug hat und die möglicherweiße irgendwann im Iran gebraucht werden. Ein Besatzung ist ja mangels Truppen ohnehin nicht drin, weder in Burma noch sonst wo. Und das alles nur um die Chinesen zu ärgern? Da wäre es noch sinnvoller Taiwan im Falle einer Unabhängigkeitserklärung militärischen Schutz anzubieten.

[BongoMercury]

Wie kann man nur so brutal gegen friedliche Mönche vorgehen?
Das zeigt das Militärregime und Diktaturen alle gleich vorgehen. Menschen mit Gewalt einschüchtern und jegliche Proteste im Keim ersticken.

[max]

Das mag zwar richtig sein, aber trotzdem stellt sich die Frage, ob das realistisch wäre.

Ich habe nicht behauptet, dass es realistisch wäre. Ich denke nicht, dass hier jemand eingreift.

Die Gründe, falls jemand eingreifen würde, während wohl aber die üblichen. Nur auf der Basis von eigenen Vorteilen gab es Interventionen. Von der Intervention französischer Truppen auf der Seite der Völkermörder in Ruanda bis zum Überfall auf den Irak.

[Makrovirus]

Die Gründe, falls jemand eingreifen würde, während wohl aber die üblichen. Nur auf der Basis von eigenen Vorteilen gab es Interventionen. Von der Intervention französischer Truppen auf der Seite der Völkermörder in Ruanda bis zum Überfall auf den Irak.

Ja so sieht's in der Regel leider aus. Hier hat der Spiegel nochmal die Gründe für die Zurückghaltung mancher Länder zusammengefasst, obwohl das eigentlich alles nichts neues ist.

Das mit den Gründen für den Irakkrieg finde ich immernoch spannend, da mir bis heute nicht wirklich klar ist, warum sie da einmarschiert sind. Wenn's nur ums Öl ging, dann wäre die Mission längst gescheitert und man könnte abziehen. Andere behaupten, man wollte neue Stützpunkte in der Gegend, falls es Verstimmungen mit Saudi-Arabien gibt und man von dort nurnoch eingeschränkt operieren könnte.
Sehr interessant fand ich auch den Kommentar von Seymour Hersh, dem angeblich unbeliebtesten Journalisten im Weißen Haus, der sich auf die Frage, ob es strategische Gründe für die Irak-Invasion gegeben habe, wiefolgt geäußert hat:
"Oh nein. Wir werden die Demokratie aufbauen. Dieser Präsident hat sich in den Kopf gesetzt, den Mittleren Osten umzuformen. Er glaubt wirklich daran. Ich hab immer gedacht, Henry Kissinger war ein Desaster. Er log wie andere Leute atmen, und das war in der Öffentlichkeit unmöglich. Aber wenn Kissinger jetzt noch da wäre, dann wäre ich erleichtert, denn ich wüsste, dass der Wahnsinn an irgendeinen Öl-Deal gekoppelt wäre. Aber in diesem Fall, ist es anders. George W. Bush denkt, dass er Gottes Arbeit tut."

[max]

Sehr interessant fand cih auch den Kommentar von Seymour Hersh, dem angeblich unbeliebtesten Journalisten im Weißen Haus, der sich auf die Frage, ob es strategische Gründe für die Irak-Invasion gegeben habe, wiefolgt geäußert hat: "Oh nein. Wir werden die Demokratie aufbauen. Dieser Präsident hat sich in den Kopf gesetzt, den Mittleren Osten umzuformen. Er glaubt wirklich daran. Ich hab immer gedacht, Henry Kissinger war ein Desaster. Er log wie andere Leute atmen, und das war in der Öffentlichkeit unmöglich. Aber wenn Kissinger jetzt noch da wäre, dann wäre ich erleichtert, denn ich wüsste, dass der Wahnsinn an irgendeinen Öl-Deal gekoppelt wäre. Aber in diesem Fall, ist es anders. George W. Bush denkt, dass er Gottes Arbeit tut."

Das Bush seine eigenen Lügen-Geschichten glaubt, kann gut sein. Aber man darf daran erinnern, dass dies gar nicht der erste Grund war, den Bush selbst für den Irak-Krieg angegeben hat, sondern "Demokratie" wurde erst als Argument benutzt, als es klar war, dass die Behauptungen in Bezug auf Massenvernichtungswaffen und Al-Quida dreiste Lügen waren. Hersh kann also hier bestenfalls eine Momentaufnahme darstellen - aber die realen Gründe sind dies nicht.

Das Bush den Nahen Osten umformen wollte, ist natürlich richtig. Eventuell ist die Erklärung auch einfach: Bush benutzt das Wort "Demokratie" nicht in dem eigentlichen Sinn, sondern als Schlagwort für US-Vorherrschaft. Also in dem gleichen Sinn, wie es z.B. während des Vietnam-Kriegs verwendet wurde, als ja auch für die "freie Welt" und "Demokratie" gekämpft wurde - während es real in Südvietnam eine von den USA unterstützte Diktatur gab. Das sieht man bei Bushisten übrigens sehr oft. "Freie Welt" und "Demokratie" werden einfach als Schlagwörter für das eigenen Lager benutzt - ohne realen Bezug zu dem eigentlichen Sinn dieser Wörter. Ganz so, wie es die Stalinisten z.B. mit dem Wort Sozialismus gemacht haben.

