Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Aussage von Valdorian:

X ist besser als Y.

Antwort von Oliver Hansen:

Doch, das geht.

Gott, lern lesen. Ich habe nicht gesagt, das etwas nicht geht, sondern das etwas besser als etwas anderes ist.

Du selbst hast behauptet, bei 30 Schülern sei es nicht machbar, auf die Schüler individuell einzugehen. Ich behaupte: Doch, das geht. Aber nur, wenn die Schüler selbst lernwillig sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 10 Sekunden:

Nein, ich redete von Skandinavien, weil ich dachte, dort gebe es gute Bildungssysteme. Offensichtlich habe ich mich geirrt. In Schweden gibt es auch ein schlechtes Bildungssystem, was genau wie das Deutsche eine hohe Jugendarbeitslosigkeit produziert, was von der OECD auch so festgestellt wird.

Das das deutsche Bildungssystem dagegen nur Mittelmaß ist und Versager ams laufenden Band produziert, ist unbestritten. Die Zeiten, in denen das deutsche Bildungssystem noch zur Spitze gehört hat, sind lange vorbei und durch jahrelange unterfinanzierung zunichte gemacht worden.

Sicher ist es unterfinanziert, aber deshalb ist es noch lange nicht schlecht und die Unterfinanzierung erklärt eben auch so hohe Versagensraten nicht. Die hohen Versagensraten entstehen, weil die Schüler immer dümmer werden. In meiner Schulzeit war das schon nicht anders. Ich habe mal eine Hausarbeit vortragen sollen und habe sie recht zügig vorgelesen. Ein Klassenkamerad, der vergessen hat die Aufgabe zu erledigen meinte dann, ich solle doch nicht so schnell reden. Meine Lehrerin dann zu mir: Ja, ok. Oliver, lies etwas langsamer vor, schließlich meinen einige hier, wir wären auf der Hilfsschule. Ich habe mir auch regelmäßig an den Kopf gefasst, wenn Mitschüler wirklich einfachste Zusammenhänge nicht begriffen haben.

Die Schule war übrigens eine sehr renommierte Handelsschule (so ein Zwischending aus Realschule und Gymi).

[Stormking]

Kann man mit dreißig Schülern so gut Unterricht machen wie mit zehn, jeden einzelnen so Intensiv betreuen wie mit zehn, jeden einzelnen einbinden wie bei zehn Schülern, auf die Probleme jedes einzelnen eingehen wie bei zehn Schülern? Nein, das ist absolut unmöglich. Also worüber diskutieren wir hier eigentlich?

Wir diskutieren darüber, welche Maßnahmen Priorität haben sollten. Ich bin der meinung, mann sollte sich zuallererst um die Störer kümmern, weil das die Situation zwar noch nicht perfekt macht, aber eine große Verbesserung darstellen würde, die zudem noch schnell greift.

Und was würdest du denn mit den Störern machen, wenn du schon gegen kleinere Klassen bist?

Wo hast Du denn herausgelesen, daß ich gegen kleinere Klassen wäre? Und was ich machen würde? Meiner Erfahrung nach erledigen sich solche Mißstände binnen Wochen, wenn nicht gar Tagen, wenn es an den Geldbeutel geht. Ob meine Erfahrung sich verallgemeinern läßt? Keine Ahnung, darüber müßte man diskutieren bzw. es ausprobieren. Ich habe lediglich Deiner Haltung widersprochen, das Schulsystem sei an allem schuld.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Du selbst hast behauptet, bei 30 Schülern sei es nicht machbar, auf die Schüler individuell einzugehen. Ich behaupte: Doch, das geht. Aber nur, wenn die Schüler selbst lernwillig sind.

Zitat von Valdorian
Natürlich kann man auch mit dreißig Schülern noch irgendwie leidlich Unterricht machen, wenn es gut läuft? Klar, kann man. Ein Teil wird dabei zwar immer auf der Strecke bleiben, aber irgendwie geht es noch. Kann man mit dreißig Schülern so gut Unterricht machen wie mit zehn, jeden einzelnen so Intensiv betreuen wie mit zehn, jeden einzelnen einbinden wie bei zehn Schülern, auf die Probleme jedes einzelnen eingehen wie bei zehn Schülern? Nein, das ist absolut unmöglich. Also worüber diskutieren wir hier eigentlich? Kleine Klassen sind besser als große, das ist doch wohl unbestritten.

