Woran es wirklich in Deutschland krankt...

[Seether]

...ist vor allem (das demographische Problem mal aussen vor gelassen) der nicht zu bewältigende Versuch, sich der Globalisierung zu stellen.

Ich sage: Das ist nicht möglich.

Es ist beschämend und fast schon vorsätzlich volksverdummend, wenn unsere Politiker von Dingen wie "besserer Bildung" oder "Steigerung der Binnennachfrage" reden, wenn sie damit an den eigentlichen Problemen vorbeidiskutieren oder doch nichts zu deren Lösung tun.

Was nützt es der Deutschen Volkswirtschaft, wenn sie noch mehr "hochspezialisierte", "hoch gebildete" Hochqualifizierte hervorbringt (Thema Bildung eben...), die sich aber in einer Globalisierten Welt gar nicht mit den "Arbeitnehmers" (= Sklaven) Billiglohnländern Osteuropas oder Asiens messen können?
Was der bei uns teuer ausgebildete Hochqualifizierte verdient und in einem Jahr leistet, machen 10 Chinesen fürs selbe Geld. Oder Rumänen. Oder sonstige Dumpingnationen.
Wie in Gottes Namen SOLLEN da bitte "Deutsche" auf Dauer konkurrieren können? Was in Gottes Namen soll eine bessere Bildung dazu beisteuern? Pf.
Alles bla bla und Augenwischerei.

Globalisierung führt unter den Bedingungen des Vollausgelebten Kapitalismus nur zu Lohn - und Produktionsmitteldumping, den alle "alten" Nationen nur verlieren können, sobald sie Partizipieren.
Globalisierung und Verflechtung von Binnenmärkten (Eurozone/EU) führt dazu, dass sich die Unternehmen eine goldene Nase verdienen. Und kommt bei dne grossen Konzernen irgendwas dann bei den Arbeitnehmern an? Nein.

Da werden Milliardengewinne, REKORDgewinne nach dem nächsten eingefahren. Und was passiert? Anstatt die Arbeitnehmer angemessen zu beteiligen, wird die dicke Keule zwecks Stellenabbaus geschwungen, da man
a) in Rumänien, Polen, China, Türkei usw usf nochmals billiger produzieren kann oder
b) das Unternehmen für schlechte Zeiten "vorsorgen müsse".

Bitte? Und in schlechten Zeiten werden dann natürlich dementsprechend weniger entlassen, dass am Ende ein Plus bei der Beschäftigung über 2 "Unternehmens-Zyklen" hinweg rauskommt? Aber natürlich, glaube ich aufs Wort. Bin ich der einzige, der sich da ver"arscht" vorkommt?

Und überhaupt:
Die freie Wirtschaft verbittet sich Einmischungen der Politik ja aufs Schärfste. Mindeslöhne per Leges? Ne. Wo kommen wir denn da hin. Das sollen die Unternehmen doch schön selber ausmachen.
Mitbestimmungsrechte des Staates oder gar durchgreifende AUfsicht? Nein, wo kommen wir denn da hin, das ist ja dem freien Wettbewerb schädlich, wenn ein Staat eine Mehrheit hält und Unternehmen XY eventuell vor dem Aufkauf durch börsianische Heuschrecken schützen könnte...sowas aber auch!
Ja ja. Und dann immer dieses Gerede, das Investieren in Deutschland müsse sich mehr lohnen...
Im Klartext: "Senkt bitte die Löhne auf Rumänisches Niveau (so von 10 Euro auf 2,5 Euro als bsp), dann kommen wir vielleicht zurück. Wer dann zwar unsere Produkte kaufen soll, wissen wir nicht, aber wir haben erstmal günstig investiert und produziert."

Nein.
Das hat nichts mehr mit "dem Wettbewerb stellen" zu tun.

Diesesm ganzen Ausbeuterischen Globalisierungs-Kapitalismus, der sich durch Billigarbeit in Schwellenländern wie "Osteuropa", Asien oder Südamerika finanziert, kann nicht begegnet werden.

Es wird langsam Zeit, sich aus dieser totalen Verflechtung und Offenheit der Märkte zu verabschieden.
Wir können die Arbeit in Polen, China oder sonst wo nicht unattraktiver machen. Aber man kann dafür sorgen ,dass ihre billig produzierten Produkte im eigenen deutschen Markt weniger attraktiv werden bzw die einheimisch produzierten Güter und bereitgestellten Dienstleistungen im Vergleich attraktiver werden.
Es wird wieder Zeit für eine gesunde Portion Egoismus und Protektionismus in Fragen der Wirtschaftspolitik.
Ich bin Deutscher. Mir sind die Arbeitsbedingungen der Rumänen, Chinesen oder Afrikaner piepe. Von Menschenwürde und politischer Korrektheit können 82 Millionen Deutsche nicht ihren Lebensstandart wahren.
Mir ist das Hemd näher als die Hose. Die Politiker werden nicht bezahlt, um tatenlos der "Freien Marktwirtschaft" dabei zuzusehen, wie EU-Binnenmarkt, Teuro, China-Sklaven unsere eigene WIrtschaft langsam ruinieren, weil wir nicht "wettbewerbsfähig" seien (nochmal, im Klartext: Nicht zu Hungerlöhnen arbeiten wollen).
Sie werden nicht gewählt, um den Wohlstand anderer zu fördern. Ich wähle den Deutschen Bundestag. Ich will, dass er sich um die Belange seiner Bürger kümmert, nicht darum, ob die Polen auf die Barrikaden gehen, weil wir ihre Billigarbeiter nicht bei uns wollen.

