Konflikt um Südossetien

[blueflash]

Georgien hat auf jeden Fall des Ziel gehabt die Sache so schnell wie möglich über die Bühne zu bringen, ihren Kram zu regeln bevor die Russen reagieren können und wollen.
Man sieht ja wie schnell sie weite Teile der Region überollt haben.

Hast du da Daten? Soweit ich weiss, haben die Georgier die Südossetische Hauptstadt angegriffen und sich mittlerweile wieder zurückgezogen. Welche Gebiete halten sie denn noch?

[Nighthawk_]

Das alles ist ziemlich unübersichtlich.

Hast du da Daten? Soweit ich weiss, haben die Georgier die Südossetische Hauptstadt angegriffen und sich mittlerweile wieder zurückgezogen. Welche Gebiete halten sie denn noch?

Keine genauen Daten. Sie haben definitiv einige Dörfer rund um die Hauptstadt erobert und die damit eingekesselt.
Saakashvili behauptete dann eben weiter das sie den Großteil unter Kontrolle haben.
Zumindest galt das dann wohl bevor die Russen kamen.
Russian troops enter South Ossetia after Georgia offensive - Breaking News - World - Breaking News


Was die Haupstadt angeht gab es wohl definitiv Artillerie- und Raketenangriffe.
Die Georgier sind dann wohl vorgerückt und habe zumindest dort Position bezogen.
Bis die Russen kamen.
Dann sagen die einen die Georgier wären zurückgewichen, andere sprechen von einer Feuerpause um Zivilisten zu evakuieren und dann gibt es auch noch die eine oder andere Meldung über Gefechte zwischen Russen und Georgiern.
So wies aussieht stehen jetzt jedenfalls russische Truppen in der Haupstadt.
Unklar wie es jetzt weitergeht.
Wenn Georgien nicht komplett verrückt geworden ist sollten sie zusehen das sie mit einem blauen Auge davonkommen.
Ich würde aber nciht drauf wetten.
Georgien hat vor wenigen Stunden noch gedroht Russland den Krieg formell zu erklären und der gute Putin ließ es sich nicht nehmen genau das zu verkünden 'a war has started'.
Bloomberg.com: Worldwide
Man muss jetzt halt abwarten. Womöglich hat Georgien sehr hoch gepokert und durch das Eingreifen der Russen verloren.
Wenn sie jetzt nicht höllisch aufpassen kommen sie fürchterlich unter die Räder.
Also, entweder beruhigt sich die Lage in den nächsten Stunden wieder oder die Georgier greifen die russischen Truppen an.
Dann wäre es interessant zu beobachten in welcher Form die russische Armee momentan ist.

Russian Forces Clash with Georgian Troops in South Ossetia

Völkerrechtlich gesehen ist das übrigens ein richtig netter Angriffskrieg der Russen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 2 Minuten und 26 Sekunden:

Krieg um Südossetien: Georgien ruft USA zu Hilfe - Politik - stern.de
No, thanks.

[Bynaus]

Womöglich hat Georgien sehr hoch gepokert und durch das Eingreifen der Russen verloren.

So sieht es tatsächlich aus. Man dachte wohl die Reaktion der Russen würde länger dauern. Ich bin allerdings doch etwas erstaunt: die Russen müssen ja fast darauf gewartet haben, in Südossetien einzurücken.

Völkerrechtlich gesehen ist das übrigens ein richtig netter Angriffskrieg der Russen.

Die Analogien zum Kovoso sind ja interessant... Wobei die Sache nicht so einfach ist: Russland hat immerhin "Friedenstruppen" mit UNO-Mandat in Südossetien stationiert - dass man auf eine Verschlechterung der Sicherheitssituation mit einer Truppenverstärkung reagiert, ist ja nicht so abwegig. Zudem wurde bisher kein Krieg erklärt.

Ich hoffe, die Georgier sind vernünftig, ziehen sich auf ein Territorium ausserhalb Südossetiens zurück und verlegen das ganze auf den Verhandlungstisch. Allerdings werden sie nun aus einer deutlich schlechteren Position verhandeln müssen. Die ganze Aktion dürfte letztendlich den Abspaltungswillen der Südosseten nur noch mehr gestärkt werden, mit Folgen nicht zuletzt auch für Abchasien - vielleicht nutzt Russland die Gunst der Stunde und wirft die Georgier dort auch noch definitiv raus.

