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Pressefreiheit - im großen und im kleinen Stil

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  • #31
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Ach was, wann hatte sich ein Mensch jemals von purer Kritik abhalten lassen, der von seiner Sicht der Dinge überzeugt ist?
    Er muss aber seine Methoden verbessern, wenn andere ihn schon einfache Fehler, also schlechte Qualität, nachweisen können. D.h. er muss seine Qualität verbessern. Es ging ja gerade nicht darum, dass jemand seine Ansichten ändern soll. Dann hätten wir keine freie Presse mehr.
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Ich habe den Eindruck, dass gewisse Menschen hier ihr Weltbild von den rein rational und im Zweifel eher für das Gemein- als das eigene Wohl handelnden Menschen nur noch dadurch verteidigen können, dass sie anderen mentale Probleme unterstellen...
    Du unterstellst Leuten, dass sie immer von Bossen zu guter Arbeit gezwungen werden müssen. Warum du dies machst, ist dein Problem. Wenn du meinst, dass dies ein mentales Problem von dir ist, dann ist dies auch dein Problem. Aber diese Behauptung kommt dann nur von dir selbst. Ich finde es nur interessant, warum jemand diese Ansicht hat. An psychische Probleme hatte ich da eher nicht gedacht, sondern eher an die Art von Arbeit gedacht (also z.B. nie unter nicht-hiarichische Bedingungen gearbeitet oder überhaupt noch nie richtig gearbeitet).

    Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Menschen rein rational handeln würden und automatisch immer an das Allgemeinwohl denken würden. Darauf beruht auch nicht meine Aussage. Das wäre Idealismus.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

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    • #32
      Zitat von max
      Er muss aber seine Methoden verbessern, wenn andere ihn schon einfache Fehler, also schlechte Qualität, nachweisen können. D.h. er muss seine Qualität verbessern. Es ging ja gerade nicht darum, dass jemand seine Ansichten ändern soll. Dann hätten wir keine freie Presse mehr.
      Er muss nicht, er kann. Das ist ja der Punkt. Wenn die Qualität nur schwer messbar ist (z.B. weil eine Menge Leute schlechte Qualität bevorzugen, wie bei der BILD) wird es noch schwerer, weil es nichtmal den Beweis geben muss.

      Du unterstellst Leuten, dass sie immer von Bossen zu guter Arbeit gezwungen werden müssen. Warum du dies machst, ist dein Problem. Wenn du meinst, dass dies ein mentales Problem von dir ist, dann ist dies auch dein Problem. Aber diese Behauptung kommt dann nur von dir selbst. Ich finde es nur interessant, warum jemand diese Ansicht hat. An psychische Probleme hatte ich da eher nicht gedacht, sondern eher an die Art von Arbeit gedacht (also z.B. nie unter nicht-hiarichische Bedingungen gearbeitet oder überhaupt noch nie richtig gearbeitet).
      Du hast das mit den Bossen unterstellt, ich habe nur von externer Qualitätskontrolle gesprochen, Du hast vor allem auch behauptet, dass ich diese Wahrheit nicht erkenne, womit du mir mentale Unfähigkeit unterstellt hast, was du auch wieder tust, das ist nicht nur ziemlich arrogant, sondern beweist mal wieder eines: Wer deine Wahrheit nicht akzeptiert ist kein normaler rational denkender Mensch.

      Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Menschen rein rational handeln würden und automatisch immer an das Allgemeinwohl denken würden. Darauf beruht auch nicht meine Aussage. Das wäre Idealismus.
      Doch das hast Du, putzig, dass du das nicht begreifst. Wenn Du eine völlig freie Presse forderst, dann forderst Du ein Ideal. Wenn Du behauptest, dass alle Journalisten ihre Qualität selbst und rational verbessern dann gehst Du auch hier einem Ideal nach.
      Also nochmal ganz einfach (auch wenn Du mir dann vermutlich wieder vorwerfen wirst, nicht vernünftig denken zu können): Es ist ein Fakt, dass die Qualität einer ganzen Menge von Journalisten ziemlich schlecht ist, es ist ausserdem ein Fakt, dass Menschen nicht immer auf externe Kritik reagieren, sondern, aufgrund eigener Motive, diese ignorieren. Man kann also keine völlig freie und gleichzeitig qualitätsgesicherte Presse haben.
      können wir nicht?

      macht nix! wir tun einfach so als ob!

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      • #33
        Die Unabhängigkeit der Presse ließe sich erreichen: Über höhere Preise.
        Dementsprechend würden Zeitschriften mit höheren Preisen natürlich auch nur von Lesern mit höheren Ansprüchen nachgefragt werden, wodurch die Qualitätskontrolle gesichert wäre.