Weg mit dieser kränkelnden Illusion der Wettbewerbsfähigkeit im Zeitalter der Globalisierung.
Wir sind nicht wettbewerbsfähig. Wir können uns der Globalisierung nicht stellen, ohne zu armen Schluckern zu werden.

[Atahualpa]

Ich kenne die Umsände in Deutschland zwar nicht, aber auch hier in Österreich haben wir die gleichen Probleme.

Die Globalisierung sowie der Beitritt zur EU, davon würde jeder von uns profitieren.
Das Problem ist nur das der Ottonormalbürger nichts davon merkt, der Wirtschaft nützt es vielleicht aber selbst merkt man nichts.
Die Preise steigen immer mehr, und nur vom Grenzenlosen Waren und Reiseverkehr kommt nichts zum beißen auf den Tisch.

Bei uns hier werden in nächst Zeit so Supermärkte für Arme aufmachen wo es alles billiger gibt für Bedürftige, das hätte sich vor 10 Jahren noch niemand vorstellen können, so etwas gabs in Österreich noch nie.
Das bringt uns also die Globalisierung.

Ich denke auch das im Endeffekt die meisten noch weniger haben werden als früher, und nur ein gewisser Teil profitiert von der Globalisierung.
Hoffentlich bricht dieses Kartenhaus nicht irgendwann zusammen.

[LuckyGuy]

Wir sind nicht wettbewerbsfähig. Wir können uns der Globalisierung nicht stellen, ohne zu armen Schluckern zu werden.

Falls Du es nicht bemerkt haben solltest:

Deutschland ist Exportweltmeister.

Der Exportweltmeister ist also nicht wettbewerbsfähig...

Merkst Du, das da was nicht stimmen kann?

Ich will es Dir mal so erklären: Keine andere Nation der Erde profitiert in dem Maße von der Globalisierung, wie Deutschland es tut. Denn Deutschland bekommt mehr Geld von anderen Ländern, als jedes andere Land der Welt.
Da können die USA nicht mithalten, Japan nicht, die Ölstaaten nicht, China (noch) nicht, niemand.
Insofern wäre es volkswirtschaflticher Selbstmord, sich mit Zöllen und Importquoten vor der ausländischen Konkurrenz schützen zu wollen.

Dann werden nämlich die anderen Länder (also die, die ja eh schon mehr an uns zahlen, als sie zurückbekommen) das auch tun. Verlierer in diesem Spiel kann nur Deutschland sein.

Es ist weder möglich, noch überhaupt wünschenswert, Deutschland in ein Billiglohnland zu verwandeln. Die Lösung kann also nur darin liegen, Produkte herzustellen, die besser sind, als die der Konkurrenz und somit den höheren Preis zu rechtfertigen.

Natürlich gibt es Nachbesserungsbedarf. Zum Beispiel sollten Polen in Deutschland arbeiten dürfen, aber dort nur zu deutschen Löhnen (Was ja in vielen Bereichen nicht der Fall ist, wenn die Firma ihre Basis in Polen hat, aber in Deutschland Aufträge annimmt).

Aber Nachbesserungsbedarf gibt es immer. Das ist der Grund, warum Politik existiert.

Natürlich kann man versuchen, eine gesellschafltliche Diskussion anzuregen, und "Geiz ist geil!" in die gleiche Ecke wie das "Ex und hopp!" der 70er stellen. Insofern kann es sinnvoll sein, das bewusstsein für den Nutzen Deutscher Produktion zu stärken.

Aber jegliche Abschottung ist kontraproduktiv. Wenn es überhaupt eine Nation auf dieser Erdegibt, der der Wegfall der Globalisierung ganz, ganz sicher nicht helfen kann, dann ist es der Exportweltmeister!

Deutschland ist sehr wohl wettbewerbsfähig.

Aber: Wettbewerb ist gnadenlos! Wettbewerb bedeutet Kampf und Anstrengung und jede Menge Probleme. Unsere Lage ist also zutiefst normal.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Was nützt es der Deutschen Volkswirtschaft, wenn sie noch mehr "hochspezialisierte", "hoch gebildete" Hochqualifizierte hervorbringt (Thema Bildung eben...), die sich aber in einer Globalisierten Welt gar nicht mit den "Arbeitnehmers" (= Sklaven) Billiglohnländern Osteuropas oder Asiens messen können?
Was der bei uns teuer ausgebildete Hochqualifizierte verdient und in einem Jahr leistet, machen 10 Chinesen fürs selbe Geld. Oder Rumänen. Oder sonstige Dumpingnationen.

