Bundeswehr im Innern - große Koalitionsmehrheit machts möglich?

[Nighthawk_]

@ HiroPAuch die GSG9 stößt in gewissen "Geiselsituationen" an ihre Grenzen.
Sie kann etwa nicht in einem nicht kooperativen Land oder in einer Kriegssituation operieren.
Im Gegnsatz zum KSK das man genau deswegen aufgestellt hat.

Es gibt sicherlich Fälle, wo es ganz sinnig ist, dass die Bundeswehr Amtshilfe leisten kann - Piratenjagd ist so ein Fall, aber auch bei der Entführung von Passagierflugzeugen durch Terroristen. Für solche Gefahrenlagen ist die Polizei nicht ausgerüstet, die Bundeswehr hingegen schon. Der Bundeswehr fehlt auf der anderen Seite die entsprechende Ausbildung.

Hier ist aber gehörige Differenzierung nötig.
Einmal ist Piratenjagd keinesfalls eine Amtshilfe. Schließlich exisiteren in deutschen Hoheitsgewässern keine Piraten.
Geht die Bundesmarine vor Somalia oder sonstwo gegen Piraten vor handelt sie hier keinesfalls im Auftrag einer Polizeibehörde.
Das ist ein sintknormaler Auslandseinsatz, dafür ist sie da.
Ansonsten, Ausbildung.
Die Bundeswehr ist bei gewissen Lagen so ziemlich der einzige Verein der überhaupt eine Ausbildung in Hinblick auf die Situationen genossen hat.
Einsatz der Bundeswehr im Inneren lässt sich nun wirklich nicht auf Kompanie gegen Demonstranten reduzieren.
Eher noch auf schwere Terroristische Angriffe von See, Luft oder Land.
Ich wage ernsthaft zu bezweifeln das der durchschnittliche Polizeibeamte hier besser ausgebildet ist.
Die Reaktionsfähigkeit und Personaldecke der robusteren Polizeieinheiten ist beschränkt.
Wenn es dann tatsächlich mal zu größeren Unruhen - zwangsläufig in Großstädten kommen sollte - ist es die wesentlich bessere Entscheidung Fallschirmjäger in den Einstaz zu schicken bevor man Hauptwachtmeister Meier das MG in die Hand drückt.
Wobei - wie schon gesagt - dafür keinerlei Grundgesetzänderung nötig ist.
Das Szenario eines Einsatzes der Bundeswehr gegen rebellierende Volksmassen bei Überlastung der Polizei war schon immer möglich.
Die Grundgesetzänderung bezieht sich allein auf terroristische Angriffe bei denen die Polizei überfordert ist.
Alles andere ist Humbug.

Es ist zwar schön, dass manche solch ein festes Vertrauen in die BRD haben, dass sie Missbrauch für unmöglich halten, aber das ist doch nur eins: naiv. Die Zeiten ändern sich, die weltpolitische Lage wird rauer. Da ändern sich auch die Haltungen von Politikern und der Bevölkerung zu solchen "Definitionen" und ehe es das Volk sich versieht steckt es mit einem Bein in der Terrorismusdefinition und steht den eigenen Soldaten gegenüber.

Da ist rien garnichts naiv. Wer meint die Bundeswehr gegen das Volk vorgehen wird hat ein sehr sehr verzerrtes Bild von unserer Gesellschaft und unseren Streitkräften.
Man kann dabei auch mit Dammbrüchen argumentieren wie man will. Es ändert nichts an der Tatsache das Szenarien denkbar sind in denen nur die Bundeswehr handeln kann. Bislang stand das GG hier im Weg, eine Anpassung war im Interesse aller Beteiligten überfällig.
Dabei sind wir aber noch immer meilenweit von den "Zuständen" in anderen westlichen Ländern entfernt.

[Harmakhis]

Eher noch auf schwere Terroristische Angriffe von See, Luft oder Land.

