Indische Unabhängigkeit

[Admiral Ahmose]

Ist keine Quelle. Vielleicht solltest erst einmal nachschauen was eine Quelle ist...

Der Spruch hätte nun wirklich nicht sein müssen.

Ich behaupte dann mal, dass du nicht mit Rothermund, Tharoor, Collins oder Lapierre und damit mit einigen der Standardübersichten zur indischen Geschichte vertraut bist. ...

Ja, ja ...




Das die Diskussion an diesem Punkt beendet ist, versteht sich ja von selbst. Echt schade um den Thread.





PS: Ich geh dann mal und informier mich über Quellen ...

[Cu Chulainn]

Der Spruch hätte nun wirklich nicht sein müssen.

Offensichtlich doch. Ein Nachschlagewerk zur Weltgeschichte, dazu noch ein eher schlichtes (-->Buchkritik.at - - Propyläen Weltgeschichte), ist Sekundärliteratur.
Eine Quelle wäre zum Beispiel ein Brief Mountbuttons oder Nehrus gewesen, oder ein Zeitungsartikel aus der Zeit.

Ja, ja ...

Das die Diskussion an diesem Punkt beendet ist, versteht sich ja von selbst. Echt schade um den Thread.

Ist dir Nennung von Literatur unangenehm?

Ich habe nunmal fast vier Jahre südasiatische Geschichte studiert, da lernt man die Standartwerke bei kennen.
Wenn du ernsthaft am Thema interessiert wärest, dann wäre die Liste eine Anregung.

[Admiral Ahmose]

Da stehst du aber ziemlich alleine da Im Übrigen möchte ich eine objektive Quelle sehen...

Ist keine Quelle. Vielleicht solltest erst einmal nachschauen was eine Quelle ist...

... Ist dir Nennung von Literatur unangenehm? ...

Erst nach einer Quelle verlangen, dann behaupten diese Quelle wäre keine Quelle. Ein kurzer Einschub das der Diskussionspartner quasi ein Idiot ist, der nicht mal weiß was eine Quelle ist. Und dann sogar noch die Frage ob dem Diskussionspartner Literatur unangenehm ist. Nachdem der Diskussionspartner gerade eben Literatur als Quelle angegeben hat!



Ich habe meine Behauptungen mit einer seriösen, leicht zugänglichen und anerkannten Quelle belegt. Mehr muss ich nicht tun. Jetzt bist du mal dran. Bring Argumente oder lass es bleiben.

[Cu Chulainn]

Erst nach einer Quelle verlangen, dann behaupten diese Quelle wäre keine Quelle. Ein kurzer Einschub das der Diskussionspartner quasi ein Idiot ist, der nicht mal weiß was eine Quelle ist. Und dann sogar noch die Frage ob dem Diskussionspartner Literatur unangenehm ist. Nachdem der Diskussionspartner gerade eben Literatur als Quelle angegeben hat!



Ich habe meine Behauptungen mit einer seriösen, leicht zugänglichen und anerkannten Quelle belegt. Mehr muss ich nicht tun. Jetzt bist du mal dran. Bring Argumente oder lass es bleiben.

Omann...

Nocheinmal:

1.Ein Geschichts-Nachschlagewerk ist keine Quelle. Eine sehr umfangreiche Übersicht dazu, was eine Quelle ist gibt z.B. Wikipedia: Quelle (Geschichtswissenschaft ? Wikipedia).

2.Habe ich eine ganze Reihe von Literatur genannt, aber gerne noch einmal:

Kulke/Rothermund: Geschichte Indiens, Lapierre/Collins: Freedom at Midnight oder auch Durga Das: India: From Curzon to Nehru and after

Am besten wären natürlich zeitgenössische Quellen, die liegen bei mir nur nicht gerade so rum. Vermutlich am interessantesten wären Artikel der Times of India aus der Zeit oder Briefe Churchills oder Nehrus, oder Cripps´oder Patels etc.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Erst nach einer Quelle verlangen, dann behaupten diese Quelle wäre keine Quelle. Ein kurzer Einschub das der Diskussionspartner quasi ein Idiot ist, der nicht mal weiß was eine Quelle ist. Und dann sogar noch die Frage ob dem Diskussionspartner Literatur unangenehm ist. Nachdem der Diskussionspartner gerade eben Literatur als Quelle angegeben hat!