Ganz einfach, da wir uns sowieso nicht mit fden Billigarbeitskräften konkurierren können, wie du festgestellt hast, müssen wir die Arbeit von Hochqualifizierten Leuten anbieten. Mal ganz einfach ausgedrückt, der chinesische Fabrikarbeiter kann dasselbe was ein deutscher Fabrikarbeiter kann, der chinesische Ingenieur ist aber (noch) nicht so gut wie der Deutsche. Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass wir in Sachen Wissensgesellschaft nicht abgehängt werden.
Unter Akademikern ist die Arbeitslosigkeit nicht umsonst halb so hoch wie der Landesdurchschnitt. Wenn ich nichts anderes kann als am Fließband irgendwas zusammen zu schrauben und nichts gelernt habe, sollte ich mich auch nicht wundern, wenn mein Lebensstandard sinkt.

[endar]

Ein Problem in Deutschland ist, dass diejenigen, die den Schaden haben, auch immer die Schuld haben sollen. An der Arbeitslosigkeit sind die Arbeitslosen schuld, an der Bildungsmisere die Schüler oder Studenten (wer mal eine Uni von innen gesehen hat, weiß, wie lächerlich das ist) etc. etc.
Und die Antwort, die die Politik auf die Fragen der Zeit zu geben hat, ist: "Machen Sie sich mal die Haare ordentlich, dann kriegen Sie auch einen Job" (Kurt Beck). Sicher, Deutschland jammert auf hohem Niveau, aber ich denke, es ist mal an der Zeit, dass gewisse Wahrheiten akzeptiert werden. Wir werden keine Vollbeschäftigung mehr erreichen. Die Zeiten sind vorbei und man muss sich überlegen, wie unter diesen Bedingungen eine Gesellschaft aussehen soll. Das tut man aber nicht, weil das unbequem ist und weil sich mit den abgedroschenen Phrasen leichter Wahlen gewinnen lassen.

[Seether]

Falls Du es nicht bemerkt haben solltest:

Deutschland ist Exportweltmeister.

Dann setz doch mal das Exponentielle Wachstum des Exportvolumens mit dem "Wachstum" der Löhne und Renten in Deutschland in Relation.

Dann wirst du recht schnell feststellen, dass die Löhne und Renten de facto seid Ende der 70er stagnieren, seit Mitte der 90er inflationsbereinigt sogar sinken.

Woooow. Und das, obwohl wir uns jeden Jahr aufs Neue mit Exportquoten überbieten.

Exportweltmeister ist nen schmeichelnder Titel, der keinerlei effektiven Nutzen hat.
Zumal solltest du auch mal einbeziehen, wieviele unserer sogenannten Exporte auf die Weiterentwicklung importierter Waren zurück fallen - quotiert man dementsprechend, ists mit der Herrlichkeit von Platz 1 ganz schnell vorbei. Dann landen wir nämlich "nur" noch im oberen Mittelfeld.

[Pyromancer]

...ist vor allem (das demographische Problem mal aussen vor gelassen) der nicht zu bewältigende Versuch, sich der Globalisierung zu stellen.

Ich sage: Das ist nicht möglich.

Och, Deutschland macht das schon ganz gut. Wir exportieren wie die Weltmeister, die Auftragsbücher der Maschinenbauer sind voll, es geht der Bevölkerung insgesamt hervorragend, von daher seh ich echt nicht das Problem.

Was nützt es der Deutschen Volkswirtschaft, wenn sie noch mehr "hochspezialisierte", "hoch gebildete" Hochqualifizierte hervorbringt (Thema Bildung eben...), die sich aber in einer Globalisierten Welt gar nicht mit den "Arbeitnehmers" (= Sklaven) Billiglohnländern Osteuropas oder Asiens messen können?
Was der bei uns teuer ausgebildete Hochqualifizierte verdient und in einem Jahr leistet, machen 10 Chinesen fürs selbe Geld. Oder Rumänen. Oder sonstige Dumpingnationen.
Wie in Gottes Namen SOLLEN da bitte "Deutsche" auf Dauer konkurrieren können? Was in Gottes Namen soll eine bessere Bildung dazu beisteuern? Pf.
Alles bla bla und Augenwischerei.

In dem wir z.B. den Rumänen und Chinesen die Maschinen verkaufen, mit denen sie dann zu Dumping-Preisen produzieren können.
So wie wir es heute schon tun.

Wir können die Arbeit in Polen, China oder sonst wo nicht unattraktiver machen. Aber man kann dafür sorgen ,dass ihre billig produzierten Produkte im eigenen deutschen Markt weniger attraktiv werden bzw die einheimisch produzierten Güter und bereitgestellten Dienstleistungen im Vergleich attraktiver werden.
Es wird wieder Zeit für eine gesunde Portion Egoismus und Protektionismus in Fragen der Wirtschaftspolitik.

Die Arbeit in den Billig-Lohn-Ländern wird dort automatisch immer teurer. Weil eben durch die Arbeitsplätze, die dort entstehen, der Lebensstandard und damit auch die Ansprüche steigen. Für manche Branchen ist Polen und die Tschechei inzwischen zu teuer, die Lagern nach China aus. Für manche Branchen ist China inzwischen zu teuer, die lagern nach Marokko aus. Und in Zwischenzeit haben sich diese Länder ein bisschen mehr an unsere Lebensbedinguen angepasst, allen geht es besser, selbst denen paar Hansel, die sich als Globalisierungsverlierer sehen und rumweinen

Ich bin Deutscher. Mir sind die Arbeitsbedingungen der Rumänen, Chinesen oder Afrikaner piepe. Von Menschenwürde und politischer Korrektheit können 82 Millionen Deutsche nicht ihren Lebensstandart wahren.