Was soll das eigentlich sein? Lässt man mal das "terroristische" weg, dann klingt das nach Szenarien aus dem kalten Krieg. An was denken denn die ganzen Politiker da?
Etwa an Landungsboote voller Hisbollah-Söldnern oder Kazzam-Raketen über Köln? Solange Deutschland nicht zu einem zweiten Afghanistan wird, dann wird Terrorismus in Deutschland immer eins bleiben: kleine Angriffe aus dem Hinterhalt durchgeführt von kleinen Gruppen. Da kann die Bundeswehr auch nichts machen, höchstens um nachher die Leichen schneller wegzuschaffen. Was man da braucht ist eine gewissenhafte Polizeiarbeit und keine Grennies, die an Nordseedeichen Patroullie laufen.

Und zu den Piraten: Piratenbekämpfung fällt ganz klar in den Kompetenzbereich der Küstenwache und nicht den der BW, unabhängig davon, wo die Piraten sind. Deshalb rühren unsere Soldaten in Somalia bisher ja auch keinen Finger und daher auch der ganze politische Hickhack um den EU-Einsatz.
Aber da sehe ich es auch so, dass die Bundeswehr eingreifen sollte... schon etwas eigenartig, dass unsere Küstenwache keine bewaffneten Schiffe zur Verfügung hat. Aber das kommt davon, wenn man so ein komisches Gebilde auf die Beine stellt, nur um alle Behörden und Länderregierungen zufriedenzustellen.

[HiroP]

Auch die GSG9 stößt in gewissen "Geiselsituationen" an ihre Grenzen. Sie kann etwa nicht in einem nicht kooperativen Land oder in einer Kriegssituation operieren.
Im Gegnsatz zum KSK das man genau deswegen aufgestellt hat.

Sehr richtig. Aber hier gehts ja auch um Einsätze innerhalb der BRD.

Wenn es dann tatsächlich mal zu größeren Unruhen - zwangsläufig in Großstädten kommen sollte - ist es die wesentlich bessere Entscheidung Fallschirmjäger in den Einstaz zu schicken bevor man Hauptwachtmeister Meier das MG in die Hand drückt.

Wobei wir bei deinem Beispiel dann doch wieder beim Beschießen von Demonstranten wären, und seien es "nur" Gummigeschosse. Meines Erachtens ein denkbar unwahrscheinliches Szenario in Deutschland. Nennt mir eine Demo, die nicht mit Wasserwerfern und Tränengas aufgelöst werden kann. Und die gute alte "Einkesseln und Aufreiben"-Taktik funktioniert doch auch heute noch. Ganz abgesehen von dieser Deeskalationsscheiße gegenüber gewalttätigen Demonstranten.

Die Grundgesetzänderung bezieht sich allein auf terroristische Angriffe bei denen die Polizei überfordert ist.

Und daher: Kirche im Dorf lassen.

Dabei sind wir aber noch immer meilenweit von den "Zuständen" in anderen westlichen Ländern entfernt.

Ich fand ja schon immer, dass die Begriffe "Heimatschutzministerium" und "Patriot Act" gut in die NS-Zeit gepasst hätten.

[Maritimus]

Ganz egal, welchem Zweck das nun dient, bei solchen Änderungen sollte eine kritische Hinterfragung erlaubt sein.
Schliesslich ist das kein Pappenstil. Bundeswehr im Inneren war ja schon mal ein heißes Thema.
Und gerade da muss ich doch fragen: Bei den bisherigen Formen terroristischer Anschläge (Autobomben etc.), was nützt da die Bundeswehr ?
Selbst wenn man jetzt mal von einem Anschlag der Größe des 11.September ausgeht, was kann die BW da helfen ? Die Passagierjets abschiessen dürfen sie meines Wissens nach doch auch nicht.

[Makrovirus]

Selbst wenn man jetzt mal von einem Anschlag der Größe des 11.September ausgeht, was kann die BW da helfen ? Die Passagierjets abschiessen dürfen sie meines Wissens nach doch auch nicht.

Hauptsächlich dürfte es dabei um relativ harmlose Hilfeleistungen gehen, wie z.B. beim G8-Gipfel, wo Spähpanzer der Bundeswehr (allerdings ohne Waffen) zur Überwachung eingesetzt wurden.