[Makrovirus]

Das Bush seine eigenen Lügen-Geschichten glaubt, kann gut sein. Aber man darf daran erinnern, dass dies gar nicht der erste Grund war, den Bush selbst für den Irak-Krieg angegeben hat, sondern "Demokratie" wurde erst als Argument benutzt, als es klar war, dass die Behauptungen in Bezug auf Massenvernichtungswaffen und Al-Quida dreiste Lügen waren. Hersh kann also hier bestenfalls eine Momentaufnahme darstellen - aber die realen Gründe sind dies nicht.

Waren die Massenvernichtungswaffen nicht von Anfang an gelogen und nur der Grund, auf den sich alle einigen konnten? So wurde es im Nachhinein jedenfalls von einigen Beteiligten beschrieben. Auch für al-Qaida dürfte es kaum handfeste Beweise gegeben haben. Der wahre Grund muss also irgendwo anders liegen.

Das Bush den Nahen Osten umformen wollte, ist natürlich richtig. Eventuell ist die Erklärung auch einfach: Bush benutzt das Wort "Demokratie" nicht in dem eigentlichen Sinn, sondern als Schlagwort für US-Vorherrschaft. Also in dem gleichen Sinn, wie es z.B. während des Vietnam-Kriegs verwendet wurde, als ja auch für die "freie Welt" und "Demokratie" gekämpft wurde - während es real in Südvietnam eine von den USA unterstützte Diktatur gab. Das sieht man bei Bushisten übrigens sehr oft. "Freie Welt" und "Demokratie" werden einfach als Schlagwörter für das eigenen Lager benutzt - ohne realen Bezug zu dem eigentlichen Sinn dieser Wörter. Ganz so, wie es die Stalinisten z.B. mit dem Wort Sozialismus gemacht haben.

Möglich, sollte er allerdings tatsächlich davon überzeugt sein, als Werkzeug Gottes auf Erden zu wirken, dann will er den armen, unterdrückten Moslems ja vielleicht nur helfen und sie auf den "wahren Weg" führen?

[max]

Waren die Massenvernichtungswaffen nicht von Anfang an gelogen und nur der Grund, auf den sich alle einigen konnten? So wurde es im Nachhinein jedenfalls von einigen Beteiligten beschrieben. Auch für al-Qaida dürfte es kaum handfeste Beweise gegeben haben. Der wahre Grund muss also irgendwo anders liegen.

Sicher muss der wahre Grund woanders liegen. Es ist ja bekannt, dass die Bushisten die US-Geheimdienste angewiesen haben, "Beweise" zu finden - und als dies nicht funktioniert hat, hat Rumsfeld sogar einen neuen "Geheimdienst" (genauer eine weitere PR-Agentur) gegründet, um die "Beweise" zu fabrizieren.

Der Grund für den Irak-Krieg ist im Endeffekt der selbe wie der für den Afghanistan-Krieg: die Aufrechterhaltung der US-Vorherrschaft mit militärischen Mittel - angesichts eines ökonomischen Niedergangs und starker finanzieller Abhängigkeit der USA von europäischen und südasiatischen Staaten. Das haben die Bushisten auch schon lange vor ihrer Regierungsübernahme im Rahmen des "Project for a new American Century" theoretisch ausformuliert.

/edit:

Möglich, sollte er allerdings tatsächlich davon überzeugt sein, als Werkzeug Gottes auf Erden zu wirken, dann will er den armen, unterdrückten Moslems ja vielleicht nur helfen und sie auf den "wahren Weg" führen?

Sicher sieht sich Bush als Werkzeug Gottes und meint, er würde nur Gottes Willen ausführen. Übrigens eine auffallende Gemeinsamkeit mit Ahmadinedschad. Aber da geht es nicht um die Leute im Nahen Osten, sondern darum, dass am US-amerikanischen Wesen die Welt genesen soll.

Aber wir sollten diese Diskussion hier besser lassen, weil Birma hier das Thema ist.

[Cu Chulainn]

taz, die tageszeitung :: Artikelseite

Jetzt wird aus der Demonstrationsbewegung ein handfester Aufstand. Da kann man nur hoffen, dass die Generale nachgeben, friedlich ins Exil nach China gehen und es nicht zu einem Bürgerkrieg kommt.

[Nighthawk_]

Aua, garnicht gut.
Wenn es stimmt.
Verlässliche Infos zu bekommen ist ja momentan ziemlich unmöglich.
Es ist da durchaus denkbar das es einige wüste Schießereien geben wird. Ein länger dauerendert Bürgerkrieg stufe ich dagegen als unwahrscheinlich ein.
Genauso aber auch, das die Junta deswegen gleich ins Exil geht.
Ich denke, das ihre Machtbasis groß genug ist um die Lage unter Inkaufnahme einiger Tausend Toter wieder in den Griff zu bekommen.
Wäre soweit ich weiß ja nicht das erste Mal.

[blueflash]

Soweit ich das verstehe, sind große Teile der Armee (inklusive der Befehlshaber) Buddhisten und würden sich natürlich höchst ungern mit den Mönchen anlegen.

Auf der anderen Seite scheint es aber ja Fraktionen zu geben. Weiss einer genaueres über diese "Buddhistische demokratische Armee"?