Dauerhaften Frieden kann es nur in einer gerechten Welt geben. Das nicht zu sehen ist pure Ignoranz. Wir werden auf Dauer unseren Lebensstandard nicht immer weiter in die höhe schrauben können, wie es bisher geschah. Wir werden aber unseren Lebensstandard, unsere Lebensqualität auf sehr hohem Niveau halten können, kein Problem. Der Preis dafür ist, dass es anderen Menschen immer besser gehen wird, sich der Abstand zwischen Arm und Reich global gesehen also verkleinern wird. Dazu gibt es keine Alternativen.

Mir ist das Hemd näher als die Hose. Die Politiker werden nicht bezahlt, um tatenlos der "Freien Marktwirtschaft" dabei zuzusehen, wie EU-Binnenmarkt, Teuro, China-Sklaven unsere eigene WIrtschaft langsam ruinieren, weil wir nicht "wettbewerbsfähig" seien (nochmal, im Klartext: Nicht zu Hungerlöhnen arbeiten wollen).

Schwachsinn. Der Billig-DVD-Player aus Hongkong erhöht hier bei uns den Lebensstandard, weil sich mehr Menschen ein Gerät für 20 Euro leisten können als ein deutsches Markenprodukt für 400 Euro.
Billigarbeit in China fördert unseren Wohlstand.
Oder willst du für einen preiswerten, in Deutschland produzierten Computer 8000 Euro bezahlen? Nein? Siehste!

[LuckyGuy]

Ich bin Deutscher. Mir sind die Arbeitsbedingungen der Rumänen, Chinesen oder Afrikaner piepe. Von Menschenwürde und politischer Korrektheit können 82 Millionen Deutsche nicht ihren Lebensstandart wahren.

Auf der einen Seite rumjammern, dass andere Länder so billige Arbeitskräfte haben, auf der anderen Seite rumproleten, dass Dir doch egal ist, wie sie da leben...

Dabei gibt es zwischen Elend im Ostblock und der dritten Welt und dem niedrigen Lohnniveau dort natürlich einen direkten Zusammenhang...

Dann wirst du recht schnell feststellen, dass die Löhne und Renten de facto seid Ende der 70er stagnieren, seit Mitte der 90er inflationsbereinigt sogar sinken.

Und? So ist das Leben halt. Mal läuft's besser, mal schlechter - ich kann Dir warhaft ein Lied davon singen...

Dass die Löhne sinken, ist zunächst mal keine Katastrophe, sondern ein andere Umstand, auf den man sich einstellen muss.

Wobei ich durchaus der Meinung bin, das flächendenckend Mindestlöhne eingeführt werden müssen, und dass das Ausbluten des Mittelstandes ein Ende haben muss.

Dennoch ist es so, dass ich auch Phasen hatte in meinem Leben, wo ich meines Lebensstandard extreeeemst einschränken musste (und ich bin mir sicher, sehr viele Menschen würden auch heute noch sagen, dass ich blöd bin, so hart und so viel für so wenig Kohle zu arbeiten - allerdings habe ich meine Arbeitszufriedenheit noch nie vom Gehaltsscheck abhängig gemacht). Und dann habe ich das eben machen müssen. Ich habe schon im Wohnwagen gewohnt, und das von November bis Februar. Beschwert habe mich deswegen nie, auch wenn morgens die Mineralwasserflaschen gefroren waren.

Heute geht es mir etwas besser (zumindest habe ich eine Wohung ).

Alles hat Grenzen, irgendwann kann man sich nicht noch weiter einschränken.

Aber manchmal ist das Leben einfach auch so, dass man sich auf die Unbillen des Lebens einstellen muss: "Glück bedeutet nicht, zu bekommen, was man will, sondern Zufriedenheit mit dem, was man hat"

Ich kriege dabei natürlich Bauchschmerzen, wenn ich sehe, das Firmen mit Rekordgewinnen Massenentlassungen vornehmen, aber das sit eine andere Disksussion, die Diskussion von Managemant, Verantwortlichkeit und moral.

Mit dem bösen Ausland hat das wenig zu tun...

umal solltest du auch mal einbeziehen, wieviele unserer sogenannten Exporte auf die Weiterentwicklung importierter Waren zurück fallen - quotiert man dementsprechend, ists mit der Herrlichkeit von Platz 1 ganz schnell vorbei.

Klar. Und wenn Saudi-Arabien seine Ölimporte abzieht, weil das ja nichts nachhaltiges ist, stehen die noch schlechter da...

[Seether]

Oder willst du für einen preiswerten, in Deutschland produzierten Computer 8000 Euro bezahlen? Nein? Siehste!

Doch, sehe ich.

Nämlich vor allem, dass auch du total der Lobdudelei von wegen Exportweltmeister aufgesessen bist. Exportweltmeister ist toll? Dann erklär mir doch mal, was Deutschland so gross davon hat, wenn die Löhne seit den 90ern kontinuierlich sinken.