Eine Quelle ist (vereinfacht, denn es gibt verschiedene Definitionen) etwas was aus einer Zeit übrig geblieben ist und Aufschluss über diese Zeit erlaubt. Das was du genannt hast, ist Sekundärliteratur. Dementsprechend wären Quellen aus der damaligen Zeit zum Beispiel Briefe, Akten usw.

[Admiral Ahmose]

@ Cu Chulainn und Valdorian:

Mal langsam, ihr beiden.

Erstens: Hier wurde behauptet die indische Unabhängigkeit wäre "aus heiterem Himmel" gekommen. Wenn das tatsächlich so gewesen wäre, dann würde das selbstverständlich auch in Geschichtswerken von Historikern so drinstehen. Auch Sekundärliteratur würde dies natürlich erwähnen. Tut sie aber nicht. Daher kann an dieser Behauptung nicht viel dran sein.

Zweitens: Keiner von uns, und wohl kaum einer aus diesem ganzen Forum, hat Zugriff auf Zeitungsberichte aus dieser Zeit oder sogar auf die originale Post von Nehru.
Und selbst wenn, dann könnten die anderen User das mangels Möglichkeiten gar nicht auf den Wahrheitsgehalt überprüfen. Der Hinweis auf Post, Zeitungsberichte, usw könnt ihr euch sparen.
Auch Sätze wie "das könnte interessant sein... " sind hier nun wirklich fehl am Platze. Wir diskutieren nicht irgendein Detail aus der indischen Geschichte. Wir reden darüber, ob die indische Unabhängigkeit "aus heiterem Himmel" gekommen ist oder nicht. Um diese Sache zu beurteilen muss niemand Nehrus Briefe lesen oder zig zeitgenössische Zeitungsartikel durcharbeiten.


Drittens:

- Lapierre/Collins: Freedom at Midnight

Das ist ein Roman! Leute! Wenn schon ein Geschichtswerk in euren Augen simple Sekundärliteratur ist, was ist denn das dieses Buch?

- India From Curzon to Nehru And After, Durga Das

Woher bekommt man das?

- Kulke/Rothermund: Geschichte Indiens

Ein gutes Buch das ich kenne... ABER: Fuß- und Endnoten fehlen völlig und auf die wirtschaftliche Entwicklung wird so gut wie gar nicht eingegangen. Insgesamt sicher auch nicht besser als die von euch abqualifizierte "Sekundärliteratur".

[Cu Chulainn]

Auch Sätze wie "das könnte interessant sein... " sind hier nun wirklich fehl am Platze. Wir diskutieren nicht irgendein Detail aus der indischen Geschichte. Wir reden darüber, ob die indische Unabhängigkeit "aus heiterem Himmel" gekommen ist oder nicht. Um diese Sache zu beurteilen muss niemand Nehrus Briefe lesen oder zig zeitgenössische Zeitungsartikel durcharbeiten.

Doch, genau das ist Geschichtwissenschaft! Alles andere ist Geschichtsunterricht.

Wer glaubt mit Sekundärliteratur Geschichtswissenschaft betreiben zu können ist irrt. Der Großteil ist das Lesen und interpretieren von Quellen, natürlich auch unter zu Hilfenahme von Sekundärliteratur. Aber ohne Quellen gibt es nunmal keine Geschichte.

- Lapierre/Collins: Freedom at Midnight

Das ist ein Roman! Leute! Wenn schon ein Geschichtswerk in euren Augen simple Sekundärliteratur ist, was ist denn das dieses Buch?

Es ist ein wunderbares Buch, dass das Geschehen rund um die Hauptpersonen von 1947 dar stellt. Romanhaft ja, aber das macht es erst lesbar.

- India From Curzon to Nehru And After, Durga Das

Woher bekommt man das?

Ich habe meine Ausgabe aus Indien, aber zugegeben ist das im deutschen Raum eher unbekannt.

- Kulke/Rothermund: Geschichte Indiens

Ein gutes Buch das ich kenne... ABER: Fuß- und Endnoten fehlen völlig und auf die wirtschaftliche Entwicklung wird so gut wie gar nicht eingegangen. Insgesamt sicher auch nicht besser als die von euch abqualifizierte "Sekundärliteratur".

Dieses Buch ist DAS Standardwerk über südasiatische Geschichte, weit über den deutschen Raum hinaus. Rothermund gilt als einer der wichtigsten Historiker zum Thema Südasien überhaupt. Außerdem enthält das Buch 20 Seiten Literaturliste und Übersichtswerke habe in Regel keine Fuß-oder Endnoten.