Bei den Flugzeugen wäre ein Abschuss wohl nicht unbedingt illegal, solange sich nur Terroristen an Bord befinden, jedoch praktisch unmöglich, da die Luftwaffe nicht eingesetzt werden dürfte.

[Nighthawk_]

Was soll das eigentlich sein?

Alles was die Polizei nicht mehr in den Griff kriegt.
Ein gekarpertes Schiff mit Gefährlicher Ladung dringt in Deutsche Hoheitsgewässer ein. Angriffe mit Flugzeugen im Stile des 11. September.
Die Polizeien des Bundes und der Länder haben keine Wirkmittel um derartigen Gefahren wirksam begegnen zu können. Hier kann nur die Bundeswehr mit Waffengewalt tätig werden. Und das ging eben früher nicht.
Ein anderer Bereich ist die Prävention. Die Bundeswehr hat wesentlich größere Aufklärungs- und Überwachungskapazitäten als die Polizeien.
Was bislang unter Amtshilfe fällt - spirch zB Fenneks und Tronados beim G8 Gipfel - kann mit dieser GG Änderung mit wesentlich größerer Rechtssicherheit eingesetzt werden.

Da kann die Bundeswehr auch nichts machen, höchstens um nachher die Leichen schneller wegzuschaffen. Was man da braucht ist eine gewissenhafte Polizeiarbeit und keine Grennies, die an Nordseedeichen Patroullie laufen.

Gerade Patroullien, sprich Objektschutz ist immer die letzte und auch oft wirksamte Maßnahme zur Verhinderung eines Terroranschlags. Sollte es in Deutschen Landen mal wieder eine RAF ähnliche Bedrohung geben - womöglich noch um ein paar Größenordnungne schlimmer - stoßen die Polizeien an Grenzen. Und bevor man dann Beamte von anderen Positionen abzieht und zur Überwachung einsetzt darf lieber ein Grennie sich die Füße in den Bauch stehen.
Davon abgesehen - zu argumentieren die Bundeswehr könne im Fall der Fälle eh nicht reagieren ist verfehlt. Klar kann das sein. Nur kann es genausogut auch anders kommen.
In jeden Fall braucht die Bundeswehr bei eventuellen Einsätzen Rechtssicherheit.
Das bezieht sich übrigens nicht nur auf das Inland.

Und zu den Piraten: Piratenbekämpfung fällt ganz klar in den Kompetenzbereich der Küstenwache und nicht den der BW, unabhängig davon, wo die Piraten sind.

Nein. Die "Küstenwache" hat einen geographisch eingeschränkten Zusätndigkeitsbereich. Nämlich schlicht und einfach die heimischen Gewässer zu schützen. Das wars.
Alle Aktivitäten darüber hinaus - sei es jetzt in internationalen Gewässern oder im Einzugsbereich fremder Staaten - sind militärischen Aufgaben für die ganz Einwandfrei die Bundesmarine zuständig ist.

Deshalb rühren unsere Soldaten in Somalia bisher ja auch keinen Finger und daher auch der ganze politische Hickhack um den EU-Einsatz.

Quark. Die rühren bloß keinen Finger weil kein Mandat vorliegt. Bzw. es liegt schon eins vor wenn man OEF und das Seerecht mal ein wenig wohlwollend auslegt aber in Berlin weigert man sich aus politischen Gründnen das so zu sehen.
Die Bundesmarine ist zuständig. Da gibt es kein Wenn und Aber.
Es fehlt unserer Parlamentsarmee lediglich der Einsatzbefehl. Bzw. Hardthöhe behauptet das weil man hofft aus dieser Sache möglichst billig rauszukommen.
Das ist typische deutsche Sicherheitspolitik und Merkel, nichts weiter.

Aber das kommt davon, wenn man so ein komisches Gebilde auf die Beine stellt, nur um alle Behörden und Länderregierungen zufriedenzustellen.

Tja Gott, man hätte dem Bundesgrenzschutz halt nie seinen Kombatantenstatus entziehen und ihn zur Bundespolizei degradieren dürfen.
Stattdessen wäre es besser gewesen man hätte den Verein im Stile einer Nationalgarde ausgeweitet.
Aber das hat man halt nicht schnallen wollen und nun müsste halt die Bundeswehr ran.