Lern lesen.

Sicher ist es unterfinanziert, aber deshalb ist es noch lange nicht schlecht und die Unterfinanzierung erklärt eben auch so hohe Versagensraten nicht. Die hohen Versagensraten entstehen, weil die Schüler immer dümmer werden.

Doch, genau das erklärt sie. Die Schüler werden nicht immer dümmer, unser Schulsystem ist beschissen. So einfach ist das. Genau das sagen vergleichende Studien innerhalb Europas aus.

Zitat von Stormking
Wo hast Du denn herausgelesen, daß ich gegen kleinere Klassen wäre? Und was ich machen würde? Meiner Erfahrung nach erledigen sich solche Mißstände binnen Wochen, wenn nicht gar Tagen, wenn es an den Geldbeutel geht. Ob meine Erfahrung sich verallgemeinern läßt? Keine Ahnung, darüber müßte man diskutieren bzw. es ausprobieren. Ich habe lediglich Deiner Haltung widersprochen, das Schulsystem sei an allem schuld.

Wie gesagt, was würdest du denn gegen die Störer machen? Geldstrafen oder wie darf ich das verstehen?

[Stormking]

Es gelingt vor allem wegen der fehlenden Akzeptanz unserer Gesellschaft bei dieser Klientel selbst nicht.

Was aber daran liegt, daß man es Ihnen jahrzehntelang erlaubt hat hier zu leben, ohne diese Akzeptanz zu entwickeln.

Hier haben alle versagt. Die Konservativen, weil sie mit dem Motto "Deutschland ist kein Einwanderungsland, die sollen alle wieder nach Hause gehen" ewig jegliche Regelung verhindert haben und die Multikultifreunde genauso, weil sie von Anfang an jegliche Forderung nach Integration als "Zwangsgermanisierung" denunziert haben und allgemein die Auffassung vertraten (und vielfach noch immer vertreten), jede noch so archaische Tradition aus Hinterabsurdistan sei eine Bereicherung unserer Kultur.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 5 Minuten und 7 Sekunden:

Wie gesagt, was würdest du denn gegen die Störer machen? Geldstrafen oder wie darf ich das verstehen?

Ich habe meinen Ansatzpunkt dargelegt. Aber von jemandem, der Zustände kritisiert und mögliche Maßnahmen skizziert immer gleich detaillierte Lösungspläne zu verlangen, ist ja auch bequemer.

Gegenfrage: Wie sieht denn das von Dir propagierte, weniger marode Schulsystem aus? Und bitte komm mir jetzt nicht nur mit einem Schlagwort, wie etwa "Gesamtschule" oder so.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Ich habe meinen Ansatzpunkt dargelegt. Aber von jemandem, der Zustände kritisiert und mögliche Maßnahmen skizziert immer gleich detaillierte Lösungspläne zu verlangen, ist ja auch bequemer.

Entschuldigung, aber wenn du deinen Ansatz dargelegt hast, ist es mir schlicht und einfach entgangen. Also könntest du mir nochmal sagen, was du machen wolltest oder mir sagen, wo du es schonmal dargelegt hattest?

Gegenfrage: Wie sieht denn das von Dir propagierte, weniger marode Schulsystem aus? Und bitte komm mir jetzt nicht nur mit einem Schlagwort, wie etwa "Gesamtschule" oder so.

Es geht mir nicht um eine Gesamtschule. Das gegliederte Schulsystem ist nicht das Problem. Man muss die Kinder aus Problemfamilien so weit wie möglich aus ihren Familien herausholen, und zwar so früh wie möglich. Das heißt erstmal, flächdendeckend kostenlose Ganztageskindergärten, mit kleinen Gruppen und qualifizierten Betreuern. Danach Ganztagesvorschule und Ganztagesgrundschule. Alles mit möglichst kleinen Gruppen, intensiver Förderung und schon im Kindergarten Deutschunterricht für Migranten, die da Defizite haben. Grundschule möglichst sechs Jahre, danach eine weiterführende Schule.