Keiner von uns, und wohl kaum einer aus diesem ganzen Forum, hat Zugriff auf Zeitungsberichte aus dieser Zeit oder sogar auf die originale Post von Nehru

Auf die Orginale natürlich nicht Aber ich habe zum Beispiel die Briefe an die Chiefminister von Nehru als Kopien bei mir liegen. Ansosnten gibt es sicherlich online viele Scans über die man mit einem Uni-Zugang rankommt. Zeitungsberichte werden i.d.R. archiviert und könnten durchaus auch online verfügbar sein.

z.B: HEIDI-Detailanzeige
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[Admiral Ahmose]

Nun hör aber auf. Um die simple Frage zu klären: "Kam die indische Unabhängigkeit vom heiteren Himmel oder nicht?" muss ich doch nicht selbst Quellen sichten und zum Geschichtswissenschaftler werden.

Wenn die indische Unabhängigkeit aus heiterem Himmel gekommen wäre, dann würde das sehr wohl in allen Geschichtsbüchern stehen. Tut es aber nicht. Also kann das alles nicht so überraschend und wahnsinnig schnell gekommen sein, wie du behauptest.


Quellen mit Vermerken a la "Hauptbibliothek Altstadt / Tiefmagazin 1 ... vor Ort ausleih- oder vormerkbar" kannst du dir echt sparen. Dasselbe gilt für Romane und Werke, die man in der BRD gar nicht bekommt.

Der Rest der von dir genannten Bücher sind auch nur "simple Sekundärliteratur". Das ist weder besser noch schlechter als die Literatur, die ich genannt habe.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Nun hör aber auf. Um die simple Frage zu klären: "Kam die indische Unabhängigkeit vom heiteren Himmel oder nicht?" muss ich doch nicht selbst Quellen sichten und zum Geschichtswissenschaftler werden.

Was glaubst du, was Historiker machen? Die streiten sich ununterbrochen über solche Fragen. Mit dem 08/15 Geschichtswissen, das der Durchschnittsdeutsche hat bzw. vermittelt bekommt, bekommt man davon nichts mit.
Schlimm ist es nur, das tatsächliche viele Leute glauben, nur weil sie schonmal ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben, sie wüssten, was Geschichtswissenschaft bedeutet. Das ist nun mal nicht dasselbe wie in ein paar Schmökern zum Thema zu blättern.

[Cu Chulainn]

Nun hör aber auf. Um die simple Frage zu klären: "Kam die indische Unabhängigkeit vom heiteren Himmel oder nicht?" muss ich doch nicht selbst Quellen sichten und zum Geschichtswissenschaftler werden.

Hach; In keinem Geschichtsbuch kommt irgendwas überraschend. Der Historiker weiß ja über die meisten Fakten bescheid, dehalb kann und muss er über die vorherigen Prozesse schreiben und -schwups- das Ergebnis ist nicht mehr überraschend. Deshalb betonte ich bereits, dass in einem Geschichtlichem Überblickswerk keine Formulierung wie "aus heiterem Himmel" vorkommen wird. Ansonsten sind Übersichtswerke, wie Valdorian schon sagte, immer dem Diskurs unterworfen.

Wenn die indische Unabhängigkeit aus heiterem Himmel gekommen wäre, dann würde das sehr wohl in allen Geschichtsbüchern stehen. Tut es aber nicht. Also kann das alles nicht so überraschend und wahnsinnig schnell gekommen sein, wie du behauptest.

siehe oben

Quellen mit Vermerken a la "Hauptbibliothek Altstadt / Tiefmagazin 1 ... vor Ort ausleih- oder vormerkbar" kannst du dir echt sparen. Dasselbe gilt für Romane und Werke, die man in der BRD gar nicht bekommt.

Die links waren nur dazu da, um zu zeigen, dass Quellen sehr zugänglich sind. Es geht auch noch einfacher (einmal kurz gegooglet):

Before freedom, 1909-1947, Nehru - Google-Suche

Der Rest der von dir genannten Bücher sind auch nur "simple Sekundärliteratur". Das ist weder besser noch schlechter als die Literatur, die ich genannt habe.

Natürlich ist das Sek. Literatur, aber deshlab nicht schlecht. Es sind Werke, die speziell die Unabhängkeit oder die indische Geschichte thematisieren, also um längen qualifizierter als ein Buch über Weltgeschichte, dass an manchen Unis offenbar nicht einmal zitiert werden darf.