Und sei bitte nicht so blauäugig zu denken, die Chinesen würden auf Absehbare Zeit nicht auch das Know How haben, sich selbst die Maschinen anzufertigen, die sie im Moment noch von uns, Japan und USA beziehen.
Wir brauchen wohl kaum über Stichworte wie Marken - und Produktpiraterie in Zusammenhang mit China reden, oder? Glaubst Du nicht, dass die chinesische oder indische Führung ein Interesse daran hat, in den nächsten 10 - 20 Jahren selbst als Produzent von komplexen Grossmaschinen für die Industrie aufzutreten?
Und dann stehen wir wieder vor dem selben Problem wie im Moment: Dass 5- 10 Chinesen je nach Branche soviel kosten wie 1 (in Worten: ein) Deutscher, der die selbe Arbeit in Deutschland macht.
Ich bin sicher, wenn die Löhne weiterhin so sinken wie im Moment, wird sich in Deutschland auch in 10 Jahren keiner mehr den in Taiwan zusammengebastelten 700 Euro-PC kaufen können.
Darüber hinaus:
Weisst du eigentlich, wie diese Chinesen leben, die zu solchen Dumpinglöhnen arbeiten? Die arbeiten 14-16 Stunden am Tag, Schlafen auf der Arbeit und leben ausserhalb zusammengepfercht in Wohnblöcken, mit denen jeder DDR-Plattenbau wie ein Luxushotel aussieht. Deren Löhne werden sich auf absehbare Zeit nicht erhöhen, solange allein über 500 Millionen Chinesen in der Landwirtschaft NOCH weniger verdienen als der "Billigsklave" in der Fabrik von Nokia, Siemens oder GE.

Ausserdem könnte man ja auch mal auf die Idee kommen, dass sich mit steigernder Kaufkraft im dt. Inland auch höhere Preise für "inländische Waren" bezahlen liessen. Und somit langfristig (!) deutsche Arbeitsplätze gesichert werden.
Nur: Nenn mir einen Grund, weshalb ich als Unternehmer mit einem Unternehmen zur Fähigkeit der Produktionsverlagerung ins Ausland überhaupt Deutschen Arbeitnehmern die Löhne erhöhen (ergo: deren Kaufkraft steigern) sollte, wenn ich fürs selbe Geld 3 Arbeiter in Rumänien, China oder Polen kriege. Sieh dir doch bitte Siemens oder Nokia an. Subventionen eingefahren, die günstigen Arbeitsplätze rentieren sich nicht mehr, man zieht weiter nach Rumänien bzw Bulgarien.
Anderes Beispiel: Deutsche Bank. Macht, 2005 wars glaube ich, Rekordgewinn - und entlässt 10.000 Arbeitnehmer, weil die Lohnkosten zu hoch seien und man nun mal Strukturelle Puffer für "schlechte Zeiten" schaffen müsse.
Wenn in 10-15 Jahren der Chinese mein Internet-Konto von Shanghai aus genauso gut verwalten kann wie der Broker im Frankfurt im Moment, weil er dann das nötige Know-How hat, würden von 10.000 gestrichenen Arbeitsplätzen 5000 statt dessen in China angeboten.
Schau dir doch nur mal die Callcenter-Politik grosser Konzerne an. Natürlich eher ein Englisches als Deutsches Problem, aber es schlägt in die selbe Bresche:
EInheimische Callcenter sind zu teuer, Verlagerung, selbst von DIENSTLEISTUNGEN, ins Ausland.
Mich interessieren als Unternehmer mein Monatsabschluss und meine Jahresbilanz, je nach dem auch noch die Dividende meiner Aktie.
Mich interessiert ganz bestimmt nicht, ob sich in 10 oder 15 Jahren keiner mehr die von Dumpinglöhnen in Osteuropa finanzierten Produkte kaufen kann.
Mich interessiert nun mal nicht die Zyklische Bilanz einer Volkswirtschaft, sondern nur meine Buchhaltung.
Schau dir doch nur mal die Gewinnspannen an, die Grosskonzerne seit einigen Jahren vermehrt einfahren. Wie z.b. die genannte Deutsche Bank.
Da wäre massigst Platz, die Löhne zu erhöhen - warum das keiner will, der nen Unternehmen leitet, das über den deutschen Binnenmarkt hinaus interessiert ist, ist die Antwort auf das derzeitige Kernproblem.

[Pyromancer]

Nämlich vor allem, dass auch du total der Lobdudelei von wegen Exportweltmeister aufgesessen bist. Exportweltmeister ist toll? Dann erklär mir doch mal, was Deutschland so gross davon hat, wenn die Löhne seit den 90ern kontinuierlich sinken.

Vergleiche unseren Lebensstandard mit dem Lebensstandard in irgend einem anderen Land der Welt. Dann jammer weiter.

Und sei bitte nicht so blauäugig zu denken, die Chinesen würden auf Absehbare Zeit nicht auch das Know How haben, sich selbst die Maschinen anzufertigen, die sie im Moment noch von uns, Japan und USA beziehen.

Das Wissen, das wir heute haben, werden die Chinesen in 20 Jahren auch haben. Diese Zeit bleibt uns, neues Wissen und neue Produktionstechniken zu erarbeiten. Und diese Zeit sollten wir nicht mit Jammern vergeuden.

Wir brauchen wohl kaum über Stichworte wie Marken - und Produktpiraterie in Zusammenhang mit China reden, oder?

