Griechenland: Politik und Geschichte

[newman]

Ich hänge mich da lieber am Wort "Linksgerichtet" auf. Ich bin auch linksgerichtet, aber ich verkloppe keine Bullen, wenn mir was nicht passt und zerstöre Eigentum von Leuten, die überhaupt nix mit meinem Problem zu tun haben. Das sind ganz einfach Radikale. Ob die nun links oder rechts sind, ist da imo erst die zweite Frage.

Linksextrem, oder radikal wäre wohl das richtige Wort gewesen.
Aber das find ich auch nicht wirklich passend, weil vielen Autonomen gehts ja eigentlich nicht wirklich um linke Politik, sondern oft nur um Gewalt. Die Richtung ist halt offiziell irgendwo nach links gerichtet, aber im Grunde könnten die auch mit Hakenkreuzen durch die Stadt marschieren und Niemand würde den Unterschied merken.

Und natürlich hat der Staat die Pflicht seine Bürger vor derartiger Gewalt zu schützen.
Hier hat allerdings der Maßstab der Verhältnismäßigkeit zu gelten.

[blueflash]

Das ist der falsche Ansatz.
Der Staat hat die Pflicht seien Bürger zu schützen. Und das bedeutet zu allererst Unbeteiligte vor Schaden zu bewahren. Auch vor Schaden am Eigentum.
Wenn jetzt der Mob brandschatzend durch die Straßen zieht muss der Staat eingreifen. Er schützt den Rechtstaat nicht indem er seien Bürger den wütenden Mob überlässt. Er verrät hier seine Bürger und das ist fern jedweder Rechtstaatlichkeit. Rechtstaatlichlichkeit beudetet nicht den Täter über das Opfer zu stellen und Städte in Flammen aufgehen zu lassen.
Rechtstaatlichkeit bedeutet das der Staat sein Gewaltmonopol durchsetzt und seine Bürger schützt.
Das hat selbstverständlich zunächst mit Polizeieinheiten unter Wahrung der üblichen rechtstaatlichen Grundsätze zu geschehen, zuallerst natürlich mit Verhältnismäßigkeit.
Aber wenn, ich betone das, wenn Polizeieinheiten mit den üblichen Mitteln nicht ausreichen um die Lage unter Kontrolle zu bringen (was hier eindeutig nicht der Fall ist um das klarzumachen) können, dürfen und müssen auch Truppen eingesetzt werden.
Das ist überhaupt nicht irgendwie schrecklich oder nicht rechtsstaatlich sondern wäre auch hierzulande ein vollkommen legitimer Vorgang. Siehe Art 87a Abs. 4 GG. Der Bund darf Streitkräfte gegen organisierte und militärisch bewaffnete Aufständische einsetzen sofern die Freiheitlich demokratische Grundordnung gefährdet ist und die Polizeien von Bund und Land mit der Situation überfordert sind.
Lange davor würden aber die Polizeien der Länder und des Bundes erweiterte Wirkmittel einsetzen. Siehe hierzu die jeweiligen Polizeiaufgabengesetze.
Für Bayern Art 66ff PAG. Insbesondere Art. 68 - Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge - und Art 69 -Besondere Waffen, Sprengmittel (konkret Maschinengewehre und Handgranaten).
Es ist zur Aufstandsbekämfpung auch im Rechtsstaat Deutschland nach den bestehenden Gesetzeslage sehr viel möglich.
Aber nochmal, eine solche Situation ist in Griechenland nicht im Ansatz vorhanden.
Die Polizei hat hier nach den üblichen Methoden zur Unruhebekämpfung vorzugehen.
Keine Armee ist nötig, genausowenig der Einsatz von scharfer Munition.