Wenn es nach mir geht, bräuchte man da nur noch eine Realschule, die einen auf eine Berufsausbildung qualifiziert, und ein Gymnasium, das einen fürs Studium qualifiziert, aber da kann man verschiedene Auffassungen vertreten. Natürlich auch alles ganztags, mit intensivem Unterricht in Deutsch, Mathematik und Naturwissenschaften. Am besten Religion abschaffen, dafür nur noch Ethik. Religion ist Privatsache. Aber wie gesagt, dass sind Feinheiten, über die man diskutieren kann.

[Stormking]

Entschuldigung, aber wenn du deinen Ansatz dargelegt hast, ist es mir schlicht und einfach entgangen. Also könntest du mir nochmal sagen, was du machen wolltest oder mir sagen, wo du es schonmal dargelegt hattest?

Nö. Den Abschnitt findest Du schon selbst.

Es geht mir nicht um eine Gesamtschule. Das gegliederte Schulsystem ist nicht das Problem. Man muss die Kinder aus Problemfamilien so weit wie möglich aus ihren Familien herausholen, und zwar so früh wie möglich. Das heißt erstmal, flächdendeckend kostenlose Ganztageskindergärten, mit kleinen Gruppen und qualifizierten Betreuern. Danach Ganztagesvorschule und Ganztagesgrundschule. Alles mit möglichst kleinen Gruppen, intensiver Förderung und schon im Kindergarten Deutschunterricht für Migranten, die da Defizite haben. Grundschule möglichst sechs Jahre, danach eine weiterführende Schule.

Schön. Aber weder von heute auf morgen aufbau- noch so ohne weiteres finanzierbar.

Wenn es nach mir geht, bräuchte man da nur noch eine Realschule, die einen auf eine Berufsausbildung qualifiziert, und ein Gymnasium, das einen fürs Studium qualifiziert

Also wie in Sachsen.

aber da kann man verschiedene Auffassungen vertreten. Natürlich auch alles ganztags, mit intensivem Unterricht in Deutsch, Mathematik und Naturwissenschaften. Am besten Religion abschaffen, dafür nur noch Ethik. Religion ist Privatsache. Aber wie gesagt, dass sind Feinheiten, über die man diskutieren kann.

Ich lese immer nur "intensiv, intensiv, intensiv". Nicht, daß ich was dagegen hätte, ich halte das nur für unbezahlbar und so intensiv auch gar nicht unbedingt nötig.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Nö. Den Abschnitt findest Du schon selbst.

Seufz.

Schön. Aber weder von heute auf morgen aufbau- noch so ohne weiteres finanzierbar.

Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Das braucht Zeit und unglaubliche Mühe. Unfinanzierbar? Absolut nicht. Eine Gesellschaft muss immer entscheiden, was wichtig ist und was nicht und wo sie investiert und wo nicht.

Also wie in Sachsen.

Sachsen schneidet bei Pisa neuerdings ja auch besser ab als Bayern, insofern sollte man sich da ein Vorbild nehmen.

Ich lese immer nur "intensiv, intensiv, intensiv". Nicht, daß ich was dagegen hätte, ich halte das nur für unbezahlbar und so intensiv auch gar nicht unbedingt nötig.

Im Zuge der Wiedervereinigung sind mehr als als eine Billionen Euro aufgebracht worden. Was wir brauchen, ist eine solche nationale Anstrengung im Bildungsbereich. Das schöne an Bildung ist ja, das sie sich auszahlt und jeder Euro, der dafür ausgegeben wird, eine Rendite erzielt.

[Makrovirus]

Äh? Das Begabung zum Teil in den Genen liegt ist doch wohl Fakt, oder?