[Nighthawk_]

So sieht es tatsächlich aus. Man dachte wohl die Reaktion der Russen würde länger dauern. Ich bin allerdings doch etwas erstaunt: die Russen müssen ja fast darauf gewartet haben, in Südossetien einzurücken.

Naja, die Situation war ja schon länger angespannt, die ganze Woche gab es schon Schießereien.
Da ist es logisch das die Russen eine kampfstarke Entsatztruppe für die in der Provinz stationierten eigenen Kräfte bereithalten.
Ist halt die Frage was sie abgesehen von diese ca. 150 gepanzerten Fahrzeugen noch in der Hinterhand haben.

Wobei die Sache nicht so einfach ist: Russland hat immerhin "Friedenstruppen" mit UNO-Mandat in Südossetien stationiert - dass man auf eine Verschlechterung der Sicherheitssituation mit einer Truppenverstärkung reagiert, ist ja nicht so abwegig. Zudem wurde bisher kein Krieg erklärt.

Das Mandat berechtigt Russland aber nicht zu einer Invasion Georgiens.
Zudem, Krieg erklärt oder nicht ist völkerrechtlich erst mal egal. Es zählt der defakto bestehende Zustand. Davon abgesehen hat Putin ja davon gesprochen das ein Kriegzustand bestehen würde.

Ich hoffe, die Georgier sind vernünftig, ziehen sich auf ein Territorium ausserhalb Südossetiens zurück und verlegen das ganze auf den Verhandlungstisch. Allerdings werden sie nun aus einer deutlich schlechteren Position verhandeln müssen. Die ganze Aktion dürfte letztendlich den Abspaltungswillen der Südosseten nur noch mehr gestärkt werden, mit Folgen nicht zuletzt auch für Abchasien - vielleicht nutzt Russland die Gunst der Stunde und wirft die Georgier dort auch noch definitiv raus.

Sehe ich ähnlich.
Und darum begreife ich dem Sinn hinter dem Ganzen nicht.
Georgien konnte durch die Aktion kaum was gewinnen. Selbst wenn die Russen nicht marschiert wären hätte sie das in Sachen EU und Nato weit zurückgeworfen. Das können sie sich jetzt eh in den Wind schieben. Leider.

[Cu Chulainn]

Letztendlich ist das ganze ein Ablenkungsmanouver der georgischen Regierung, die von inneren Problemen ablenken will.

Georgien wird damit gerechnet haben, dass sie dort keinen Erfolg erzielen können, aber propagandistisch ist das ganze ein super Erfolg, da man sich nun auf den gemeinsamen Feind konzentrieren kann und das "rally ´round the flag"- Syndrom nutzen kann, also interne Kritik als Verrat dar stellen kann.

Letztendlich kann Georgien auch nicht mit Unterstützung aus dem Westen rechnen, da es medial eher als Aggressor da steht und ein Eingreifen Russland sich durchaus mit dem UN-Mandat decken kann, wenn die Russen geschickt vorgehen und südossetische Verbände aus den Kämpfen raushalten, bzw. keinerlei gemeinsame Operationen mit diesen durchführen.

[Nighthawk_]

Georgien wird damit gerechnet haben, dass sie dort keinen Erfolg erzielen können, aber propagandistisch ist das ganze ein super Erfolg, da man sich nun auf den gemeinsamen Feind konzentrieren kann und das "rally ´round the flag"- Syndrom nutzen kann, also interne Kritik als Verrat dar stellen kann.

Das hilft ihnen auch nichts wenn russische Panzer durch Georgien rollen und sie bestenfalls einen ungünstigen Waffenstillstand aushandeln können.
Danach werden sie erst innenpolitische Probleme haben...

Letztendlich kann Georgien auch nicht mit Unterstützung aus dem Westen rechnen, da es medial eher als Aggressor da steht

Vollkommen wurscht. Selbst wenn die Russen heute so rein spontan mal reingerollt wären würden weder die USA noch die EU daran denken irgendwie aktiv zu werden.
Keiner will über Georgien Krieg mit Russland.

[Bynaus]

Das Mandat berechtigt Russland aber nicht zu einer Invasion Georgiens.

Natürlich nicht - man müsste wissen, wie das Mandat im Detail aussieht. So lange die einrückenden Truppen sich auf Südossetien beschränken, ist die Sache wohl nicht so klar.