Nein. Das ist nicht der falsche Ansatz, das ist der einzig richtige! Dein Ansatz ist der falsche. Nämlich genau der vom Schönwetterrechtsstaat, den Leute wie Schäuble fordern. Die Pflicht zur Verhältnismäßigkeit bei der Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols ist uneingeschränkt gerade in Krisenlagen notwendig! Nicht "zuallererst" sondern absolut immer. Das zeigen auch die von Dir zitierten GG Artikel mehr als deutlich. Dass gewalttätige Demonstranten militärisch organisiert und bewaffnet sind, ist nämlich eine sehr hohe Hürde! Und sie ist nicht zufällig um den Satz erweitert, dass die Polizei überfordert und die Grundordnung des Staates gefährdet ist!
Wenn Ruhe herrscht braucht nichts und niemand einen Rechtsstaat!
Der von Dir vertretene Ansatz rechtsstaatlich vorzugehen, wenn man sich das gerade billig leisten kann, führt genau dazu, dass man irgendwann jede Rechtsstaatlihckeit über Bord wirft.

Es wäre legal den Mob zusammenzuschießen wenn die Polizeien die Lage nicht unter Kontrolle bringen können und sich die dann sicherlich auch mit Schusswaffen bewaffneten Aufständischen sich etwa anschicken würden den Reichstag und andere Regierungsgebäude in Berlin zu stürmen...

Wende Dich bitte an deine Vorgesetzten, deine Rechtsauffassung disqualifiziert dich für den Staatsdienst. Einen Menschen zu erschießen (bzw. eine ganze Menge von menschen zusammenzuschießen), der bei Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung auf frischer Tat ertappt würde (und von deren Bewaffnung nur du "sicherlich" ausgehst), ist nämlich definitiv nicht legal, sondern Totschlag und wird als Straftat geahndet.

[Nighthawk_]

Nein. Das ist nicht der falsche Ansatz, das ist der einzig richtige! Dein Ansatz ist der falsche. Nämlich genau der vom Schönwetterrechtsstaat, den Leute wie Schäuble fordern. Die Pflicht zur Verhältnismäßigkeit bei der Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols ist uneingeschränkt gerade in Krisenlagen notwendig! Nicht "zuallererst" sondern absolut immer.

Und wo streite ich bitte ab das Verhältnismäßigkeit immer gilt?
Es sind nun mal Lagen denkbar in denen der Einsatz von Streitkräften oder erweiterter Wirkmitteln Verhältnismäßig ist.
In Deutschland exsistiert dazu eine ausreichende Rechtsgrundlage nach derer der Einsatz möglich wäre.
Mehr will ich nicht sagen und mehr verlange ich auch garnicht.
Du beschießt Luftschlösser.

Das zeigen auch die von Dir zitierten GG Artikel mehr als deutlich. Dass gewalttätige Demonstranten militärisch organisiert und bewaffnet sind, ist nämlich eine sehr hohe Hürde! Und sie ist nicht zufällig um den Satz erweitert, dass die Polizei überfordert und die Grundordnung des Staates gefährdet ist!

Ja richtig, und weiter?
Unsere Polizei ist gut genug mit allen Bedrohungen unter dieser Schwelle fertig zu werden.
Ich sehe dein Problem nicht.
Ich fordere nichts was über diese Gesetzlages hinausginge

Wenn Ruhe herrscht braucht nichts und niemand einen Rechtsstaat!

Darüber könnte man streiten.
Aber der Punkt ist hier das der Staat dem Rechtstaatsgedanken nicht und niemals gerecht wird wenn er den Mob durch die Straßen ziehen lässt.
Der Rechtstaat reduziert sich nicht darauf den Täter vor unmittelbaren Maßnahmen der staatlichen Exekutiveorgane zu schützen! Der Rechtstaatsgedanke verpflichtet den Staat zuallererst unbescholtene Bürger zu schützen. Und das bedeutet das dem Störer mit dem sehr breit gefechterten Sicherheitsrechtes begenget wird. Zuallerest bedeutet das, das die Polizeien tätig werden und die Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung umgehend beseitigen.
Rechtstaat bedeutet hier nicht das der Staat bei schlechten Wetter alle Schotten dicht macht und den Sturm abreitet. Ganz im Gegenteil!

Der von Dir vertretene Ansatz rechtsstaatlich vorzugehen, wenn man sich das gerade billig leisten kann, führt genau dazu, dass man irgendwann jede Rechtsstaatlihckeit über Bord wirft.

