Wahlmüdigkeit ! Wer kann helfen ?????

[Fawkes]

Hmm, als politisch unwissend würden ich eher jemanden bezeichnen, der diese Aussage als vorschnell und auf Unwissenheit beruhend abkanzeln will. Schliesslich hat Leto für die Kritik ja klare Argumente gebracht.

Jetzt wird es grotesk. Max, ich bitte dich, was sind das denn bitte für "klare Argumente"? Die Grünen als machtgeile Partei darzustellen, die ihre Ideale über Bord wirft nur um mitbestimmen zu können? Die FDP als Partei der Besserverdienenden und Anhängsel? Das sind für dich klare Argumente? Das ist politisches Rumgepoltere auf Stammtisch - Niveau nach der 3. Maß Bier. Da hätte ich von dir mehr erwartet max.

Eine klare Argumentation wäre es z.B. gewesen, wenn Leto für beide Parteien programmatische Beispiele aus Regierungszeit oder Wahlprogramm herangezogen hätte und dazu Stellung genommen hätte. Das wäre eine Basis für eine Diskussion gewesen. Mit leeren Wahlkampfparolen und Schlagworten kann man leider wenig anfangen. Parteien so zu reduzieren und das als klare Argumentation zu bezeichnen ist lächerlich.

Da kann ich auch sagen, "Die Linke" will alle enteignen und wieder einen DDR Staat aufbauen. Natürlich Quatsch, aber vom Niveau her die gleichen "klaren Argumente".

[max]

Die Grünen als machtgeile Partei darzustellen, die ihre Ideale über Bord wirft nur um mitbestimmen zu können?

Die Grünen haben bei dem Marsch durch die Institutionen nun mal ihre Ideale über Bord geworfen. Von ihren ursprünglichen Zielen (Pazifismus, linke Wirtschafts- und Sozialpolitik, Umweltschutz etc.) sind ja nur noch Erinnerungen und Andeutungen übrig.

Die FDP als Partei der Besserverdienenden und Anhängsel?

Die FDP hat sich selbst zur Partei der Besserverdienenden erklärt, ist von den Mitgliedern und Wählern her die Partei der Besserverdienenden und Macht Politik für die Reichen. Die FDP ist oft genug als Anhängsel der Union aufgetreten und hat auch oft genug, um dies auch bleiben zu können, ihren Liberalismus über Bord geworfen (s. grosser Lauschangriff).

Das waren beides sehr treffende Charakterisierungen dieser Parteien.

[Leto]

Diese Beiträge zeigen mal wieder dein politisches Unwissen auf. Darauf reduzierst du die Parteien also -> FDP als Anhängselpartei für die Besserverdienenden, die Grünen als machtgeile, gewissenslose Partei. So ein Quatsch. Mein erneuter Rat, setze dich mal mit den Parteien richtig auseinander, bevor du vorschnell und pragmatisch urteilst. Dann schaffst du es vielleicht auch irgendwann einmal ernstgenommen zu werden

Wie war das noch mit den an die Bundeswehreinsätze gekoppelten Vertrauensfragen?

[Gast]

Wie war das noch mit den an die Bundeswehreinsätze gekoppelten Vertrauensfragen?

1. Wenn die Vertrauensfrage verloren worden wäre, hätte dies nicht automatisch das Ende von Rot-Grün bedeutet, sondern nur das Ende von Schröder.

2. Ist das ein Beispiel dafür, dass sich die Grünen zwar haben erpressen lassen, aber nicht unbedingt dafür dass alle Abgeordneten aus Machtgeilheit dafür gestimmt haben. Ursprünglich haben acht grüne MDBs Schröder die Zustimmung verweigert, vier liesen sich dann durch die Vertrauensfrage beugen. Auch bei der SPD gab es Widerstand.