Ansonsten gilt was Valdorian gesagt hat.

[Admiral Ahmose]

Was glaubst du, was Historiker machen? Die streiten sich ununterbrochen über solche Fragen. Mit dem 08/15 Geschichtswissen, das der Durchschnittsdeutsche hat bzw. vermittelt bekommt, bekommt man davon nichts mit.

Welche Historiker streiten sich denn bitte schön über die Frage, ob die indische Unabhängigkeit vom heiteren Himmel kam oder nicht? Es gibt doch nicht einen Historiker der behauptet die indische Unabhängigkeit wäre vom heiteren Himmel gefallen.

Schlimm ist es nur, das tatsächliche viele Leute glauben, nur weil sie schonmal ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt haben, sie wüssten, was Geschichtswissenschaft bedeutet. Das ist nun mal nicht dasselbe wie in ein paar Schmökern zum Thema zu blättern.

Was soll denn das schon wieder heißen? Wen meinst du denn damit? Wer von uns passt denn auf diese Beschreibung? Du selbst etwa? Denn den Rest hier kennst du ja gar nicht gut genug um dir so ein Urteil anmaßen zu können.

... Die links waren nur dazu da, um zu zeigen, dass Quellen sehr zugänglich sind.

Zugänglich? Hallo? Gehts noch? Niemand von uns hat Zugriff auf das Archiv der Uni Heidelberg! Wahrscheinlich niemand aus diesem ganzen Forum kann sich diese Briefe ausleihen und lesen.

... dass an manchen Unis offenbar nicht einmal zitiert werden darf.

Na auf die ausführliche Erklärung für diese Behauptung bin ich schon mal gespannt...

... Deshalb betonte ich bereits, dass in einem Geschichtlichem Überblickswerk keine Formulierung wie "aus heiterem Himmel" vorkommen wird.

Also fasse ich mal zusammen: Du behauptest das die indische Unabhängigkeit aus heiterem Himmel, also sehr plötzlich und für alle überraschend, kam. Kein Historiker stimmt da mit dir überein. Als Quelle kommen Briefe, an die ich gar nicht herankommen kann, ein Roman! und Geschichtswerke, die in der BRD gar nicht erhältlich sind. Dazu noch ein paar Übersichtswerke, die aber nach deiner eigenen Aussage simple Sekundärliteratur sind und einem Historikerstreit unterliegen.

[Cu Chulainn]

Also fasse ich mal zusammen: Du behauptest das die indische Unabhängigkeit aus heiterem Himmel, also sehr plötzlich und für alle überraschend, kam. Kein Historiker stimmt da mit dir überein. Als Quelle kommen Briefe, an die ich gar nicht herankommen kann, ein Roman! und Geschichtswerke, die in der BRD gar nicht erhältlich sind. Dazu noch ein paar Übersichtswerke, die aber nach deiner eigenen Aussage simple Sekundärliteratur sind und einem Historikerstreit unterliegen.

1. Ich behaupte der Zeitpukt der Unabhängigkeit war für die beteiligten Zeitgenossen überraschend!

2. Kein Hitoriker behauptet das? Wie viele kennst du denn? Hast du Geschichte Südasiens studiert und die führenden Historiker alle kennengelernt? Oder hast du gar einen akademischen Abschluss über südasiatische Geschichte?

3. An die Briefe kommt man sowas von einfach heran. Nur muss man halt seinen Schreibtischstuhl dafür verlassen...

4. In diesen Werken, die alle in Deutschland erhältlich sind, und als Standardwerke gelten, kann man die Entwicklung sehr gut nachvollziehen und auch ersehen, dass die Entwicklung erst nach Scheitern der Cripps-Mission beginnt sich zu beschleunigen.

5. Für jemanden, der sein Wissen über Indien offensichtlich aus einem Sammelband Weltgeschichte zieht lehnst du dich ganz schon weit aus dem Fenster.

Na auf die ausführliche Erklärung für diese Behauptung bin ich schon mal gespannt..

Na, dann lies doch mal den link, den ich gab....