        Das setzt natürlich voraus, dass es genügend Leser mit höheren Ansprüchen gibt, die ihr Geld zudem auch dazu verwenden würden für eine qualitativ hochwertige, unabhängige Presse höhere Preise zu zahlen. Das ist wahrscheinlich zu Zeiten, in denen die Informationsverbreitung so billig wie nie ist, das größte Problem.

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        • #34
          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
          Du hast das mit den Bossen unterstellt, ich habe nur von externer Qualitätskontrolle gesprochen
          Von externer Qualitätskontrolle hast du nicht gesprochen. Eine externe Qualitätskontrolle wären z.B. Journalisten anderer Zeitungen oder Leser. Aber nicht die Besitzer der Zeitung oder die vom Besitzer beauftragten Chefs. Letztere wären höchstens eine interne Qualitätskontrolle. Das sind sie aber auch nicht. Diese Leute wollen etwas verkaufen - wobei oft genug auch die Qualität darunter leidet.
          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
          Du hast vor allem auch behauptet, dass ich diese Wahrheit nicht erkenne, womit du mir mentale Unfähigkeit unterstellt hast
          Wo denn? Du solltest lieber nicht so viel interpretieren. Ich habe davon gesprochen, dass manche Leute seltsame Ansichten haben und es interessant wäre, warum sie diese haben. Von Wahrheiten, psychischen Problemen oder sogar physischen Problemen habe ich nirgends gesprochen.
          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
          Wenn Du eine völlig freie Presse forderst, dann forderst Du ein Ideal.
          Das hat aber mit Idealismus ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Das ist die Formulierung eines Ziels - und das sagt über die Methoden, wie dies erreicht werden soll, nichts aus.

          Ein Begutachtungsprozess würde übrigens auch bedeuten, dass manche Leute eben nicht mehr als Journalist arbeiten können, wenn sie laufend qualitativ nur Unsinn machen
          (hier ging es um Qualität und nicht um die Meinung!)
          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
          Wenn Du behauptest, dass alle Journalisten ihre Qualität selbst und rational verbessern dann gehst Du auch hier einem Ideal nach.
          Es ging darum, dass andere Journalisten die Arbeit des Journalisten kritisieren und so deren Arbeit a) überprüfen und b) verbessern. Das ist der heute dominierende Mechanismus für Qualitätskontrolle in der Wissenschaft und einer der Mechanismen im Journalismus. Es ging nicht darum, dass ein Journalist nur selbst kritisiert und verbessert.

          Zitat von newman
          Das setzt natürlich voraus, dass es genügend Leser mit höheren Ansprüchen gibt, die ihr Geld zudem auch dazu verwenden würden für eine qualitativ hochwertige, unabhängige Presse höhere Preise zu zahlen. Das ist wahrscheinlich zu Zeiten, in denen die Informationsverbreitung so billig wie nie ist, das größte Problem.
          Das letzte zeigt auch, dass dieser Ansatz nicht funktionieren wird. Es gibt viele Bereiche, in denen gedruckte Medien, die natürlich etwas gekostet haben, durch kostenlose Internetseiten mit mindestens der gleichen Qualität ersetzt werden. Das bedeutet, dass man die Einkommen und den Vertrieb wohl zukünftig verstärkt anders organisieren muss.
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          • #35
            Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
            Tja, und jetzt frage ich mich schon, wie weit es noch her ist mit unserer Pressefreiheit. Einerseits verachte ich billige Sensationsmache wie die BILD es betreibt, aber was soll das bitte, wenn man keine Politiker mehr zitieren darf?
            Auch mit Zitaten kann man dem Politiker das Wort so in den Mund legen und so verdrehen das es nach etwas aussieht, daß er so gar nie gesagt hat.
            In Diskussionsforen in der sich Forenteilnehmer untereinander streiten wird so etwas sogar recht häufig versucht, da kann man Beispiele finden.

            Daher sollte man das auch mal von der anderen Seite betrachten.
            Pressefreiheit ist zwar wichtig, aber manchmal wird sie auch zum Negativen mißbraucht und da ist es dann gut, wenn es Einschränkungen gibt, die die Möglichkeiten auf ein gesundes Maß reduzieren.




            Pressefreiheit ist eines der wichtigsten Kontrollnstrumente, um den Mächtigen ggf. den Boden wegzuziehen.
            Es ist auch ein mächtiges Instrument um Minderheiten und unerwünschte an die Wand zu fahren.

            Nein, ich meine hier nicht rechte Randgruppen, sondern viel banalere Dinge wie z.b. die Killerspieler.