3. Hätte Schröder die Vertrauensfrage nicht gestellt, wäre der Afghanistan-Einsatz halt mit Stimmen der Schwarzen beschlossen worden, die nur nicht dafür gestimmt haben, um Schröder nicht das Vertrauen aussprechen zu müssen.

Hätte der Lafontaine nicht einen auf bockig gemacht, sondern SPD-Vorsitz und sein Mandat behalten, bin ich überzeugt hätte Schröders Amtszeit im Oktober 2001 geendet.

[Leto]

Diese Beiträge zeigen mal wieder dein politisches Unwissen auf. Darauf reduzierst du die Parteien also -> FDP als Anhängselpartei für die Besserverdienenden, die Grünen als machtgeile, gewissenslose Partei. So ein Quatsch. Mein erneuter Rat, setze dich mal mit den Parteien richtig auseinander, bevor du vorschnell und pragmatisch urteilst. Dann schaffst du es vielleicht auch irgendwann einmal ernstgenommen zu werden

Wielange, willst du mich als unwissend bezeichen? Bis ich deinen Ansichten zustimme?

Wie max schon richtig erkannte, bezog ich mich auf die Zustimmung zu den Bundeswehreinsätzen, welche die Zustimmung der Grünen erforderte.

Und warum die die Selbstbezeichnung der FDP als Partei der Besserverdienenden kennst, aber dann nicht erkennen willst wofür die FDP steht, finde ich seltsam.

[newman]

Und warum die die Selbstbezeichnung der FDP als Partei der Besserverdienenden kennst, aber dann nicht erkennen willst wofür die FDP steht, finde ich seltsam.

Das Zitat, auf das du bei der Selbstbezeichnung wahrscheinlich anspielst, ist aus dem Zusammenhang gerissen. Exakt hieß es:
"Wir sind die Partei der Besserverdiener, weil wir wollen, dass alle besser verdienen“

[Leto]

Das Zitat, auf das du bei der Selbstbezeichnung wahrscheinlich anspielst, ist aus dem Zusammenhang gerissen. Exakt hieß es:
"Wir sind die Partei der Besserverdiener, weil wir wollen, dass alle besser verdienen“

Ein interessantes Oxymoron, schließlich benötigt ein Besser ein Schlechter, um besser sein zu können.

[Karl Ranseier]

Schön, das ihr hier Vergangenes diskutiert. Und die Art und Weise, wie Politik von den etablierten Parteien (ALLEN) in der Vergangenheit betrieben wurde und bei Wiederwahl betrieben werden wird, wird nicht einen einzigen wahlmüder Bürger davon überzeugen, noch ein einziges Mal zur Wahl zu gehen.

Weg von den Etablierten. Macht euch einen Spaß und treibt den "andere" Balken über die 50% Hürde. Macht die Wahl schon bei der Berichterstattung zu der Farce, die sie ist. Wenn euch das nicht motiviert, bleibt zu Hause in dem Wissen, da ihr euch zwar über was ärgert, daß aber nicht bemerkt wird und ihr auch nichts tut, um euch bemerkbar zu machen. Bemerken werden diese machtgeilen Arschkriecher - und das gilt für alle von denen, sonst hätten sie sich nen ordentlichen Job gesucht - erst, wenn nicht mehr genug Macht zum Verteilen da ist.

Das fördert zwar auch nicht Volksnähe - die Reaktion wäre eher ein "Was bildet sich unser Stimmvieh da eigentlich ein? Meuterei???" - aber motiviert die Bande zumindest wieder für eine gewisse Zeit, sich beim Heucheln und Ausbeuten zurückzuhalten und es wieder besser zu tarnen - was euere Lebensqualität erhöht, denn dann fällt es euch leichter, euch einzubilden, daß ihr in einer Gesellschaft lebt, in der ja doch alles mit rechten Dingen zu geht () und in der es ja auch noch anständige Politiker gibt () die sich ja auch um euch kümmern ().

