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Deutsch-Franz. Konföderation

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  • Deutsch-Franz. Konföderation

    Hallo zusammen!

    Während einiger Recherchen im Netz bin ich auf eine Idee der beiden EU-Kommissare Verheugen und Lamy gestoßen, eine in erster Linie außenpolitisch motivierte Konföderation zwischen Deutschland und Frankreich herbeizuführen.

    Hintergrund ist die Erkenntnis, dass beide Nationen die bestimmenden Elemente innerhalb Europas seien und sie in Vergangenheit regelmäßig ihren außerordentlich engen Schulterschluss unter Beweis gestellt hätten.
    Eine solche Konföderation könne leichter als eine vielstimmige EU als europäisches Gegengewicht zu den USA oder China auftreten und europäische Interessen auf internationaler Bühne wahren.

    Konkret solle eine solche Konföderation eine gemeinsame Armee samt Etat, eine gemeinsame Auslandsvertretung anstelle der beiden diplomatischen Dienste und insofern auch einen einzigen Sitz im UN-Sicherheitsrat haben.

    In formal innenpolitischen Belangen - gerade in Fragen von Kultur - und Justizpolitik - blieben sie damit völlig autonom, auch, wenn sich natürlich gerade im Bildungspolitischen Bereich wohl einige Prioritäten verschieben würden.

    Es ist natürlich klar, dass sowas wohl in erster Linie einfach nur eine hypothetische Spielerei ist und im Zweifel eine große Anzahl "der Deutschen" als vor allem "der Franzosen" etwas dagegen haben dürfte - aber was denkt Ihr?
    Theoretisch in Anbetracht von EU-Stagnation und wechselnden Weltpolitischen Machtverteilungen eine interessante IDEE?
    Oder sollte doch jedes Land versuchen, sein eigenes Süppchen zu kochen?
    Praemisse ist natürlich vor allem, dass aus der EU niemals eine außenpolitsch homogon auftretende Organisation wird.
    Edit:
    Falsches Forum - sollte in den Politikteil. -.-

    Edit2:
    Die Frage, OB sowas überhaupt unter den derzeitigen politischen Gegebenheiten realistisch ZU STANDE kommt, kann dahingestellt sein - ich denke, wir stimmen alle darin überein, dass sowas im Moment keiner ernsthaft umsetzen wollen würde.
    Wie gesagt: Die Grundfrage ist, ob so eine Allianz sinnvoll wäre, bzw, welche Vor - und Nachteile sich ergäben, und nicht, ob sowas überhaupt zustande kommt.
    Zuletzt geändert von Seether; 06.05.2008, 18:13.

  • #2
    Also ich denke, dass das ziemlich gegen die Interessen der EU laufen würde... Was weitergehend bedeutet, dass bei Zwistigkeiten die EU Länder bei Abstimmungen etc aus Trotz oder anderem gegen Dtl und/oder F stimmen.
    Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
    Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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    • #3
      Naja, letztlich ist das eine Extrem-Variante des "Europas der unterschiedlichen Geschwindigkeiten".

      Halte ich grundsätzlich für eine sehr gute Idee - wenn man die europäische Integration wirklich will, dann muss man das so machen: das zunächst wenige Staaten anfangen enger zu koopieren und die anderen dann nachkommen, wenn sie dazu bereit sind. Genauso ist die EU ja schließlich entstanden. Jetzt irgendwie Hauruck-artig in der ganzen EU die Integration mit einem Mal voranzutreiben kann nicht funktionieren und wird die EU nur lähmen und letztlich kontraproduktiv sein.

      Da sollen Deutschland und Frankreich (und vielleicht die Benelux-Länder) vorleben wie es gehen kann...
      Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
      Makes perfect sense.

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      • #4
        Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
        Naja, letztlich ist das eine Extrem-Variante des "Europas der unterschiedlichen Geschwindigkeiten".

        Halte ich grundsätzlich für eine sehr gute Idee - wenn man die europäische Integration wirklich will, dann muss man das so machen: das zunächst wenige Staaten anfangen enger zu koopieren und die anderen dann nachkommen, wenn sie dazu bereit sind.

        Da sollen Deutschland und Frankreich (und vielleicht die Benelux-Länder) vorleben wie es gehen kann...
        Da fällt mir ein, dass genau dies die langfristige Perspektive einer Deutsch-Französischen Konföderation laut Verheugen/Lamy ist:
        Die Konföderation soll für jeden, der es wünscht, offen stehen.

