Rußland: (freie und demkoratische) "Wahl" Putins

[Eye-Q]

...
Putin/Russland in den 2000ern ist ohne Jelzin in den 1990er Jahren nicht vorstellbar...

Und selbst wenn Korea uswusf heute ne Demokratie sind, bedeutet das nicht, dass sie erst eine Demokratie werden konnten weil eine Diktatur gestürzt wurde. Von irgendwoher musste das ja kommen und das sind Prozesse die sich entwickeln müssen (schon während der Diktatur).
Egal ob in (West)Europa, die Mittelmeerstaaten (GR, ESP und P), einige Lateinamerikanische Staaten und auch Asien.

[Oberst-Snake]

Also Russland kann man nicht mal annähernd mit einer reinrassigen Diktatur vergleichen. Gelenkte Demokratie wäre da eher das richtige Wort. Außerdem hat eure schöne Mussterdemokratie in den 90er Jahren Russlands versagt.
Was mal wieder beweist das man Demokratie nicht von heute auf morgen einführen kann, es ist ein langer Prozess wo es auch manchmal Rückschritte gibt.

[max]

Also Russland kann man nicht mal annähernd mit einer reinrassigen Diktatur vergleichen. Gelenkte Demokratie wäre da eher das richtige Wort.

Gelenkte Demokratie ist ein vollkommen blödsinniger Euphemismus. Entweder existiert eine Demokratie oder nicht. In Russland existiert keine Demokratie, weil es keine freien Wahlen gab. Die Opposition wurde für jeden offensichtlich unterdrückt und damit das Ziel verfolgt alle, die nicht das Regime unterstützen, gewaltsam einzuschüchtern.

Russland ist eine Oligarchie mit einer primitiven, leicht zu durchschaubaren Fassade, die von den Kreml-Ideologen als Demokratie bezeichnet wird.

Außerdem hat eure schöne Mussterdemokratie in den 90er Jahren Russlands versagt.

Wer ist hier bitte mit "eure" gemeint? Und warum sollte Russland in den 90er Jahren eine Musterdemokratie gewesen sein? In den 90ern war Russland genauso eine Oligarchie, allerdings waren deren pseudo-demokratische Fassade noch etwas weniger leicht durchschaubar.

Was mal wieder beweist das man Demokratie nicht von heute auf morgen einführen kann, es ist ein langer Prozess wo es auch manchmal Rückschritte gibt.

Jemand, der den Rückschritt als Fortschritt verkaufen will - eben Putin als notwendigen Schritt in Richtung Demokratie bezeichnet - sollte hier ganz leise sein.

Da kenne ich ein Beispiel wo eine Diktatur "friedlich" abgelöst wurde

Schön. Da gibt es viele. Das war aber nie das Ziel der Diktatoren, abgelöst zu werden, sondern dies musste immer erzwungen werden. Unter Pinochet sind dabei auch Zehntausende gestorben.

[Philliph Adama]

@max
Was verstehst du unter Rückschritt?

[max]

@max
Was verstehst du unter Rückschritt?

Die heutigen politischen Verhältnisse in Russland sind politisch klar ein Rückschritt im Vergleich zu der Situation zu Beginn der 90er Jahre. Inzwischen gibt es wieder so etwas wie eine alles beherrschende Einheitspartei, jede Form von realer Opposition, Zugehörigkeit zur falschen "Rasse" (s. die Unterdrückung von Leuten, die als Nicht-Russen bezeichnet werden) oder auch nur von der Ideologie der Herrscher abweichendem Verhalten (s. das Vorgehen gegen Homosexuelle) wird niedergeprügelt.

[Philliph Adama]

Achso. Ich dachte du meinst das eine Diktatur des Proletariats ein rückschritt ist, was es für mich nicht ist.

[max]

Achso. Ich dachte du meinst das eine Diktatur des Proletariats ein rückschritt ist, was es für mich nicht ist.

Die Herrschaft des Proletariats kann ja nur demokratisch sein, schliesslich geht es um Millionen

Putin ist da eher ein Schritt seitwärts, wenn man es mit der Unterdrückung der Arbeiterklasse im Staatskapitalismus vergleicht.

[Nighthawk_]

In Russland schachtert man sich die höchsten Ämter zu:

Russland: Gasprom (Medwedew) wird Präsident - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Russland: Medwedew empfiehlt Putin als Ministerpräsidenten - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Damit ist es klar, Putin führt Russland weiterhin.