            Heute ist er u. a. ein Fan von Diktator Charvez und dessen Familienwirtschaftliche Landesausbeute:
            Sozialismus: Die deutsche Linke nimmt sich Chávez als Vorbild - Nachrichten Politik - WELT ONLINE

            Wie mir scheint, habe ich den Herrn bislang noch immer unterschätzt.
            Siehe mein Hinweis ganz oben.

            Ist es wirklich so, oder schreibt die Zeitung nur genau das, was du gerne lesen willst? Oder ist es nicht sogar eher so, daß die Zeitungen wiederum ihre eigenen Interessen Verfolgen und der Lafontaine denen hier ein Dorn im Auge ist, was jetzt nichts mit der Pressefreiheit zu tun hat sondern vielleicht Finanzielle Interessen betrifft? Weiß du es?
            Ich nicht.
            Und nein, ich stelle mich nicht auf die Seite von Lafontaine, ich würde ihn nichtmal wählen,
            aber möchte nur mal auf oben erwähnten Gedankengang hinweisen in der man auch mal die Zeitungen hinterfragen sollte.
            Ein paar praktische Links:
            In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
            Aktuelles Satellitenbild
            Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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            • #36
              Zitat von max Beitrag anzeigen
              Ein Begutachtungsprozess würde übrigens auch bedeuten, dass manche Leute eben nicht mehr als Journalist arbeiten können, wenn sie laufend qualitativ nur Unsinn machen
              (hier ging es um Qualität und nicht um die Meinung!)
              Und wer überprüft diese Qualität und entscheidet, wer als Journalist arbeiten darf und wer nicht? Das ist nämlich genau der, von dem bei deinem System der "freie Journalist" doch wieder abhängig ist.

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              • #37
                Zitat von max
                Von externer Qualitätskontrolle hast du nicht gesprochen. Eine externe Qualitätskontrolle wären z.B. Journalisten anderer Zeitungen oder Leser.
                Nein. Denn die haben ja null Einfluss darauf, wer schreiben darf. Eine wirksame Kontrolle muss auch verhindern können, weshalb eine wirklich freie Presse keiner Qualitätskontrolle unterliegt.

                Es ging darum, dass andere Journalisten die Arbeit des Journalisten kritisieren und so deren Arbeit a) überprüfen und b) verbessern. Das ist der heute dominierende Mechanismus für Qualitätskontrolle in der Wissenschaft und einer der Mechanismen im Journalismus. Es ging nicht darum, dass ein Journalist nur selbst kritisiert und verbessert.
                Nein. Der dominierende Mechanismus in der Wissenschaft, ist den Forschern entsprechende Mittel zu geben, die sich in der Community entsprechend hervortun. Die tatsächliche Kontrolle wird hier eben durch entsprechende Gremien an den Universitäten durchgeführt. Wenn Du selbst das nicht erkennen kannst, dann will ich nicht wissen, wo du beschäftigt bist...
                können wir nicht?

                macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                • #38
                  Zitat von max Beitrag anzeigen
                  Das letzte zeigt auch, dass dieser Ansatz nicht funktionieren wird. Es gibt viele Bereiche, in denen gedruckte Medien, die natürlich etwas gekostet haben, durch kostenlose Internetseiten mit mindestens der gleichen Qualität ersetzt werden. Das bedeutet, dass man die Einkommen und den Vertrieb wohl zukünftig verstärkt anders organisieren muss.
                  Wobei das die einzige Möglichkeit gewesen wäre wirklich unabhängig zu sein.
                  Anderenfalls ist man entweder vom Staat, von Unternehmen, oder von einer anderen externen "Qualitätskontrolle" abhängig, die wiederum ihrerseits wahrscheinlich politisch oder finanziell nicht unabhängig ist. D.h. entweder politische oder finanzielle Interessen werden in allen anderen Modellen wieder Einfluss nehmen.

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                  • #39
                    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                    Der dominierende Mechanismus in der Wissenschaft, ist den Forschern entsprechende Mittel zu geben, die sich in der Community entsprechend hervortun. Die tatsächliche Kontrolle wird hier eben durch entsprechende Gremien an den Universitäten durchgeführt.
                    Tja, rate mal wer in den Gremien sitzt, die über die Vergabe der Mittel entscheiden? Wissenschaftler! Das sind überwiegend auch keine Gremien der Universitäten, da diese nur noch zu einem kleinen Teil die Forschung selbst finanzieren (d.h. die Länder tragen nicht mehr viel zur Finanzierung der Forschung bei, was dann natürlich auch für Stellen gilt, die für die Lehre nötig sind). Überwiegend geht es um Drittmittel von der DFG, EU etc. Aber die entscheidende Begutachtung erfolgt immer durch Wissenschaftler. Was man wissen würde, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hätte

                    Einen vergleichbaren Prozess, bei der die Kritik anderer Journalisten Gewicht bekommen würde, könnte man eben auch bei der Presse einführen.