Doch. Weil das, was die Chinesen bisher kopieren können, kein High-Tech ist. Selbst für uns inzwischen so simple Dinge wie Mehrmaterial-Spritzguss-Technik kriegen die nicht vernünftig hin. Noch nicht, das ist klar, aber bis dahin läuft unser 3D-Lasersinterer, und wenn sie in 20 Jahren diese Technik auch beherrschen, bis dahin können wir wieder etwas neues. Das nennt sich Fortschritt.

Und dann stehen wir wieder vor dem selben Problem wie im Moment: Dass 5- 10 Chinesen je nach Branche soviel kosten wie 1 (in Worten: ein) Deutscher, der die selbe Arbeit in Deutschland macht.
Ich bin sicher, wenn die Löhne weiterhin so sinken wie im Moment, wird sich in Deutschland auch in 10 Jahren keiner mehr den in Taiwan zusammengebastelten 700 Euro-PC kaufen können.

Da setzte ich ohne mit der Wimper zu zucken meine kompletten Ersparnisse dagegen. Top, die Wette gilt?

Ausserdem könnte man ja auch mal auf die Idee kommen, dass sich mit steigernder Kaufkraft im dt. Inland auch höhere Preise für "inländische Waren" bezahlen liessen. Und somit langfristig (!) deutsche Arbeitsplätze gesichert werden.

Ich bin immer für gesteigerten Binnen-Konsum!

Nur: Nenn mir einen Grund, weshalb ich als Unternehmer mit einem Unternehmen zur Fähigkeit der Produktionsverlagerung ins Ausland überhaupt Deutschen Arbeitnehmern die Löhne erhöhen (ergo: deren Kaufkraft steigern) sollte, wenn ich fürs selbe Geld 3 Arbeiter in Rumänien, China oder Polen kriege.

Die Gründe sind vielfältig. Für viele Mittelständler lohnt es sich nicht, oder sie kriegen ihre Spezialisten halt nur auf dem deutschen Arbeitsmarkt.
Und die deutsche Industrie wird nunmal von den Mittelständlern am Leben erhalten. Die Großkonzerne sind eine andere Geschichte, aber selbst da setzt inzwischen ein Umdenken ein und die Buchhaltung wird aus Indien zurückgeholt.

Schau dir doch nur mal die Gewinnspannen an, die Grosskonzerne seit einigen Jahren vermehrt einfahren. Wie z.b. die genannte Deutsche Bank.
Da wäre massigst Platz, die Löhne zu erhöhen - warum das keiner will, der nen Unternehmen leitet, das über den deutschen Binnenmarkt hinaus interessiert ist, ist die Antwort auf das derzeitige Kernproblem.

Die Unternehmen handeln im Interesse ihrer Aktionäre. Diese Aktionäre sind zu einem guten Teil auch deutsche Arbeitnehmer, die lachend die Dividene einsacken und im gleichen Atemzug heuchlerisch über "Heuschrecken" herziehen.

[Seether]

Vergleiche unseren Lebensstandard mit dem Lebensstandard in irgend einem anderen Land der Welt. Dann jammer weiter.



Das Wissen, das wir heute haben, werden die Chinesen in 20 Jahren auch haben. Diese Zeit bleibt uns, neues Wissen und neue Produktionstechniken zu erarbeiten. Und diese Zeit sollten wir nicht mit Jammern vergeuden.



Doch. Weil das, was die Chinesen bisher kopieren können, kein High-Tech ist. Selbst für uns inzwischen so simple Dinge wie Mehrmaterial-Spritzguss-Technik kriegen die nicht vernünftig hin. Noch nicht, das ist klar, aber bis dahin läuft unser 3D-Lasersinterer, und wenn sie in 20 Jahren diese Technik auch beherrschen, bis dahin können wir wieder etwas neues. Das nennt sich Fortschritt.



Da setzte ich ohne mit der Wimper zu zucken meine kompletten Ersparnisse dagegen. Top, die Wette gilt?



Ich bin immer für gesteigerten Binnen-Konsum!



Die Gründe sind vielfältig. Für viele Mittelständler lohnt es sich nicht, oder sie kriegen ihre Spezialisten halt nur auf dem deutschen Arbeitsmarkt.
Und die deutsche Industrie wird nunmal von den Mittelständlern am Leben erhalten. Die Großkonzerne sind eine andere Geschichte, aber selbst da setzt inzwischen ein Umdenken ein und die Buchhaltung wird aus Indien zurückgeholt.



Die Unternehmen handeln im Interesse ihrer Aktionäre. Diese Aktionäre sind zu einem guten Teil auch deutsche Arbeitnehmer, die lachend die Dividene einsacken und im gleichen Atemzug heuchlerisch über "Heuschrecken" herziehen.

Blubb... und auch du findest keine Antwort darauf, warum die Löhne und Renten bei steigenden Kosten seit nun mehr 25 Jahren stagnieren/abnehmen und inwiefern Deutschland Wettbewerbsfähig bleiben soll, wenn 5-10 Chinesen soviel kosten wie ein Deutscher.

Jo. Know-How halt.

Setzen wir halt 500 Igneuere an die Entwicklung eines Produkts, das wir dann im Ausland produzieren müssen, weil die dt. Produktionskosten nach wie vor nicht konkurrenzfähig sind.