Natürlich, aber Sarrazin unterstellt eben ganzen Schichten/Volksgruppen, dass sie dumm sind und auch dumm bleiben. Deshalb sieht er da ja auch ein demographisches Problem, weil sich die Unterschicht seiner Meinung nach zu stark vermehrt und aus denen ja eh nix werden kann.
Und es ist sicherlich auch richtig, dass die Vorraussetzungen für die Intergration je nach Herkunft unterschiedlich sind, aber spätestens die erste hier geborene Generation sollte dann nicht mehr zu Arbeitslosigkeit verdammt sein.
Vielleicht muss der Staat bei den ein oder anderen Einwanderern da etwas mehr tun, weil eben mit einem etwas unglücklichen Hintergrund eingewandert wird, aber aus deren Kindern kann eben doch noch was werden, die sind nicht alle blöd.

[Oliver Hansen]

Natürlich, aber Sarrazin unterstellt eben ganzen Schichten/Volksgruppen, dass sie dumm sind und auch dumm bleiben

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Er hat es nicht ganzen Volksgruppen unterstellt, sondern Teilen davon. Wie gesagt: 75 % Schulabschlusslose türkische Jugendliche sprechen für sich.

Deshalb sieht er da ja auch ein demographisches Problem, weil sich die Unterschicht seiner Meinung nach zu stark vermehrt und aus denen ja eh nix werden kann.

Es ist ein Problem.

Und es ist sicherlich auch richtig, dass die Vorraussetzungen für die Intergration je nach Herkunft unterschiedlich sind, aber spätestens die erste hier geborene Generation sollte dann nicht mehr zu Arbeitslosigkeit verdammt sein.

Dann dürften wir schon seit 20 Jahren kein Problem mehr haben. Das Problem ist aber gerade bei hier schon geborenen Türken sehr groß.

[Makrovirus]

Er hat es nicht ganzen Volksgruppen unterstellt, sondern Teilen davon. Wie gesagt: 75 % Schulabschlusslose türkische Jugendliche sprechen für sich.

Soll heißen, es sind nicht alle Türken blöd, sondern nur 3/4?

Es ist ein Problem.

Doch wohl höchstens, dass die meisten den gesellschaftlichen Aufstieg nicht schaffen, bzw. das erst garnicht wirklich versuchen.

Dann dürften wir schon seit 20 Jahren kein Problem mehr haben. Das Problem ist aber gerade bei hier schon geborenen Türken sehr groß.

Sie haben die Möglichkeit, nur muss man eben dafür sorgen, dass sie die auch wahrnemen können und das Leben von Hartz IV nicht vorprogrammiert ist, nur weil die Eltern zu dämlich sind, ihre Kinder vernünftig zu erziehen. Das ist nämlich das Problem und nicht, dass sie aus der Türkei stammen. Und da könnten vernünftige Schulen und etwas mehr Unterstützung beim Lernen der deutschen Sprache (wenn nötig auch in Kombination mit Sanktionen bei Verweigerung) doch was erreichen.

[Stormking]

Sie haben die Möglichkeit, nur muss man eben dafür sorgen, dass sie die auch wahrnemen können und das Leben von Hartz IV nicht vorprogrammiert ist, nur weil die Eltern zu dämlich sind, ihre Kinder vernünftig zu erziehen. Das ist nämlich das Problem und nicht, dass sie aus der Türkei stammen.

Oh Mann, wie kann man eine klare Aussage nur so verdrehen? Nicht daß viele Migranten aus der Türkei kommen ist das Problem. Sondern daß aus der Türkei kommende Migranten sich in wesentlich höherem Maße als andere Einwanderer der Integration widersetzen. Mit den meßbaren Resultaten, daß eben (in Berlin) 75% der türkischstämmigen Jugendlichen keinen Schulabschluß machen.

Um die "Integrationsquote" zu erhöhen, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man erhöht den Druck oder man verringert die Anzahl der "schwierigen" Einwanderer zu Gunsten der leichter Integrierbaren.

Ersteres wird besonders von den Grünen gerne als "Zwangsgermanisierung" bezeichnet und abgelehnt, letzteres würde gleich wieder als "Islamophobie" verurteilt.