[Oberst-Snake]

Gelenkte Demokratie ist ein vollkommen blödsinniger Euphemismus. Entweder existiert eine Demokratie oder nicht. In Russland existiert keine Demokratie, weil es keine freien Wahlen gab. Die Opposition wurde für jeden offensichtlich unterdrückt und damit das Ziel verfolgt alle, die nicht das Regime unterstützen, gewaltsam einzuschüchtern.

Russland ist eine Oligarchie mit einer primitiven, leicht zu durchschaubaren Fassade, die von den Kreml-Ideologen als Demokratie bezeichnet wird.

Wer ist hier bitte mit "eure" gemeint? Und warum sollte Russland in den 90er Jahren eine Musterdemokratie gewesen sein? In den 90ern war Russland genauso eine Oligarchie, allerdings waren deren pseudo-demokratische Fassade noch etwas weniger leicht durchschaubar.

Die Versorgung in der jetzigen Oligarchie scheint aber besser zu funktionieren, als in der der 90er Jahre. Außerdem haben im Kalten Krieg einige Westliche Länder die Oppositionellen als Kommunisten gebrandmarkt und eingesperrt. Oder wie in der BRD ihnen Berufverbot erteilt.

Jemand, der den Rückschritt als Fortschritt verkaufen will - eben Putin als notwendigen Schritt in Richtung Demokratie bezeichnet - sollte hier ganz leise sein.

Verdrehe meine Worte nicht Maxi, ich hab nie Fortschritt als Rückschritt beschreiben. Außerdem wer sagt das Demokratie Fortschritt bedeutet? Sie kann halt nicht im jeden Land funktionieren.

Schön. Da gibt es viele. Das war aber nie das Ziel der Diktatoren, abgelöst zu werden, sondern dies musste immer erzwungen werden. Unter Pinochet sind dabei auch Zehntausende gestorben.

Ah ha der letzte weiße Präsident von Südafrika wurde also zum Rücktritt gezwungen (ich erinnere mich jedoch daran das er das freiwillig gemacht hat). Außerdem halt ich Zwang und Gewalt nicht gerade für den richtigen Weg eine Gesellschaft zu verändern.

Die heutigen politischen Verhältnisse in Russland sind politisch klar ein Rückschritt im Vergleich zu der Situation zu Beginn der 90er Jahre. Inzwischen gibt es wieder so etwas wie eine alles beherrschende Einheitspartei, jede Form von realer Opposition, Zugehörigkeit zur falschen "Rasse" (s. die Unterdrückung von Leuten, die als Nicht-Russen bezeichnet werden) oder auch nur von der Ideologie der Herrscher abweichendem Verhalten (s. das Vorgehen gegen Homosexuelle) wird niedergeprügelt.

Woher hast du diese Erkenntnisse? Ich hab nur gehört das Russland Illegale Einwanderer genau so raus wirft wie die USA oder EU.

[max]

Die Versorgung in der jetzigen Oligarchie scheint aber besser zu funktionieren, als in der der 90er Jahre. Außerdem haben im Kalten Krieg einige Westliche Länder die Oppositionellen als Kommunisten gebrandmarkt und eingesperrt. Oder wie in der BRD ihnen Berufverbot erteilt.

Überleg dir mal Argumente für die heutige Situation in Russland. Und mal was anderes, als dass es noch schlimmere Diktatoren und Ausbeuter gab?

Die Berufsverbote in der BRD sind auch nicht auf dem Nivau der heutigen Unterdrückung in Russland gewesen.

Verdrehe meine Worte nicht Maxi, ich hab nie Fortschritt als Rückschritt beschreiben. Außerdem wer sagt das Demokratie Fortschritt bedeutet? Sie kann halt nicht im jeden Land funktionieren.

Du hast einen politischen Rückschritt, das Regime Putins, als Fortschritt bezeichnet. Natürlich bedeutet eine Demokratie einen Fortschritt, weil eine Demokratie die einzige Grundlage ist, dass ein Staat im Interesse der Bevölkerung funktioniert.

Du kannst ja meinen, dass es gerechte Diktatoren gibt, aber wenn du die Realität in Russland mal ehrlich anschauen würdest, ist es klar, dass solche Leute nur Ausbeuter und Unterdrücker sind.

Ah ha der letzte weiße Präsident von Südafrika wurde also zum Rücktritt gezwungen (ich erinnere mich jedoch daran das er das freiwillig gemacht hat). Außerdem halt ich Zwang und Gewalt nicht gerade für den richtigen Weg eine Gesellschaft zu verändern.