Georgien konnte durch die Aktion kaum was gewinnen. Selbst wenn die Russen nicht marschiert wären hätte sie das in Sachen EU und Nato weit zurückgeworfen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Eine kurze, vergleichsweise unblutige Aktion, die nach zwei Tagen beendet ist - in einem Jahr hätte vermutlich niemand mehr davon geredet. Der andauernde Konflikt mit Abchasien hat die EU und die Nato ja auch nicht abgehalten.

Ich denke, Georgien hat sich in der Sache schlicht verkalkuliert, was die Reaktion Russlands angeht. Darum auch der Pseudo-Hilferuf an die USA.

Letztlich ist Georgien aber strategisch zu wichtig für den Westen, als dass man es fallen lassen wird. Ich bezweifle allerdings, dass Südossetien und Abchasien nun jemals in den georgischen Staat zurückkehren werden.

EDIT: Hier kann man sich ein Bild über die verzwickte ethnische Situation im Kaukasus machen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Caucasus-ethnic_de_150dpi.png

[Makrovirus]

Letztendlich ist das Mandat der Russen doch egal, wenn erstmal Tatsachen geschaffen sind, wird es dabei bleiben. Und hinterher darf sich nichtmal jemand beschweren, schließlich hat die NATO im Kosovo ja das Vorbild geliefert.

[Cu Chulainn]

Das hilft ihnen auch nichts wenn russische Panzer durch Georgien rollen und sie bestenfalls einen ungünstigen Waffenstillstand aushandeln können.
Danach werden sie erst innenpolitische Probleme haben...

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Russen werden schnell wieder abziehen, für eine längere Besatzung in feindlicher Umgebung sind sie nicht gerüstet, falls sie sich nicht nur auf die Verstärkung in Südossetien beschränken. Zumal der Westen Druck ausüben wird einen status quo ante herzustellen. Südossetien wird faktisch unabhängig bleiben und die georgische Regierung konnte sich unauffällig unliebsamer Elemente entledigen.

Vollkommen wurscht. Selbst wenn die Russen heute so rein spontan mal reingerollt wären würden weder die USA noch die EU daran denken irgendwie aktiv zu werden.
Keiner will über Georgien Krieg mit Russland.

Naja, gerade die EU würde auf den "wer bezahlt euch nochmal?" Knopf drücken und die Russen würden sich dann natürlich siegreich in ihre alten Stellungen zurükziehen.


Das worst case scenario ist m.E. ein Einmarsch mit Regime-Wechsel, halte ich aber für äußerst unwahrscheinlich. Georgien ist nicht Tschetschenien und die Russen hätten daran wenig Interesse.

[Nighthawk_]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Russen werden schnell wieder abziehen, für eine längere Besatzung in feindlicher Umgebung sind sie nicht gerüstet, falls sie sich nicht nur auf die Verstärkung in Südossetien beschränken. Zumal der Westen Druck ausüben wird einen status quo ante herzustellen. Südossetien wird faktisch unabhängig bleiben und die georgische Regierung konnte sich unauffällig unliebsamer Elemente entledigen.

Und dadurch soll für Georgien was gewonnen sein?
Da hat die Regierung einen Krieg am Hals der ihnen genau garnichts eingebracht hat.
Allerhöchstens ne Menge Verluste und Schäden, dazu noch eine defakto unabhängige Provinz und russischem Schutz.
Inklusive abgeschriebener Aufnahme in EU und Nato.
Das ist eine glaßklare Niederlage die zu genau garnichts nütze ist.

Naja, gerade die EU würde auf den "wer bezahlt euch nochmal?" Knopf drücken und die Russen würden sich dann natürlich siegreich in ihre alten Stellungen zurükziehen.

Ich würde bezweifeln das die Russen da groß auf irgendwelche Spielchen der EU hören würden.
Im Krieg verhallen solche Stimmen schnell.

[Cu Chulainn]

Und dadurch soll für Georgien was gewonnen sein?
Da hat die Regierung einen Krieg am Hals der ihnen genau garnichts eingebracht hat.
Allerhöchstens ne Menge Verluste und Schäden, dazu noch eine defakto unabhängige Provinz und russischem Schutz.
Inklusive abgeschriebener Aufnahme in EU und Nato.
Das ist eine glaßklare Niederlage die zu genau garnichts nütze ist.