        @Eye: Natürlich läuft eine solche außenpolitisch motivierte Entwicklung den Interessen der EU zuwider....oder wohl eher ihren Idealen: Denn im Moment gibt es noch gar kein wirkliches Interesse einer EU an einer gemeinsamen Außenpolitik.
        Im Prinzip macht ja jeder, was er will.
        Es gibt verschiedene Stimmungsblöcke, abhängig von nationalen Besonderheiten und den derzeit herrschenden Parteien.
        Großbritannien und die meisten Osteuropäer mit ihrer "Pro-Amerika"-Haltung.
        Frankreich, Deutschland, Belgien, Luxemburg mit ihrer "Pro-Europa" - Einstellung und ein recht unentschlossener Verein dazwischen.
        Ich sehe ehrlich gesagt, wie sich da in den nächsten 10 Jahren eine gemeinsame Linie dauerhaft finden sollte, wen schon schon daran krankt ,dass er Eu-Außenminister nichtmal so heißen darf wegen britischer Bedenken.

        Wie gesagt - so eine Konföderation wäre ja nur auf ein außenpolitisch-militärisches Sprektrum zugeschnitten und würde genau dort greifen, wo die EU ja bisher konsequent eben nicht gemeinsam zu Handeln im Stande ist.

        Mir wäre natürlich auch am allerliebsten, wenn Europa unter Wahrung kultureller Eigenheiten in der Außendarstellung zu EINER Stimme finden würde...

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        • #5
          Aber dann müsste mal grundsätzlich die Frage gestellt werden was die EU eigentlich "ist" bzw darstellen möchte. Denn wenn sie sich als reine Wirtschaftsvereinigung verstehen würde, dann würde so ne dt-frz Konföderation im politischen Sinne durchaus Sinn machen.
          Aber das liegt ja gerade das "Problem", Brüssel und deren, respektive unsere, Politiker kämpfen ja darum, dass die EU NICHT so (also als Wirtschaftsbündnis) betrachtet wird. Insofern würden und werden einige/viele Staaten gegen so eine Konföderation konkurrieren.
          Die EU steckt also in einer Sackgasse. Sie kann und will sich nicht als reine Wirtschaftsvereinigung sehen, aber politisch bringt sie auch schwerlich etwas auf die Beine.
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          • #6
            Grundsätzlich wäre ich da auch sehr dafür, nur sollte man unbedingt darauf achten, dass man nicht nochmal so eine Scheiße baut, wie mit der EU Verfassung. Man muss sich erst überlegen, wie das ganze funktionieren soll bzw. was man erreichen will und die anderen Länder steigen dann zu genau diesen Bedingungen ein oder lassen es eben bleiben.

            Die gemeinsamme Armee halte ich im Moment aber erstmal für nicht durchführbar (von einzelnen deutsch-französichen Einheiten, wie sie schon existieren, mal abgesehen). Zum Beispiel sind Kampftruppen (nicht nur QRF) in Afghanistan bei uns ja nicht gerade hoch im Kurs, für die Franzosen wird das aber wohl bald Realität. Wer bestimmt dann also über die gemeinsamme Armee oder teilt man die in Streitfragen dann doch wieder auf?
            When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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            • #7
              Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
              Grundsätzlich wäre ich da auch sehr dafür, nur sollte man unbedingt darauf achten, dass man nicht nochmal so eine Scheiße baut, wie mit der EU Verfassung. Man muss sich erst überlegen, wie das ganze funktionieren soll bzw. was man erreichen will und die die anderen Länder steigen dann zu diesen Bedingungen ein oder lassen es eben bleiben.

              Die gemeinsamme Armee halte ich im Moment aber erstmal für nicht durchführbar (von einzelnen deutsch-französichen Einheiten, wie sie schon existieren, mal abgesehen). Zum Beispiel sind Kampftruppen (nicht nur QRF) in Afghanistan bei uns ja nicht gerade hoch im Kurs, für die Franzosen wird das aber wohl bald Realität. Wer bestimmt dann also über die gemeinsamme Armee oder teilt man die in Streitfragen dann doch wieder auf?
              Die Armee ist natürlich, damit sie effektiv eingesetzt werden kann, das Elemant, das am stärksten zwischen den Staaten verflochten sein müsste.
              Da ist es dann wieder nicht mit irgendeiner "Aufteilung" getan.

              Da muss eine einzig geltende Kommandosprache her - das wäre dann wohl Französisch aufgrund der weltweiten Frankophonie - sowie ein einziger Kommandostab, der wiederrum von den Bevollmächtigten der Länder in beiderseitigem Einvernehmen befähigt wird.

              Die Bevollmächtigten der beiden Länder würden dann als gemeinsame juristische Instanz den Oberfehlshaber stellen.