Du setzt lieber auf die, die mittels Zwang und Gewalt herrschen oder? Die Revolution in Südafrika scheint dir ja entgangen zu sein. Freiwillig ist auf jeden Fall etwas ganz anderes. Unterdrücker machen nur äusserst selten freiwillig Platz.

Woher hast du diese Erkenntnisse? Ich hab nur gehört das Russland Illegale Einwanderer genau so raus wirft wie die USA oder EU.

Der russische Staat hat mehrere Hetzkampagnen gegen Einwanderer aus dem "Kaukausus" durchgeführt sowie ist gewaltsam gegen diese vorgegangen. Ein Beispiel waren die Kampagnen gegen "kaukasische" Händler auf Märkten.

Es ist übrigens sehr seltsam, dass du jetzt plötzlich die USA und die EU als Rechtfertigung benutzen willst. Deren rassistische Politik gegen über Einwanderer ist wahrlich kein Vorbild, sondern durch zahlreiche Menschenrechtsverletzungen gekennzeichnet, die auch jedes Jahr wieder von den Menschenrechtsorganisationen angeprangert werden.

Die Hetzjagden gegen Homosexuelle in Russland solltest du ja mitbekommen haben oder!?

[Eye-Q]

Du hast einen politischen Rückschritt, das Regime Putins, als Fortschritt bezeichnet. Natürlich bedeutet eine Demokratie einen Fortschritt, weil eine Demokratie die einzige Grundlage ist, dass ein Staat im Interesse der Bevölkerung funktioniert.

Du kannst ja meinen, dass es gerechte Diktatoren gibt, aber wenn du die Realität in Russland mal ehrlich anschauen würdest, ist es klar, dass solche Leute nur Ausbeuter und Unterdrücker sind.

Ich verstehe deine Position auch nicht. Von welchem Standpunkt aus argumentierst du? Für dich sind doch die westlichen Staaten ebensowenig demokratisch wie eben Russland auch. Zumindest lese ich das aus anderen Threads heraus. Sofern ich dich da richtig verstehe bringt es dann aber nichts von normativen Staatsformen zu träumen die es weder bei uns gibt, noch woanders (und RUS schon gar nicht).
Da hilft dann auch der Verweis auf anfang der 90er unter Jelzin nichts, weil es da genauso wenig demokratisch noch sonst irgendwas war, sondern nur Chaos wo sich Gruppen herausbildeten die die Situation besser ausnutzen konnten (einige wenige) als andere (also fast alle anderen). Im übrigen war Jelzin ohnehin der nationalistische Antreiber schlechthin. Auf Grund seiner Politik und der Hinwendung gen Westen und der darauf folgenden Enttäuschung kam es zu Putin. Daher mein Standpunkt: ohne Jelzin wäre Putin nicht möglich gewesen.
Deswegen: erst wenn der Wohlstand - egal auf welche Weise... - mehr oder weniger steigt kommt bzw kann es zu einer Bewusstseinsänderung innert der Gesellschaft kommen. Und ob mans nun glauben will oder nicht, das war auch in der UdSSR so. Sonst wäre sie nicht schlussendlich zusammengekracht.

[Sandswind]

Deswegen: erst wenn der Wohlstand - egal auf welche Weise... - mehr oder weniger steigt kommt bzw kann es zu einer Bewusstseinsänderung innert der Gesellschaft kommen. Und ob mans nun glauben will oder nicht, das war auch in der UdSSR so. Sonst wäre sie nicht schlussendlich zusammengekracht.

Das klingt schon plausibel. Gesellschaftliche Entwicklungen folgen natürlich auch wirtschaftlichen. Ich denke z.B. nicht, dass es in China ewig steigenden Wohlstand (für privilegierte Gruppen) und nicht vorhandene demokratische Strukturen geben kann.

Aber die Sowjewtunion ist dafür nicht unbedingt das beste Beispiel, zumindest soweit ich das überblicke. Soweit ich weiß, war nämlich die wirtschaftliche Lage gerade in der Endphase der UdSSR katastrophal.

Allerdings, und da gebe ich Dir wieder völlig Recht, war Russland Anfang der Neunziger auch keine Ausgeburt an Demokratie. Auch unter Jelzin gab es z.B. massive Korruption. Putin paart das mit einer "harten Hand" und verschleiert das nicht.

[Eye-Q]

Das klingt schon plausibel. Gesellschaftliche Entwicklungen folgen natürlich auch wirtschaftlichen. Ich denke z.B. nicht, dass es in China ewig steigenden Wohlstand (für privilegierte Gruppen) und nicht vorhandene demokratische Strukturen geben kann.