                    Zitat von newman
                    D.h. entweder politische oder finanzielle Interessen werden in allen anderen Modellen wieder Einfluss nehmen.
                    Und was sagst du zu einem Begutachtungsprozess durch andere Journalisten?
                    Resistance is fertile
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                    • #40
                      Zitat von max Beitrag anzeigen
                      Und was sagst du zu einem Begutachtungsprozess durch andere Journalisten?
                      Und wer begutachtet die Journalisten, die andere begutachten dürfen/sollen/müssen?

                      Was wenn da einer den anderen kennt und ihn dementsprechend wohlwollend begutachtet?

                      Was wenn einer den anderen hasst, weil er seine Ex-Frau gev..... hat und ihm jetzt eins auswischen will?

                      Was wenn sich all diese Journalisten (immerhin eine eigene Interessensgruppe) zu einer Geheimpartei formieren und dementsprechend manipulieren?

                      Man kann nicht Bandarbeiter von Bandarbeitern kontrollieren lassen.
                      Man kann auch keine Sexualverbrecher von Sexualverbrechern verurteilen lassen.
                      Man kann auch die Polizei nicht von gleichwertigen Polizisten überwachen lassen.
                      Man kann auch keine Sportangler von anderen Sportanglern überwachen lassen.
                      Und man kann keine Journalisten von Journalisten begutachten lassen.

                      Identische Interessen in vermeintlich über- bzw. untergeordneten Gremien funktionieren nicht. Nicht im großen Stil und nicht im kleinen. Oder versuche mal, Spielkasino A von Spielkasion B und andersherum überwachen zu lassen. Die werden dir beide hochheilig versprechen, dass in absolut keinem Kasino dieser Welt Falschspiel praktiziert wird.

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                      • #41
                        Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
                        Und wer begutachtet die Journalisten, die andere begutachten dürfen/sollen/müssen?
                        Journalisten. Journalisten, die als Gutachter tätig sein dürfen, müssen natürlich zuvor entsprechend ihre Fähigkeiten bewiesen haben. Z.B. in dem sie entsprechende Gutachten vielfach ihre Qualität bestätigt haben.
                        Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
                        Was wenn da einer den anderen kennt und ihn dementsprechend wohlwollend begutachtet?
                        Deshalb sollten entsprechenden Gremien aus mehreren Gutachtern bestehen und die Gutachter dürfen natürlich nicht mit dem zusammenarbeiten, den sie begutachten.
                        Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
                        Was wenn einer den anderen hasst, weil er seine Ex-Frau gev..... hat und ihm jetzt eins auswischen will?
                        Dafür braucht es halt die Option manche als Gutachter auszuschliessen.
                        Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
                        Was wenn sich all diese Journalisten (immerhin eine eigene Interessensgruppe) zu einer Geheimpartei formieren und dementsprechend manipulieren?
                        Und was ist, wenn der Mond plötzlich eine Scheibe wird und auf die Erde zugerasst kommt? Das ist ungefähr genauso wahrscheinlich. Schliesslich haben nicht alle Journalisten die gleiche Meinung und deshalb wird auch keinen absoluten Konsens geben.

                        Natürlich können Leute aus der gleichen Berufsgruppe ihres gleichen begutachten. Das ist z.B. in der Wissenschaft normal und führt keineswegs zu Geheimgesellschaften, die die Welt verdummen wollen.
                        Resistance is fertile
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                        • #42
                          Trotzdem müsstest du an einem Nullpunkt beginnen, und da sind erstmal keine Journalisten da, die sich nach deiner Skala schon bewährt hätten bzw. Qualität gezeigt hätten. Und wie gesagt, wird bei identischen Interessen und Tätigkeiten der Missbrauch derselbigen geradezu eingeladen. Begünstigt wird er auf jeden Fall. Schließlich hätte man Retourkutschen zu erwarten. Von Objetivität könnte da also über kurz oder lang keine Rede mehr sein.

                          Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
                          Man kann nicht Bandarbeiter von Bandarbeitern kontrollieren lassen.
                          Man kann auch keine Sexualverbrecher von Sexualverbrechern verurteilen lassen.
                          Man kann auch die Polizei nicht von gleichwertigen Polizisten überwachen lassen.
                          Man kann auch keine Sportangler von anderen Sportanglern überwachen lassen.
                          Und man kann keine Journalisten von Journalisten begutachten lassen.