Gründet ein Forum, auf das ihr alle Wahlmüden und Nichtwähler einladet, um den Überraschungssieg einer totalen Aussenseiterpartei zu planen (Graue, Piraten - die hatten übrigens Datenschutz auf ihrem Programmzettel bevor jetzt vor eine paar Monaten das Thema per CD explodiert ist und nun alle es als wichtiges Thema empfinden, zum Stichpunkt "Heuchelei" - nur lasst die extrem rechten Vollglatzenfetischisten bitte aussen vor....) und setzt das dann um, oder gründet die "Partei der Nicht-Wähler" (PdNW) und werdet halt aktiv. Wählen ist nicht nur "konsumieren", wählen ist die Möglichkeit, das Produkt zu ändern - auch wenn das bestehende System hinter dem System aktiv dieses Vorgehen zu blockieren versucht. Sich hier aber hinstellen und sagen "Man kann doch eh nix wählen" ist falsch. Effektiv sind die mit allen Parteien (denen, die 'ne Chance habenm die 5% zu überschreiten) unzufriedenen die größte Wählergruppe in Deutschland. Aktivier die, und das Ende CDU/SPD/FDP/Grün/Links und wie diese organisierten Vollversager sich sonst noch nennen ist da.

"Kein einzelner Regentropfen fühlt sich für die Flut verantwortlich".

[newman]

Ein interessantes Oxymoron, schließlich benötigt ein Besser ein Schlechter, um besser sein zu können.

Eigentlich ist das ein Wortspiel. Besserverdienende steht relativ zu einem Schlechterverdienenden, ein besser Verdienender steht relativ zu seinem eigenen Ich, ich verdiene heute besser als gestern.

[Enas Yorl]

Mal sehen, was wird gewünscht? Eine Partei die zu ihren Idealen steht, ihre Wähler nicht anlügt, sich nicht in substanzlosen Populismus ergeht, die vielfältigen Interessen der Bürger vertritt, deren Politiker es zuallererst um das Allgemeinwohl geht, dabei auch noch eine funktionierende Realpolitik betreibt und zu guter letzt auch tatsächlich von den Bürgern gewählt wird. Das funktioniert vielleicht bei den Schlümpfen, aber ganz sicher nicht mit realen Menschen.
Sorry für den Sarkasmus, aber das musste sein. Realpolitik ist wüstes Gerangel aus vielfältigen Interessen, Egoismus (von Politikern und Lobbyisten), dem Kampf um die öffentliche Meinung und dem Versuch in all dem Chaos dieses Land zu regieren.
Worüber regt ihr euch auf? Das die Grünen ihre alten Ideale verraten haben. Diese Partei hatte die Wahl, entweder auf ewig in der Opposition den mahnenden Zeigefinger zu heben. Oder zu einer Partei zu werden die Entscheidungen treffen kann, die sie Regierungsfähig macht.
Das Problem haben alle Parteien wenn sie tatsächlich regieren wollen, nur so kann man versuchen, etwas zu verändern.
Wer wählen geht, hat zumindest versucht mit seiner Stimme das Bestmögliche zu erreichen.

[Karl Ranseier]

Mal sehen, was wird gewünscht? Eine Partei die zu ihren Idealen steht,

Nein. Ideale sind Vorurteile und hindern daran, bei einer Gegenüberstellung von "Ideal" und "Vernunftsentscheidung", sich für die Vernunft zu entscheiden. Es wird Zeit, sich von "Idealen" zu lösen und einen "Fahrplan" für das Land aufzustellen.

ihre Wähler nicht anlügt,

Ja. Der Vorgang des Belügens zeigt auch immer mangelnde Akzeptanz desjenigen, der Belogen wird. Politiker, die ihre Wähler nicht akzeptieren, gehören aussortiert.

sich nicht in substanzlosen Populismus ergeht,

Ja. Populismus steht ebenfalls Vernunftsentscheidungen im Weg.