Edit: Extra mal für dich:

"Wavell [...]Februar 1947 von [...] Mountbutton als Gouvernor General [...] abgelöst, [...], verkürzte er den zunächst anvisierten Zeitpunkt der Unabhängigkeit um ein Jahr[...]"

aus: Mann, Michael: Geschichte Indiens: Vom 18. bis zum 21. Jahrhundert, Paderborn 2005, S. 120

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Welche Historiker streiten sich denn bitte schön über die Frage, ob die indische Unabhängigkeit vom heiteren Himmel kam oder nicht? Es gibt doch nicht einen Historiker der behauptet die indische Unabhängigkeit wäre vom heiteren Himmel gefallen.

Siehe Cu Chulainn.

Was soll denn das schon wieder heißen? Wen meinst du denn damit? Wer von uns passt denn auf diese Beschreibung? Du selbst etwa? Denn den Rest hier kennst du ja gar nicht gut genug um dir so ein Urteil anmaßen zu können.

In Anbetracht der Tatsache, dass du nach einem Blick in ein oberfächliches Werk glaubst, ein geschichtliches Thema abschließend beurteilen zu können, glaube ich mir schon das Urteil anmaßen zu können, dass du von der Arbeit eines Historikers wenig Ahnung hast.

[Admiral Ahmose]

... Reden wir über die Unabhängigkeit Indiens als solche oder die konkrete Unabhängigkeit am 15.8. 1947?

Abgesehen davon: Natürlich war sie ein zwangsläufiger Prozess, sonst wäre Indien heute nicht unabhängig. ...

... Und wir reden hier nicht vom letztendlichen Unabhängigkeitstag sondern von der Unabhängigkeit. Das es am Ende der 15.08.1947 war, hat vielleicht wirklich viele überrascht. ...

1. Ich behaupte der Zeitpukt der Unabhängigkeit war für die beteiligten Zeitgenossen überraschend!

So weit waren wir schon mal ...

5. Für jemanden, der sein Wissen über Indien offensichtlich aus einem Sammelband Weltgeschichte zieht lehnst du dich ganz schon weit aus dem Fenster.

Ich lehne mich weit aus dem Fenster? Du, und Valdorian ebenso, stellst hier eine Behauptung nach der anderen auf.

Woher wollt ihr denn wissen, was für Bücher ich habe oder nicht? Darüber haben wir hier doch gar nicht gesprochen. Wir haben darüber auch in keinem anderen Thread oder Forum gesprochen.

Du wolltest eine Quelle, ich nannte dieses Buch. Mehr ist doch gar nicht passiert. Aus so einer einfachen Sache dann Rückschlüsse über den Bildungsstand des Diskussionspartners zu ziehen, oder gar welche Bücher jemand besitzt oder nicht, ist doch komplett daneben.

So was geht gar nicht!





Ich könnte dich jetzt auch zutexten mit all dem, was ich studiert und gelernt und ausgegraben habe. So etwas hätte aber nicht den geringsten Wert. Du hast keinerlei Möglichkeit meinen Bildungsstand zu überprüfen. Genausowenig habe ich irgendeine Möglichkeit nachzuprüfen, ob du wirklich studiert hast oder einfach nur lügst. Wir sind hier im Internet. Jeder kann alles behaupten. Daher ist es wenig sinnvoll überhaupt mit so etwas anzufangen.

Ich denke wir sollten zur sachbezogenen Diskussion zurückkehren. Wenn du dazu aber nicht in der Lage bist, wenn du weiterhin über meinen Bildungsstand spekulieren willst und darüber, welche Bücher ich gelesen habe und welche nicht, dann ist für mich hier Schluss.

Für eine sachliche Diskussion stehe ich aber jederzeit zur Verfügung. Eine sachliche Diskussion über Indien, nicht über meinen Bildungsstand, wohlgemerkt.

[endar]

Was geht hier denn ab? Also, um das mal nachzureichen - wenn mich jemand bittet, etwas mit einer "Quelle" zu belegen, dann verstehe ich darunter im Alltag selbstverständlich ein Buch, ein Nachschlagewerk oder ähnliches bzw. akzeptiere das als Quelle (oder auch nicht ). Das sage ich ja auch "Das steht in Görtemakers Bundesrepublik" und nicht "Das steht in den Protokollen des Ausschussess für (...) , Bd. 7, herausgegeben vom Bundesarchiv (...)" Wer sich die Mühe machen will, dort findet der geneigte Leser dann schon die richtige Quelle.
Diese strenge verbale Teilung zwischen Quelle und Literatur mag ja im Fach Sinn machen, aber hier haben wir ja alle Feierabend und können das doch auch etwas lockerer und umgangssprachlich sehen.