Ich glaube du liest nicht richtig: Es geht hier um innenpolitische Zwecke. In Südossetien kann Georgien nichts gewinnen-aber auch nichts verlieren. Innenpolitischen kann sich Saakashwili unliebsamer Kritiker entledigen. Kriegsrecht ist schnell ausgerufen. Russalnd wird sich vermutlich auf wenige Lufteinsätze verlegen, ansonsten die Stellungen in Südosstien sichern, quasi PR-technisch geschickter.
Georgien kann sich großzügiger Aufbauhilfe aus dem Westen relativ sicher sein, die USA brauchen Georgien noch, vor allem aufgrund seiner Rolle im Irak. Zumindest aber wird es für die Regierung keine "moralische Belastung" werden, wenn sich Georgien "verteidigt".
Mit anderen Worten: der militärische Mißerfolg wird den bösen Russen angelastet, gegen die man verständlicherweise keine Chance hat, innenpolitisch hat man von Problemen abgelenkt, vielleicht ein Kritiker verstummen lassen. Und außenpolitisch hat man sich völerrechtlich korrekt verhalten.

Ich würde bezweifeln das die Russen da groß auf irgendwelche Spielchen der EU hören würden.
Im Krieg verhallen solche Stimmen schnell.

Die russische Führung ist äußerst berechnend und weiß wie weit sie wo gehen kann.

[Phoenix81]

Ja die bösen Russen

Ich habe mich ja richtig kaputtgelacht darüber wie die Vorleserin
beim ZDF peinlich darauf geachtet hat den Terminus richtig
vorzulesen (Abtrünige Republik, Separatistenführer).
Und im Kosovo ist es ein Staat und ein legitimer Präsident nicht war.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen was mit den Serben passieren
würde, wenn sie ins Kosovo einmarschieren um wie Georgien
ihre teritoriale Souverenität widerherzustellen und dabei Amerikanische
Friedenstruppen umkommen, womöglich dabei noch Pristina
so zusammenschiessen wie die Georgier angeblich die
Hauptstadt von Süd-Ossetien. Die Bilder von den Raketen die
die Stadt mit Feuer belegen zeugen nicht gerade von
Präzisionsschlägen.

Tja ich kan mir nicht so recht einen Reim drauf machen warum das
dort unten geschieht.

Denkt Putin er kann Georgien so langfristig aus der Nato raushalten?

Denkt Sakashvilli die Amerikaner würden für ihn gegen die Russen kämpfen?

Hat er sogar grünes Licht von Rice bekommen und man will die Russen ablenken damit sie nicht beim Irankrieg stören?

Oder haben die alle aufgehört zu denken?

Fragen über fragen. Hat jemand eigentlich eine bestätigung für die
Behauptung der Georgier sie hätten 4 Russische Jets abgeschossen?
Das würde kein gutes Licht auf Russland werfen. Würden sie in Georgien
schwäche zeigen hätten sie es wohl demnächst mit jeder Menge
Separationen im innern zu tun. Und Georgien und die Ukraine könnten
ohne das man rücksicht auf die Russen nehmen könnte in die Nato.
Vielleicht will man sie ja wirklich politisch und psychologisch schwächen.

All die Berichte über Waffenlieferungen der Ukrainer und der USA an
Georgien, die aufstockung der Armee und die Israelischen ausbilder
all das hört sich nach vorbereitung an.

Sicherlich wäre das für die Nato toll aber das Risiko das die Russen irgendwann doch noch die Nukes rausholen ist viel zu hoch.

Ich kann nicht nachvollziehn wer freiwillig solche Risiken eingehn sollte.

[Nighthawk_]

Ich glaube du liest nicht richtig: Es geht hier um innenpolitische Zwecke. In Südossetien kann Georgien nichts gewinnen-aber auch nichts verlieren. Innenpolitischen kann sich Saakashwili unliebsamer Kritiker entledigen.

Ohja, toll.
Das kann er ohne Krieg ganz genauso gut.
Er braucht dazu sein Land nicht in einen Krieg mit einem übermächtigen Gegner manövrieren.
Das lohnt sich hinten und vorne nicht!
Er schwächt seine Position dadurch eklatant.
Vollkommen egal ob er dabei von anderen Problemen ablenken kann oder nicht.