Entweder das, oder es kracht eben auch zusammen wie in der UdSSR. Das wird sich zeigen. Allerdings darf man die chinesische Mentalität ausser Acht lassen und die kenne ich so gut wie gar nicht.

Aber die Sowjewtunion ist dafür nicht unbedingt das beste Beispiel, zumindest soweit ich das überblicke. Soweit ich weiß, war nämlich die wirtschaftliche Lage gerade in der Endphase der UdSSR katastrophal.

Ja, ab anfang der 80er Jahre wurde die Lage immer katastrophaler, aber bis dahin konnte auf Grund der extensiven Wirtschaft durchaus der Lebensstandard mehr oder weniger angehoben werden. Allerdings wurde wegen der Priorität auf Schwerindustrie und Vernachlässigung an Konsumgütern ein Kaufkraftüberhang geschaffen der die Bevölkerung immer unzufriedener machte - sie hatten Geld, konnten aber nichts kaufen.
Und das passierte im gesamten Ostblock, bis ende der 60er, längstens mitte der 70er: Es konnte ein gewisser Wohlstand geschaffen werden, danach kam aber das gesamte System in die Krise und die Menschen wurden unzufrieden und stützten das System nicht mehr.

Allerdings, und da gebe ich Dir wieder völlig Recht, war Russland Anfang der Neunziger auch keine Ausgeburt an Demokratie. Auch unter Jelzin gab es z.B. massive Korruption. Putin paart das mit einer "harten Hand" und verschleiert das nicht.

Ich würde das nicht so an einzelnen Politikern festmachen. Relevant ist, was den Russen (und viele andere im ehemaligen Ostblock) als Demokratie und Martkwirtschaft verkauft wurde und wie sie es erlebt haben. Wenn man die Erfahrung macht das alles teurer wird, man immer weniger bis gar nichts hat und einige (sehr) wenige alles und Wahlen nichts ändern oder bringen, dann wirft das kein gutes Bild für die Schlagworte Demokratie und Marktwirtschaft. Insofern - und im Falle Russlands - ist es kein Wunder das es eine gewisse "Rückkehr" gibt. Und Putin hat ihnen das auch geliefert und kann halt glücklicherweise auf die hohen Energiepreise bauen.
Und wer sind denn jene die am augenscheinlichsten protestieren? Kasparow, Journalisten uswusf, das sind letztendlich auch jene die es sich "leisten" können aufzubegehren...

[max]

Ich verstehe deine Position auch nicht. Von welchem Standpunkt aus argumentierst du?

Von dem Standpunkt aus, dass es mehr als fragwürdig ist, jemand wie Putin angesichts dessen Politik zu verteidigen.

Da hilft es auch nicht auf andere real und nur vermeintliche schlimmere Staaten zu verweisen - das macht ja Putin nicht besser.

Putin ist in der Hinsicht ein klarer Rückschritt, weil er die rudimentären demokratischen Strukturen, die nach dem Zusammenbruch des stalinistischen Regimes entstanden sind (die aber weit von einer funktionierenden Demokratie entfernt waren) wieder zerschlagen hat und ein neo-stalinistisches Regime erschaffen hat - nur diesmal mit der Unterstützung der Orthodoxen Kirche und mit einer offenen Befürwortung des Kapitalismus.

Es spricht nichts für die Theorie, dass sich erst mal Wohlstand entwickeln muss und dann kommt die Demokratie. Wo soll den das so gewesen sein?!

[Sandswind]

Da hilft es auch nicht auf andere real und nur vermeintliche schlimmere Staaten zu verweisen - das macht ja Putin nicht besser.

Nein, keineswegs. Es geht schon um Putin und seine Methoden.

Und vor dem Hintergrund wundere ich mich immer wieder über die doch recht große Unterstützung, die er offenbar in der russischen Bevölkerung genießt. Ob die nun wirklich so massiv ist, wie die Wahl vermeintlich gezeigt hat, sei mal dahingestellt, und sicher wird da auch über die (kontrollierten) Medien künstlich ein Bild geschaffen. Aber wegdiskutieren lässt sich nicht, dass ein beachtlicher Teil der russischen Bevölkerung offenbar gar nicht so unzufrieden mit dem "starken Mann" ist.

Vielleicht spielt da ja die Vergangenheit eine Rolle, da hat Eye-Q sicher recht. Was den Menschen als Demokratie verkauft wurde, hat sich für sie oftmals nicht ausgezahlt. Da erscheinen "Lichtgestalten" um so verlockender, zumal man ja einiges gewöhnt ist...