die vielfältigen Interessen der Bürger vertritt,

Nein. All diese vielfältigen Interessen zu vertreten bzw nur die massenmäßig stärksten darunter ist Populismus. Die Bundesrepublik ist an einem Punkt, an dem auch unpopuläe Entscheidung zwecks "wieder auf Kurs kommen" getroffen werden müßten. Entscheidungen, die einer großen Masse von Bürgern gegen den Strich geht. Und auch einer sehr einflußreichen Minderheit. Angsterfüllt vor der einflußreichen Minderheit kriechend, schaffen es unsere Politker aber gerade mal, gegen die Interessen der (einflußlosen) Masse zu entscheiden, die dann bei näherrückendem Wahltermin wieder "gekauft" wird. Um dagegen was zu erreichen, muß sich dei Bevölkerung ändern, nicht die Politik.

deren Politiker es zuallererst um das Allgemeinwohl geht,

Natürlich, daß ist die Zielsetzung eines Staates. Wer das Allgemeinwohl vernachläßigt zu Gunsten eigener Motive bzw. in die Politik geht, um für sich selbst das Beste rauszuholen, der hat sich den Ceausescu-Abgang verdient, nicht Pension. Das System muß derart umgebaut werden, daß es Staatsdiener fördert und machtgeile .... auf Egotrip direkt abschreckt - oder vor legale Konsequenzen stellt. Der Griff in die Keksdose ist das Problem, nicht daß insgesamt nicht genug Kekse da wären.

dabei auch noch eine funktionierende Realpolitik betreibt

Nö, warum? Hauptsache es sieht auf dem Papier gut aus.

und zu guter letzt auch tatsächlich von den Bürgern gewählt wird.

Wenn die Bürger aus Tradition weiter die Egomanen wählen, haben sie auch bessere Regierung verdient. Wer als Arbeitnehmer oder Arbeitsloser der Meinung ist, er steht mit seinen Ansichten eh allein da oder in der Minderheit und stellt sich besser auf Seiten der Großindustriellen in ein bestimmtes politisches Lager, scheint wenigstens in Deutschland mit seiner eigenen, ausgeprägten Dummheit nicht allein da und sollte sich auch nicht wundern, warum nach der Wahl immer noch kein Job für ihn da ist bzw warum er für den gleichen Job effektiv weniger Lohn/Gehalt in der Tasche hat.

Das funktioniert vielleicht bei den Schlümpfen, aber ganz sicher nicht mit realen Menschen.

Wenn ich mich recht erinner, war das bei den Schlümpfen eine Alleinherrschaft von der Rotmütze, sozusagen eine "Wohlfühldiktatur". Schlecht gewähltes Beispiel.

Sorry für den Sarkasmus, aber das musste sein. Realpolitik ist wüstes Gerangel aus vielfältigen Interessen, Egoismus (von Politikern und Lobbyisten), dem Kampf um die öffentliche Meinung und dem Versuch in all dem Chaos dieses Land zu regieren.

Wie am schlecht gewählten Beispiel schon festgemacht, war es wohl eher ein dummer Spruch als Sarkasmus. Das Chaos ist hausgemacht aus dem Egoismus der Politiker und Lobbyisten. Ein hartes und unnachgiebiges Vorgehen gegen Korruption und Vetternwirtschaft würde davon einen großen Teil beiseite räumen, und ein paar hundert Landtags- und Bundestagsabgeordnete im Knast würden effektiv erstmal ein paar neue Arbeitsplätze in Politik und als Schließer in JVAs bringen.
Das sich unsere gewählten Volksvertreter ("die Besten unseres Landes" ) "wüst" um ihre Ziele "rangeln", sagt dann auch schon alles aus über den Zustand, in dem sich unser Land befindet - Menschen werden von ausgewählten, wilden Tieren beherrscht ....