Georgien kann sich großzügiger Aufbauhilfe aus dem Westen relativ sicher sein, die USA brauchen Georgien noch, vor allem aufgrund seiner Rolle im Irak.

Georgien Irak-Engagement ist vorbei. Die Truppen werden heimgeholt.
Und die USA werden sich in Zukunft sehr zurückhalten.
Solche Aktionen sind das letzte was die USA momentan brauchen.
Da wird wenig wieder aufgebaut, schon allein um solche Aktionen in Zukunft auszuschließen.
Georgien handelt hier komplett gegen die Interessen des Westens.
Das wird Folgen haben.

Die russische Führung ist äußerst berechnend und weiß wie weit sie wo gehen kann.

Das wäre dann was? Warschau?
Bis die EU mal wirklich reagiert?

[Cu Chulainn]

Ohja, toll.
Das kann er ohne Krieg ganz genauso gut.
Er braucht dazu sein Land nicht in einen Krieg mit einem übermächtigen Gegner manövrieren.
Das lohnt sich hinten und vorne nicht!
Er schwächt seine Position dadurch eklatant.
Vollkommen egal ob er dabei von anderen Problemen ablenken kann oder nicht.

Eben nicht! Er kann seine innenpolitischen Feinde offensichtlich nicht ohne weiteres Mundtod machen. Er stärkt seine Position dadurch in gewisser Weise, er macht völkerrechtlich nichts falsch, spekuliert auf einen maßvollen russichen Einsatz und geht am Ende als Sieger hervor.

Militärisch verlorene Konflikte sind nicht zwangsläufig auch politisch verloren, siehe Kargil-Konflikt.

Georgien Irak-Engagement ist vorbei. Die Truppen werden heimgeholt.
Und die USA werden sich in Zukunft sehr zurückhalten.
Solche Aktionen sind das letzte was die USA momentan brauchen.
Da wird wenig wieder aufgebaut, schon allein um solche Aktionen in Zukunft auszuschließen.
Georgien handelt hier komplett gegen die Interessen des Westens.
Das wird Folgen haben.

Georgien kann mit geringen Zugeständnissen im Irak US Hilfe erwarten. Die USA werden ihren Vorteil daraus ziehen können und die Tatsache, dass die US-Militärberater nicht abgezogen werden sagt auch seinen Teil.

Das wäre dann was? Warschau?
Bis die EU mal wirklich reagiert?

Die Russen marschieren in Polen ein...sehr qualifizierte Äußerung...

[Nighthawk_]

Eben nicht! Er kann seine innenpolitischen Feinde offensichtlich nicht ohne weiteres Mundtod machen.

Welche Politischen Feinde denn???
Südosetien ist kein innenpolitischer Feind.
Und selbst wenn du die Provinz als solchen ansiehst - mundtot gemacht werden die Rebellen durch den Waffgang nicht.
Im Gegenteil!

Er stärkt seine Position dadurch in gewisser Weise,

Nein, er schwächt seine Position weil er gegen die Interessen seiner Partner (EU / USA) handelt.
Es ist dabei vollkommen egal wie es völkerrechtlich aussieht, ein Krieg wiederspricht den Interessen des Westens.
Und deshalb wird er am Ende als Verlierer dastehen.
Denn die USA werden genau garnichts machen ihn da wieder rauszuziehen.
Die Suppe darf er jetzt ganz alleien auslöffeln.

Militärisch verlorene Konflikte sind nicht zwangsläufig auch politisch verloren, siehe Kargil-Konflikt.

Binsenweisheit und nicht im jeden Falle zutreffend.

Georgien kann mit geringen Zugeständnissen im Irak US Hilfe erwarten.

Nein, sicherlich nicht. Irak ist soweit befriedet das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis die Amerikaner wesentliche Truppenteile abziehen können.
Ob da ein paar Hundert Georgier rumhampeln oder nicht fällt nicht ins Gewicht.
Davon abgesehen tut Georgien das ja genau nicht: Es versucht die 2.000 Mann aus dem Irak heimzuholen.

Die USA werden ihren Vorteil daraus ziehen können und die Tatsache, dass die US-Militärberater nicht abgezogen werden sagt auch seinen Teil.

Die sitzen momentan schlicht fest.

Die Russen marschieren in Polen ein...sehr qualifizierte Äußerung...

Beantworte die Frage.