              In Frankreich wäre das dann halt der Präsident und in Deutschland Bundesverteidigungsminister/Bundeskanzler/der Bundestag (hier wäre dann sowieso spätestens zur Wahrung der Effektivität eine Abkehr von der Parlamentsarmee in Deutschland nötig, aber das ist ein anderes Thema).

              Natürlich hat man dann eine Veto-Situation - aber in der praktischen Politik unternimmt ein Land wie Frankreich oder Deutschland wirklich gravierende militärische Operationen eh nicht im Alleingang und bei den "kleineren" ergibt sich schon aus der Natur der Sache kaum Konfliktpotenzial. Das Veto wäre also rein formal.

              Zumindest würde ich es mir als naiver Europäer so vorstellen, ohne jetzt allzusehr ins Detail gedacht
              zu haben.

              Ansonsten stimme ich Eye-Q zu...
              Is schon traurig. Die EU gilt irgendwie als Wohlfahrtshochburg und Selbstbedienungsladen. Da kommt im Gegenzug nix weltpolitisch tragfähiges zurück, von einigen wenigen Ländern mal abgesehen. Und warum wiederrum andere überhaupt in der EU sind, ist mir mittlerweile auch nicht mehr so ganz klar...

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              • #8
                Wobei Frankreich, nach meinen Überlegungen, den Vorteil der Fremdenlegion hat... Ich weiss nicht wie F das mit Einsätzen handhabt, aber ich stell mir schon vor, dass sie vielfach (ausschliesslich?) Legionäre entsendet und da rufen Tote, weil keine Franzosen, nicht so ein Echo hervor als wenn eben "echte" Bürger (blöde Bezeichnung) fallen würden. Aber vielleicht irre ich da.
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                Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                • #9
                  Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
                  Wobei Frankreich, nach meinen Überlegungen, den Vorteil der Fremdenlegion hat... Ich weiss nicht wie F das mit Einsätzen handhabt, aber ich stell mir schon vor, dass sie vielfach (ausschliesslich?) Legionäre entsendet und da rufen Tote, weil keine Franzosen, nicht so ein Echo hervor als wenn eben "echte" Bürger (blöde Bezeichnung) fallen würden. Aber vielleicht irre ich da.
                  Davon ab ist die Französische Selbstwahrnehmung ja auch ne ganz andere. Mal egal, wie jetzt immer die Mehrheit der Bevölkerung zu Militäreinsetzen steht, ist es ja wohl recht unbestritten, dass sich Frankreich selbst als Global Player auf einem Niveau mit Großbritannien oder Russland begreift (sonst bräuchte man weder A-Bomben noch 2 Flugzeutträger) und diese Linie auch prinzipiell von der Bevölkerung mitgetragen wird.

                  Und die Fremdenlegion ist natürlich schon ne clevere Sache, um politische Turbulenzen zu minimieren.

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                  • #10
                    Das bliebe letztlich nicht bei einer Deutsch-Französischen "Konföderation", sondern würde einfach nur eine Parallelveranstaltung zur EU werden. Was in Anbetracht einiger Bremser durchaus sinnvoll sein könnte.

                    Aber man darf nicht vergessen, dass damit der Universalitätsanspruch, den die EU auf Europa erhebt, völlig unterlaufen wird und so einfach die Integration über Bord fallen wird. Wenn die Föderalisten den politischen Teil der EU abziehen, wird sie auf eine reine Wirtschaftsveranstaltung degradiert und verliert den Einfluss dieser Staaten fast völlig.
                    Das kann nicht Sinn der Sache sein.

                    Ausserdem haben wir ne Konföderation praktisch schon. Der Name ist recht irreführend für das was die da vorhaben.

                    Sinnvoller ist es einfach EFTA aufzuwerten, die Intervouvernmentalisten auf die Organisation zu verweisen und so haben alle was davon.
                    Eine Erinnerung ihres Atlantisbeauftragten:
                    Antiker,Galaxie,Hive

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                    • #11
                      Zitat von tsuribito Beitrag anzeigen
                      Das bliebe letztlich nicht bei einer Deutsch-Französischen "Konföderation", sondern würde einfach nur eine Parallelveranstaltung zur EU werden. Was in Anbetracht einiger Bremser durchaus sinnvoll sein könnte.

                      Aber man darf nicht vergessen, dass damit der Universalitätsanspruch, den die EU auf Europa erhebt, völlig unterlaufen wird und so einfach die Integration über Bord fallen wird. Wenn die Föderalisten den politischen Teil der EU abziehen, wird sie auf eine reine Wirtschaftsveranstaltung degradiert und verliert den Einfluss dieser Staaten fast völlig.
                      Das kann nicht Sinn der Sache sein.
                      Das siehst du völlig richtig.