[Maritimus]

Die hohen Versagensraten entstehen, weil die Schüler immer dümmer werden.

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, wer dem Schreiber ins Gehirn gesch***** hat.

Sowas kann man doch echt nicht ernst nehmen. Völlig unqualifizierte Personen urteilen über eine ganze Generation. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

In meiner Schulzeit war das schon nicht anders. Ich habe mal bla bla bla (unbelegbares Einzelbeispiel).

Sehe ich also richtig, dass du anhand einzelner Beispiele ganzen Generationen Dummheit vorwirfst ? Deine Arroganz ist nicht zu toppen.

Ich mache an meinem Gymnasium jedenfalls nur gegenteilige Erfahrungen, und die Studie, die sich verbreitende Dummheit belegt, habe ich auch noch nicht gelesen. Deine dreisten Unterstellungen sind doch nichts weiter als der Versuch, ein marodes Schulsystem zu schützen, in dem du einfach den Schülern den schwarzen Peter zuschiebst. Armselige Taktik.

[Gast]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, wer dem Schreiber ins Gehirn gesch***** hat.

Sowas kann man doch echt nicht ernst nehmen. Völlig unqualifizierte Personen urteilen über eine ganze Generation. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Das ist doch der alte Schuh mancher Recht(sradikal)er: Wer's nicht schafft ist ganz einfach zu blöd oder zu faul. Sicher gibt's auch dumme und faule Schüler und faule Arbeitslose, die nur nicht weiterkommen, weil sie ihre Ärsche nicht vom TV/Bier/Zigarette wegkriegen. Aber Millionen Arbeitslose und zigtausende Schüler ohne oder mit miserablem Abschluss zu erklären, zeugt eigentlich nur von einer gigantischen Ignoranz gegenüber den Problemen unserer Gesellschaft und einer Flucht in die heile Welt, wo alles ganz leicht ist.

Am Stammtisch lässt sich halt jedes noch so komplizierte Problem mit ein paar Parolen ganz leicht lösen.

[Stormking]

Das ist doch der alte Schuh mancher Recht(sradikal)er: Wer's nicht schafft ist ganz einfach zu blöd oder zu faul. Sicher gibt's auch dumme und faule Schüler und faule Arbeitslose, die nur nicht weiterkommen, weil sie ihre Ärsche nicht vom TV/Bier/Zigarette wegkriegen. Aber Millionen Arbeitslose und zigtausende Schüler ohne oder mit miserablem Abschluss zu erklären, zeugt eigentlich nur von einer gigantischen Ignoranz gegenüber den Problemen unserer Gesellschaft

Und sämtliche Schuld auf die böse Gesellschaft zu schieben ist der alte Schuh der Link(sradikal)en.

Schön. Jetzt wo wir uns wieder die Etiketten um die Ohren gehauen haben, wage ich mal eine völlig abwegige Vermutung: Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte!

Am Stammtisch lässt sich halt jedes noch so komplizierte Problem mit ein paar Parolen ganz leicht lösen.

Du übersiehst, daß auch die Linken ihre Stammtische und ihre Parolen haben.

[Gast]

Und sämtliche Schuld auf die böse Gesellschaft zu schieben ist der alte Schuh der Link(sradikal)en.

Eigentlich ging es mir gerade nicht darum, irgendwem oder irgendetwas konkret die Schuld zuzuschieben...

Du übersiehst, daß auch die Linken ihre Stammtische und ihre Parolen haben.

Ich habe keinen Stammtisch und ich prolete hier auch nicht rum, dass man nur das Schulsystem ein bischen anders stricken und ein paar Milliarden mehr reinstecken muss und dann wird schon alles toll werden. Im Gegenteil: Die Struktur des Schulsystems an sich reformieren (und nicht nur kosmetisches Rumhepfriemel zu betreiben, so wie das hier in Bayern gemacht wird) und endlich mal ordentlich Geld in die Hand nehmen, wären eigentlich gerade mal das Mindeste.