Sag mal, wie stellst Du dir das denn bitte konkret in 15-20 Jahren vor.
Dass alle Deutschen nen IQ über 120 haben und nur noch in Know-How-lastigen "Brainberufen" neue Produkte erdenken, die dann wegen Lohndumpings nicht mehr in Deutschland, sondern in China gebaut werden?

Zerlegt man jede praktische, produzierende Tätigkeit nur in genügend Einzelschritte, kann jeder "*****" dir ein Auto zusammen bauen. Oder nen PC. Oder ne Raumfähre. Oder oder oder.

Aber wie gesagt. Deiner Meinung nach sollen ja potenziell 80 Millionen Deutsche in BrainJobs arbeit finden und so unglaublich clever und produktiv "denken", dass der Wegfall der eigentlich produzierenden Schicht ins billige Ausland zu verschmerzen ist.

Albern.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Blubb... und auch du findest keine Antwort darauf, warum die Löhne und Renten bei steigenden Kosten seit nun mehr 25 Jahren stagnieren/abnehmen und inwiefern Deutschland Wettbewerbsfähig bleiben soll, wenn 5-10 Chinesen soviel kosten wie ein Deutscher.

Tja, die Löhne nehmen seit 25 ab? Dann kann es ja nicht an China und Globalisierung liegen, denn vor 25 Jahren hat noch niemand im Traum drann gedacht, Arbeitsplätze nach China auszulagern.

Du solltest generell mal darüber nachdenken, ob dein Ansatz richtig sein kann. An allem soll die böse Gloablisierung schuld sein, und sobald wir die Grenzen dicht machen wird alles wieder besser? Monokausale Ansätze sind in den seltensten Fällen richtig. Es gibt wesentlich mehr Faktoren für einen guten Standort, als nur die Lohnkosten. Wenn das anders wäre, würde in Deutschland schon längst nichts mehr produziert.

[Seether]

Tja, die Löhne nehmen seit 25 ab? Dann kann es ja nicht an China und Globalisierung liegen, denn vor 25 Jahren hat noch niemand im Traum drann gedacht, Arbeitsplätze nach China auszulagern.

Du solltest generell mal darüber nachdenken, ob dein Ansatz richtig sein kann. An allem soll die böse Gloablisierung schuld sein, und sobald wir die Grenzen dicht machen wird alles wieder besser? Monokausale Ansätze sind in den seltensten Fällen richtig. Es gibt wesentlich mehr Faktoren für einen guten Standort, als nur die Lohnkosten. Wenn das anders wäre, würde in Deutschland schon längst nichts mehr produziert.

Ich habe von u.a. Protektionismus gesprochen, um sich vor Billiglohndumping zu schützen, nicht von monokausalen Ansätzen.

Dennoch bist auch du die Antwort schuldig, wie es bei angeblich "boomender" Wirtschaft (Sitchwort wieder: Der ach so tolle Exportweltmeister) sein kann, dass die Löhne und Renten nun schon im 2. Jahrzehnt schrumpfen und wie sich diese Entwicklung denn bitte aufhalten lassen soll,

solange Produktion und teilweise auch Dienstleistung per se ins Ausland ausgelagert werden können, weil 3 bis 5x billiger sind, inklusive Transport "zurück",

solange zur Steigerung der Rendite an Aktienmärkten trotz Rekordgewinnen Tausende Entlassen werden,

solange zur Gewinnmaximierung Tausende Entlassen werden, wo man genauso gut auch mal ordentlich die Gehälter erhöhen UND investieren könnte,

solange jegliche protektionistische Tendenzen der Poltik (s. z.b. Mehrheiten bei Aktienunternehmen) konsequent durch "tolle" Institutionen wie die EU-Kommission abgebaut werden und man auf die "Selbstregulation" der freien Wirtschaft vertraut.

Monokausal ist hier gar nichts.

Nur muss langsam mal was passieren.

Und die -wie auch immer geartete - Stärkung eines innerdeutschen Binnenkreislaufs (was aber dank Dumping im Ausland nun mal schwer möglich ist ohne entscheidende Massnahmen) sowie ein stärker regulierender, protektionistischer Staat sind nur zwei "Ansätze".

[Valdorian]

Letztlich läuft deine ganze Argumenation darauf hinaus "ach die pöse Globalisierung und die pösen Kapitalisten machen unser Land kaputt". Das ist durchaus Monokausal.

Erstmal solltest du unterscheiden zwischen Löhnen unn Reallöhnen. Die Löhne sind durchaus gestiegen, aber die Reallöhne sind gesunken, weil die Inflation größer war. Solange Rohstoffpreise steigen, und daran wird sich nichts ändern, kann man dagegen wenig machen.
Dann solltest du mal unterscheiden, wessen Löhne gesunken sind. Wie gesagt, bei Akademikern und gut gebildeten Leuten sieht es mit sinkenden Löhnen und Arbeitslosigkeit schon mal wieder ganz anders aus.
Offensichtlich kann man kein Patentrezept gegen Arbeitslosigkeit geben, aber andere Länder, auch in Europa, zeigen, dass man da eine ganze Menge machen und nahe an die Vollbeschäftigung kommen kann. Merkwürdigerweise schaffen die das auch, ohne sich abzuschotten.