                      Der Kerngedanke daran ist ja gerade, dass man den offensichtlich auf mittelfristige Zeit nicht umsetzbaren sicherheitspolitischen Anspruch der EU aufgibt.
                      Irgendwann MUSS man sich ja fragen, wie es weitergehen soll - und dann wäre eine Konföderation zwischen Einzelstaaten eine Option, um eine stagnierende EU zu ergänzen.
                      Insofern erkenne ich da keinen Widerspruch.

                      (Aber meiner Meinung nach wird diese Diskussion erst richtig aktuell, wenn China in 10 bis 20 jahren einen mehreren hunderte Milliarden Euro großen Verteidigungsetat hat und Anfängt, als bipolare Macht neben den USA aufzutreten. Dann wird die EU entweder ein außenpolitisches Protektorat der USA oder endlich entschlussfähig - eben via einer besseren EU oder einer "Konföderation" von Kernstaaten).

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                      • #12
                        @Seether
                        Eine Veto-Situation halte ich allerdings für unmöglich, niemals wird ein Land zulassen, dass es durch die Regierung eines anderen Landes von einem Militäreinsatz abgehalten wird und schon garnicht die Franzosen, genausowenig wird aber jemand in Deutschland akzeptieren, dass die Bundeswehr aufgrund einer französischen Entscheidung in den Krieg zieht.
                        When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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                        • #13
                          Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
                          @Seether
                          Eine Veto-Situation halte ich allerdings für unmöglich, niemals wird ein Land zulassen, dass es durch die Regierung eines anderen Landes von einem Militäreinsatz abgehalten wird und schon garnicht die Franzosen, genausowenig wird aber jemand in Deutschland akzeptieren, dass die Bundeswehr aufgrund einer französischen Entscheidung in den Krieg zieht.
                          Es wird auch niemals auch nur ein Franzose dafür stimmen, eine Konföderation mit Deutschland unter den obigen Bedingungen einzugehen, egal, wie genau die militärische Aufdröselung dann aussieht.

                          Es ist ja eine reine Hypothese erstmal und solche Detailfragen an sich sowieso erst viertrangig.

                          Du denkst aber prinzipiell noch zu "gegenwärtig"...wenn zwei Länder soweit sind ,dass sie ihre gesamte Außenpolitik von der Zustimmung des anderen Abhängig machen (und genau das ist ja doch der Gedanke der Konföd.!), dann ist die Frage, wie die militärische Kommandogewalt verteilt wird, auch unerheblich.
                          Zumal du immernoch denkst ,es gäbe irgendwie zwei völlig separate Nationen - gibts aber gerade in der Außenpolitik nicht. Sie sind, außenpolitisch, vollkommen zu einer Einheit verschmolzen.
                          Sonst hat man keine Föd, sondern eine Allianz.

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                          • #14
                            OK, wenn du so weit gehen willst, dann funktioniert es natürlich wieder würde in der Praxis dann aber wohl einfach bedeuten beide Staaten zu einem neuen zu fusionieren. Über diese Konföderation hätte man dann die Außenpolitik vereinheitlicht und über die EU mehr oder weniger den Rest, es bliebe also ein Bundesstaat mit einer deutschsprachigen und einer französischsprachigen Provinz, deren Selbstverwaltung sich vielleicht noch auf Steuerfragen usw. beschränkt.
                            When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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                            • #15
                              Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
                              OK, wenn du so weit gehen willst, dann funktioniert es natürlich wieder würde in der Praxis dann aber wohl einfach bedeuten beide Staaten zu einem neuen zu fusionieren. Über diese Konföderation hätte man dann die Außenpolitik vereinheitlicht und über die EU mehr oder weniger den Rest, es bliebe also ein Bundesstaat mit einer deutschsprachigen und einer französischsprachigen Provinz, deren Selbstverwaltung sich vielleicht noch auf Steuerfragen usw. beschränkt.
                              Im Prinzip ist das der Kerngedanke der Konföd.

                              Wobei es eben formal keine abhängigen Provinzen, sondern selbstständige Staaten sind. Ist halt was komplex das ganze.
                              Ich würd ja sagen, "wikipedia" mal, aber wikipedia ist da ein wenig sehr oberflächlich in der Beschreibung. Wobei die Beispiele, die sie aufzählen, ganz praktisch sind, um die Natur der Sache zu verstehen.

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