                          Identische Interessen in vermeintlich über- bzw. untergeordneten Gremien funktionieren nicht. Nicht im großen Stil und nicht im kleinen. Oder versuche mal, Spielkasino A von Spielkasion B und andersherum überwachen zu lassen. Die werden dir beide hochheilig versprechen, dass in absolut keinem Kasino dieser Welt Falschspiel praktiziert wird.

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                          • #43
                            Aber Expertengruppen sind wenig basisdemokratisch, nicht wahr?

                            Wenn es die Konsumenten sind, die bestimmen, was sie lesen wollen, und wenn die Journalisten lediglich bestimmen, wie sie diese Ergebnis produzieren wollen, sind dann Journalistenexpertengruppen zur Beurteilung nicht widersinnig?

                            Schließlich bestimmen dann die Arbeiter, was produziert wird - und nicht die Konsumenten.
                            ---Werbung--- Hier könnte Ihre Signatur stehen! Nur 20 Euro im Monat.

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                            • #44
                              @max: Sag mal, willst Du eigentlich nicht begreifen? Wenn Du ein Begutachtungssystem von Journalisten einsetzt, dass die Mittel vergibt, dann ist die Presse natürlich nicht mehr frei, sondern abhängig von genau diesem System, dass sind dann die 'Bosse' in deiner Bemerkung über meine "seltsamen" Ansichten. Übrigens macht dein Wissenschaftsbeispiel das sehr deutlich: Ich würde unter Garantie nirgendwo Gelder bekommen, um das Hohlweltenphänomen oder überlichtschnelle Kommunikation durch Einsatz von Junkfood zu erforschen! Die Wissenschaft ist in der Beziehung nämlich auch nicht frei und das aus gutem Grund!
                              Aber wahrscheinlich wirst Du jetzt antworten, dass das ja von Anfang an sowieso klar war etc. pp. es ist einfach zum heulen, wie verbohrt Menschen sein können.

                              und solche Aussagen:

                              Aber die entscheidende Begutachtung erfolgt immer durch Wissenschaftler. Was man wissen würde, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hätte
                              würde ich mir an deiner Stelle mal verkneifen, denn die absurde Argumentation "weil Wissenschaftler in den Gremien sitzen gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft" ist eigentlich nur noch lachhaft.
                              können wir nicht?

                              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                              • #45
                                Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                                @max: Sag mal, willst Du eigentlich nicht begreifen? Wenn Du ein Begutachtungssystem von Journalisten einsetzt, dass die Mittel vergibt, dann ist die Presse natürlich nicht mehr frei, sondern abhängig von genau diesem System, dass sind dann die 'Bosse' in deiner Bemerkung über meine "seltsamen" Ansichten.
                                Das sind eben keine Bosse, sondern ein überprüfbares Bewertungssystem.
                                Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                                Ich würde unter Garantie nirgendwo Gelder bekommen, um das Hohlweltenphänomen oder überlichtschnelle Kommunikation durch Einsatz von Junkfood zu erforschen!
                                Da müsstest du schon überzeugende Gründe finden - was natürlich unwahrscheinlich ist.

                                Wenn du das als unfrei sehen willst, dein Problem. Das ist aber nun mal Lichtjahre freier, als wenn ein irgendwelche Bosse befehlen.
                                Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                                denn die absurde Argumentation "weil Wissenschaftler in den Gremien sitzen gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft" ist eigentlich nur noch lachhaft.
                                Wo ist das lachhaft? Dadurch gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft.

                                Zitat von LuckyGuy
                                Wenn es die Konsumenten sind, die bestimmen, was sie lesen wollen, und wenn die Journalisten lediglich bestimmen, wie sie diese Ergebnis produzieren wollen, sind dann Journalistenexpertengruppen zur Beurteilung nicht widersinnig?
                                Ich habe etwas für die heutige Gesellschaft vorgeschlagen. In einer kommunistischen Gesellschaft gäbe es das Problem mit den notwendigen Einkommen nicht mehr. Veröffentlichen könnte jeder ohne Probleme. Das dürften dann Medien sein, die vergleichbar mit heutigen nicht kommerziellen Internetseiten sind.

                                Zitat von Sinclair_
                                Trotzdem müsstest du an einem Nullpunkt beginnen, und da sind erstmal keine Journalisten da, die sich nach deiner Skala schon bewährt hätten bzw. Qualität gezeigt hätten.
                                Wir leben nicht auf dem Mond und warten darauf, dass der erste Mensch sich entwickelt.
                                Resistance is fertile
                                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                                The only general I like is called strike

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