[max]

Dann setz doch mal das Exponentielle Wachstum des Exportvolumens mit dem "Wachstum" der Löhne und Renten in Deutschland in Relation.

Dann wirst du recht schnell feststellen, dass die Löhne und Renten de facto seid Ende der 70er stagnieren, seit Mitte der 90er inflationsbereinigt sogar sinken.

Die Frage ist, woran dies liegt. Es liegt nicht daran, dass in der BRD plötzlich weniger vorhanden wäre. Es liegt nicht daran, dass deutsche Konzerne plötzlich nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Es liegt an einer massiven Umverteilung des erwirtschafteten Reichtums zu den Reichen. Diese ist nicht durch die Globalisierung bedingt, sondern durch eine Mischung aus einer bestimmten Politik (Neoliberalismus) und wirtschaftlichen Zwängen (Fall der Profitrate).

Erstmal solltest du unterscheiden zwischen Löhnen unn Reallöhnen. Die Löhne sind durchaus gestiegen, aber die Reallöhne sind gesunken, weil die Inflation größer war. Solange Rohstoffpreise steigen, und daran wird sich nichts ändern, kann man dagegen wenig machen.

Wenn die Reallöhne sinken, dann sinken tatsächlich die Löhne. Schliesslich taugt ein Vergleich nur dann etwas, wenn man auch alle Faktoren berücksichtigt. Die Behauptung, die Löhne wären gestiegen, ignoriert offensichtlich die Preisentwicklung.

Kann man mit den Rohstoffpreisen das Absinken der Löhne erklären? Wohl kaum. Warum sollten davon nur die Löhne und nicht die Gewinne und Vermögen betroffen sein?

Es ist einfach eine Tatsache, dass bewusst die Löhne gesenkt wurden, in dem sie nicht einmal an die Inflation angepasst wurden. Von einer Verteilungs-neutralen Entwicklung (d.h. Lohnsteigerung = Preissteigerung + Produktivitätssteigerung) ist man seit Jahrzehnten meilenweit entfernt.

Dann solltest du mal unterscheiden, wessen Löhne gesunken sind. Wie gesagt, bei Akademikern und gut gebildeten Leuten sieht es mit sinkenden Löhnen und Arbeitslosigkeit schon mal wieder ganz anders aus.

Da würden mich genauere Zahlen mal interessieren. Und zwar nicht nur Mittelwerte, sondern auch Zahlen in Bezug auf die Verteilung von Einkommen innerhalb der Akademiker selbst. Tatsache ist, dass Akademiker durchschnittlich besser als Nicht-Akademiker dastehen. Aber viele typische Akademiker-Berufe werden heute keineswegs mehr überdurchschnittlich bezahlt, sondern unterdurchschnittlich. Z.B. die Mehrzahl der im Öffentlichen Dienst, Medizin und Wissenschaft beschäftigten Akademiker. Hier sind die Löhne für Akademiker teilweise deutlich gesunken und sogar stärker, als z.B. die Löhne von Industriearbeitern (Akademiker sind gewerkschaftlich schlecht organisiert, weshalb hier Lohnsenkungen sogar besonders einfach waren).

Es wirkt sich hier einfach aus, dass die Reichen einen besseren Zugang zu Bildung haben und deshalb überdurchschnittlich oft Akademiker sind. Die Ursache ist hier nicht die Bildung, sondern die Klassenzugehörigkeit. Die soziale Herkunft ist heute der dominierende Faktor in Bezug auf Bildung - und zwar laut den diversen Bildungsstudien (PISA etc.) ist das Einkommen der Eltern wichtiger als der Bildungsabschluss der Eltern.

Es geht hier um eine der Folgen der Klassengesellschaft - und nicht um Bildung.

Offensichtlich kann man kein Patentrezept gegen Arbeitslosigkeit geben, aber andere Länder, auch in Europa, zeigen, dass man da eine ganze Menge machen und nahe an die Vollbeschäftigung kommen kann.

Es gibt überall in Europa Massenarbeitslosigkeit. Natürlich gibt es Staaten mit stärkeren und schwächeren Problemen. Das liegt an der Entwicklung einzelner Industriebereiche und -standorte (s. z.B. Ostdeutschland), aber durchaus auch an der Wirtschaftspolitik. In Deutschland wurde z.B. in den letzten Jahrzehnten sehr viel von Seiten der Politik gemacht, die Reallöhne, Sozialleistungen und Renten abzusenken, was massive Probleme beim Konsum zur Folge hatte (d.h. eine Stagnation der Binnennachfrage).

Merkwürdigerweise schaffen die das auch, ohne sich abzuschotten.

Das hatte LuckyGuy ja schon gut erklärt. Eine derart auf Export orientierte Wirtschaft wie der BRD, würde durch eine Abschottung massive Probleme bekommen. Die Produktion und Kapitalakkumulation in der BRD ist einfach viel zu hoch, so dass sowohl Waren und Güter exportiert werden müssen - wenn die Wirtschaft nicht massiv schrumpfen soll.

Die Wirtschaft der BRD insgesamt profitiert stark von der Globalisierung - aber wenn man es sozial differenziert anschaut, sind diejenigen, die profitieren, eine Minderheit. Hier wirkt sich aber nicht die Globalisierung, sondern die Klassengesellschaft aus.