Worüber regt ihr euch auf? Das die Grünen ihre alten Ideale verraten haben. Diese Partei hatte die Wahl, entweder auf ewig in der Opposition den mahnenden Zeigefinger zu heben. Oder zu einer Partei zu werden die Entscheidungen treffen kann, die sie Regierungsfähig macht.
Das Problem haben alle Parteien wenn sie tatsächlich regieren wollen, nur so kann man versuchen, etwas zu verändern.

Nein, so wird man Teil des korrupten Systems. Gib hier was von dir auf, und koste unsere Macht. Das System hinter dem System. Ich werf den Grünen nicht vor, ihre Ideale verraten zu haben - ich werf der Bevölkerung vor, daß sie von den weltfremden Grünen erwartet haben, sich als Regierungspartei anders zu benehmen. Entscheidungen haben die so auf jedenfall auch nicht getroffen, sondern höchstens mitgetroffen. Veränderung? Ja, die Bilanz von rot-grün ist deutlich: Der Bevölkerung geht es schlechter als vorher.

Wer wählen geht, hat zumindest versucht mit seiner Stimme das Bestmögliche zu erreichen.

Nein, genau darum geht's. Wer wählen geht, ist nur noch bemüht, das Schlimmstmögliche zu verhindern. Und mit all den gelackten Grinse-Fressen, die da zur Wahl stehen und als allgemeines Aushängeschild nur Gier und Kompentenzlosigkeit vermitteln, wird es nicht besser. Was fehlt, ist eine Partei, die als zentralen Programmpunkt hat: Aufräumen in dem Saustall da oben, Korruption als Abgeordneter unter Strafe stellt und als Landesverrat zur Anklage führt. Für die Änderung bräuchten die aber mehr als 50%, denn von den fest im Sattel sitzenden Filzparteien stimmt natürlich niemand dafür.

[newman]

Was fehlt, ist eine Partei, die als zentralen Programmpunkt hat: Aufräumen in dem Saustall da oben, Korruption als Abgeordneter unter Strafe stellt und als Landesverrat zur Anklage führt.

Naja rein theoretisch müssten mindestens Grüne und FDP dafür stehen, die Grünen aus Idealismus, die FDP weil sie der sozialen Marktwirtschaft nach Vorbild der Freiburger Schule anhängt, welche die Unterstützung von Partikularinteressen und "Rent-Seeking" als schädlich ablehnt.

Nur wie heißts so schön, Macht korrumpiert. Da hats bestimmt einige,die sich durch Parteiensystem gewühlt haben und am Ende enttäuscht feststellen müssen, dass man selbst als einzelne Person eigentlich kaum verändern kann und alles auf Grund der Vielfalt unterschiedlicher Interessen "nur" auf Kompromisse hinausläuft. Aber das ist nunmal Demokratie. Wenn man dem Bürger eingesteht nicht eine einheitliche, gleiche Masse zu sein, kann es normalerweise nie eine einzelne, rasche Lösung geben. Und dann kommt da so eine nette Lobbyinteressengruppe, bei der man gute Chancen erhält, wenn...

[Karl Ranseier]

Naja rein theoretisch müssten mindestens Grüne und FDP dafür stehen, die Grünen aus Idealismus, die FDP weil sie der sozialen Marktwirtschaft nach Vorbild der Freiburger Schule anhängt, welche die Unterstützung von Partikularinteressen und "Rent-Seeking" als schädlich ablehnt.

Nur wie heißts so schön, Macht korrumpiert. Da hats bestimmt einige,die sich durch Parteiensystem gewühlt haben und am Ende enttäuscht feststellen müssen, dass man selbst als einzelne Person eigentlich kaum verändern kann und alles auf Grund der Vielfalt unterschiedlicher Interessen "nur" auf Kompromisse hinausläuft. Aber das ist nunmal Demokratie. Wenn man dem Bürger eingesteht nicht eine einheitliche, gleiche Masse zu sein, kann es normalerweise nie eine einzelne, rasche Lösung geben. Und dann kommt da so eine nette Lobbyinteressengruppe, bei der man gute Chancen erhält, wenn...