Wobei wir bei deinem Beispiel dann doch wieder beim Beschießen von Demonstranten wären, und seien es "nur" Gummigeschosse.

Du, unsere Polizei sollte es durchaus noch hinkriegen ein paar Gummigeschosse abzufeuern. Dazu braucht es keine Soldaten.
Wer mal einen Blick in die etwas robusteren Polizeigesetze geworfen hat - zum Beispiel das von Bayern - erkennt da eh schnell das die Polizei im Falle des Falles noch ganz andere Wirkmittel anwenden dürfte.
Aber darum gehts ja nicht.
Was ich beschrieb war ein Szenario das der Aufstandsbekämpfung gleichkommt.
Es ist hier sinnentleert auf den Einsatz trainierter Soldaten zu verzichten und stattdessen Polizisten in den Häuserkampf zu schicken.

Meines Erachtens ein denkbar unwahrscheinliches Szenario in Deutschland.

Natürlich. Deswegen bezieht sich die Änderung ja auf Terrorangriffe und nicht auf Demonstrationen

Ich fand ja schon immer, dass die Begriffe "Heimatschutzministerium" und "Patriot Act" gut in die NS-Zeit gepasst hätten.

Finde ich nicht. Schließlich gibt es da keine Gemeinsamkeiten.

Selbst wenn man jetzt mal von einem Anschlag der Größe des 11.September ausgeht, was kann die BW da helfen ? Die Passagierjets abschiessen dürfen sie meines Wissens nach doch auch nicht.

Angesichts der Neufassung des GGs würde ich darauf nicht unbedingt wetten.
So oder so, ob sie es dürfen oder nicht ist reichlich irrelevant. Das Verteidigungsministerium hat bereits klar gemacht das in einer 11.09-Lage - sprich es hängt schon eine Maschine im Hochhaus und weitere entführte Flugzeuge sind in der Luft - der Abschussbefehl erteilt werden würde.
Unabhängig davon ob jetzt Passagiere an Bord sind oder nicht.
Das kann man jetzt mögen oder nicht, ändert nichts an der Tatsache das die Bundesluftwaffe im Falle eines deutschen 11.09 eingesetzt werden würde.

[Maritimus]

Angesichts der Neufassung des GGs würde ich darauf nicht unbedingt wetten.
So oder so, ob sie es dürfen oder nicht ist reichlich irrelevant. Das Verteidigungsministerium hat bereits klar gemacht das in einer 11.09-Lage - sprich es hängt schon eine Maschine im Hochhaus und weitere entführte Flugzeuge sind in der Luft - der Abschussbefehl erteilt werden würde.
Unabhängig davon ob jetzt Passagiere an Bord sind oder nicht.
Das kann man jetzt mögen oder nicht, ändert nichts an der Tatsache das die Bundesluftwaffe im Falle eines deutschen 11.09 eingesetzt werden würde.

Ja, das hatte ich auch schon gehört. Ich meine, der Verteidigungsminister würde den Befehl auch entgegen der Verfassung geben und dann zurücktreten.
Ist eine schwierige Situation, aber das würde ich dann auch unterstützden. Eine Änderung dahingehend, dass man das erlaubt, würde ich sehr begrüssen. Letztenendes geht es dabei um kalte Zahlen - die Passagiere im Flugzeug würden eh sterben.

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Natürlich. Deswegen bezieht sich die Änderung ja auf Terrorangriffe und nicht auf Demonstrationen

genau wie die Weiterleitung von Mautdaten
genau wie die Vorratsdatenspeicherung
genau wie die Onlinedurchsuchung
...
alles im Kampf gegen den omnipräsenten immer weiter eskalierenden Terrorismus

[Nighthawk_]

Ach Gott. Wenn die erste Demo von der Bundeswehr zusammengschossen wird reden wir vma nochmal drüber.
Ansonsten habe ich nichts für derartige polemische Schwadronierereien übrig.