Genau das ist das System hinter dem System. Und darum wird sich auch nichts ändern, bevor der große Knall kommt.

[newman]

Genau das ist das System hinter dem System. Und darum wird sich auch nichts ändern, bevor der große Knall kommt.

Das Problem ist in der Tat, dass sich das System hinter dem System eigentlich nur in einem totalen Zusammenbruch verändern kann.
Ein zweites Problem ist, dass es kaum demokratische Systeme gibt, die nicht das selbe Problem besitzen, und es einfach auch ein allgemeines Problem staatlicher Entscheidungen ist und nie ganz zu überwinden sein wird. Gewaltenteilung, checks and balances usw sind ja alles Versuche es einzudämmen, neu ist es also nicht, aber auch diese stoßen überall an ihre Grenzen.

Mir fielen eigentlich als einzige Möglichkeit zur Verbesserung, die noch übrig bliebe, nur noch mehr Plebiszite ein, aber das gilt eben auch nur für die wirklich wichtigen Entscheidungsfragen. Ob nun §38 Abs. 2 S.3a irgendeines Gesetzbuches noch zwei Ausnahmen erhält ist lediglich für die wenigen direkt Betroffenen und eben auch einige Lobbyinteressen relevant, aber nichts für eine Volksabstimmung.

[Karl Ranseier]

Das Problem ist in der Tat, dass sich das System hinter dem System eigentlich nur in einem totalen Zusammenbruch verändern kann.
Ein zweites Problem ist, dass es kaum demokratische Systeme gibt, die nicht das selbe Problem besitzen, und es einfach auch ein allgemeines Problem staatlicher Entscheidungen ist und nie ganz zu überwinden sein wird. Gewaltenteilung, checks and balances usw sind ja alles Versuche es einzudämmen, neu ist es also nicht, aber auch diese stoßen überall an ihre Grenzen.

Mir fielen eigentlich als einzige Möglichkeit zur Verbesserung, die noch übrig bliebe, nur noch mehr Plebiszite ein, aber das gilt eben auch nur für die wirklich wichtigen Entscheidungsfragen. Ob nun §38 Abs. 2 S.3a irgendeines Gesetzbuches noch zwei Ausnahmen erhält ist lediglich für die wenigen direkt Betroffenen und eben auch einige Lobbyinteressen relevant, aber nichts für eine Volksabstimmung.

Hilft nicht. Das System von delegierter Macht ist geschaffen für eine Welt, in der es wenigstens ein paar Menschen gibt, die sich nicht von der macht korrumpieren lassen. Die gab es früher mal - auch nur in Ausnahmefällen - aber die gesamte Gesellschaftstruktur läßt im Moment - nicht mal nur in der Politik, sondern generell - den gerissen Falschspieler und Betrüger leichter vorankommen als diejenigen, die sich an die Regeln halten oder mit den Karten spielen wollen, die ihnen ausgeteilt wurden. Jüngstes Studienergebnis: Männer halten körperliche Attraktivität im Karrierekampf für wichtig. Generell, nicht nur in der Porno-Branche oÄ. Der äussere Schein wird glorifiziert, die dahinter liegenden, oft maroden oder verfaulten Strukturen werden damit überdeckt.

Da gesellschaftlicher Erfolg dann meist auch Auswirkungen auf Paarungsverhalten hat: Sollte diese Charakterschwäche der Präferenzlegung auf "Aussen hui!" (Mein Haus, meine Frau, mein Auto, mein Boot....) gegenüber der Präferenzlegung auf "Bekämpfung von Innen pfui!" genetisch bedingt sein, arbeitet sogar die Evolution gegen die Korrektur des Systems hinter dem System. So what.

"Gier frißt Hirn". Klingt witzig, wenn ein Politiker so über Banker urteilt, und das Sprichwort von den zwei Eseln kommt einem unwillkürlich in den Sinn.