[LuckyGuy]

Ach Gott. Wenn die erste Demo von der Bundeswehr zusammengschossen wird reden wir vma nochmal drüber.
Ansonsten habe ich nichts für derartige polemische Schwadronierereien übrig.

Naja, wenn das passiert ist, dann darfst Du aber gar nicht mehr debattieren. Wetten?

[newman]

Ach Gott. Wenn die erste Demo von der Bundeswehr zusammengschossen wird reden wir vma nochmal drüber.
Ansonsten habe ich nichts für derartige polemische Schwadronierereien übrig.

Wenn es wieder eine RAF in Deutschland gibt kann man über eine BW Erweiterung reden, vorher ist diese abstrakte Angst doch auch nur reine Polemik.

Man passt solche Instrumente der akuten, aktuellen Gefahr an und nicht der potentiellen.

[Nighthawk_]

Wenn es wieder eine RAF in Deutschland gibt kann man über eine BW Erweiterung reden, vorher ist diese abstrakte Angst doch auch nur reine Polemik.

Nein. Einen 11.09 kann es in Deutschland bereits morgen geben.
Die Bundeswehr verdient Rechtssicherheit.

Man passt solche Instrumente der akuten, aktuellen Gefahr an und nicht der potentiellen.

Unsinn. Im Gegenwart eine aktuellen Gefahr bzw. Störung wendet man die Industrumente an. Man erschafft sie nicht erst.
Dies geschieht vorbeugend und ist vollkommen normal. In jedem westlichen Land.

[newman]

Unsinn. Im Gegenwart eine aktuellen Gefahr bzw. Störung wendet man die Industrumente an. Man erschafft sie nicht erst.
Dies geschieht vorbeugend und ist vollkommen normal. In jedem westlichen Land.

Aus bürgerrechtlichen Sicht ist es am besten Kompetenzen nur dann zu erweitern, wenn man sie wirklich akut braucht, und solange nicht einmal den kleinen Finger herzugeben. Denn Gefahren wird es das ganze Leben über geben. Bereits seit Jahrtausenden wird der Weltuntergang beschworen, der morgen kommen wird.

[HiroP]

Man passt solche Instrumente der akuten, aktuellen Gefahr an und nicht der potentiellen.

Und genau das hat sich seit 9/11 geändert.
Was ist akut und was ist potentiell?
Was ist eine "abstrakte Gefahr"?

Deutschland engagiert sich im AntiTerror-Krieg. Deutschland war in den letzten Jahren mindestens zweimal konktretes Anschlagsziel. Einmal hatten wir Glück, einmal wurden die potentiellen Täter von der Polizei vorher gefasst. Deutsche Soldaten sind immer wieder Ziele von Anschlägen in Afghanistan.

Wir müssen vorbereitet sein. Daher halte ich nichts von dem Begriff "abstrakte Gefahr", sie ist real. Und daher habe ich nichts gegen diese GG-Änderung. Weil ich weiß, dass dies unsere fdGo nicht aushebeln wird. Dafür hat der Stasi-Schäuble andere Methoden ersonnen.
Es wird wegen dieser GG-Änderung keine Panzer auf deutschen Straßen geben.

Aus bürgerrechtlichen Sicht ist es am besten Kompetenzen nur dann zu erweitern, wenn man sie wirklich akut braucht

Nicht sinnvoll, wenn man bedenkt, wie lange in Deutschland die Entscheidungsfindung selbst bei einer großen Koalition als Regierung braucht.

[Cu Chulainn]

Wenn es wieder eine RAF in Deutschland gibt kann man über eine BW Erweiterung reden, vorher ist diese abstrakte Angst doch auch nur reine Polemik.

Man passt solche Instrumente der akuten, aktuellen Gefahr an und nicht der potentiellen.

Noch nichts von der mg gehört? Wir werden doch förmlich von Terroristen überrant hier in Deutschland!:
taz.de - Linke Aktivisten überwacht: Sieben Jahre ohne Privatleben

Aber immerhin zeigt der Fall, dass die BW nicht gebraucht wird, die Polizei hat ja anscheindend sogar zu viele Ressourcen...