Ich vertrete den Ansatz jeder Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung mit allen sich aus dem einschlägigen Recht ergebenden Mittel zu begegnen. Rechtstaatlicher geht es nicht mehr.

Wende Dich bitte an deine Vorgesetzten, deine Rechtsauffassung disqualifiziert dich für den Staatsdienst. Einen Menschen zu erschießen (bzw. eine ganze Menge von menschen zusammenzuschießen), der bei Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung auf frischer Tat ertappt würde (und von deren Bewaffnung nur du "sicherlich" ausgehst), ist nämlich definitiv nicht legal, sondern Totschlag und wird als Straftat geahndet.

Lass es mich konkretisieren damit du nicht mutwillig sonstwas reinlesen kannst.
Stell dir eine Situation vor in dem Berlin so von Unruhen erschüttert wurde das alle Bundes- und Landespolizeien mit der Situation überfordert sind. Die Aufständischen sind bewaffnet und organisiert und greifen die Regierungsgebäude an. Das Ziel ist hier keine friedliche Hausbesetzung mit Entrollen ein paar lustiger Spruchbänder sondern wenn du willst beispielsweise die Ermordung von Regierungsmitgliedern oder Parlamentsabgeordneten und die Ausschaltung des Staatsapperates durch Zerstörung der Ministerien. Die Polizeien sind überfordert und nur die Bundeswehr kann rechtzeitig Kräfte heranführen um die Lage wieder herzustellen.
Es wäre nach Art 87a absolut zulässig das zu tun.
Genauso wäre es absolut zulässig gegen die Aufständischen Seitens der Polizei scharfe Munition und letztenendes auch automatische Waffen bei der Verteidigung der Regierungsgebäude einzusetzen.
Beschäftige dich mit den einschlägigen Polizeigesetzen anstatt nach deinem Bauchgefühl über Rechtstaatlichkeit zu urteilen.
Natürlich wäre der Schusswaffengebrauch bei einer friedlichen Besetzung des Parlamentes oder anderer Regierungsgebäude nicht zulässig.
Aber das wollte ich mit meinem Szenario nicht implizieren.
Entsprechend zum dritten Mal ein Luftschloss beschossen.
Achja, mein Vorgesetzer würde sich der strikten Anwendung des Art. 87a bzw. der zitierten Artikel des Bayerischen PAGs vorbehaltlos anschließen.
Dazu sind die Artikel schließlich da. Wenn die Tatbestandsmerkmale erfüllt sind werden sie angewandt.
Mehr verlange und fordere ich nicht. Auch wenn du das gerne anders hättest.

Und wenn dir auch dieses Szenario nicht passt darfst du gerne einen eigenen Versuch statten die Tatbestandsmerkmale des Art. 87a in die Realität umzusetzen.
Ich schließe mich dann dieser Version an bevor das hier noch lächerlicher wird.

[blueflash]

Lass es mich konkretisieren damit du nicht mutwillig sonstwas reinlesen kannst.

Ach komm, diese Taktik ist mir zu dämlich. Erst das zusammenschießen vom "Mob" fordern, und dann ist alles nicht so gemeint gewesen, ist klar. Bestes Beispiel dein Berlin Szenario, du hast natürlich von Anfang an einen Bürgerkrieg gemeint...

Und mir jetzt zu unterstellen, ich würde gegen Luftschlösser argumentieren ist geradezu putzig. Ich muss dir wohl erklären, was du selbst so von dir gibst:

Das hat selbstverständlich zunächst mit Polizeieinheiten unter Wahrung der üblichen rechtstaatlichen Grundsätze zu geschehen, zuallerst natürlich mit Verhältnismäßigkeit.
Aber wenn, ich betone das, wenn Polizeieinheiten mit den üblichen Mitteln nicht ausreichen um die Lage unter Kontrolle zu bringen (was hier eindeutig nicht der Fall ist um das klarzumachen) können, dürfen und müssen auch Truppen eingesetzt werden.

Hier forderst du relativ unverblümt den Einsatz von Militär, wenn die Polizei überfordert ist. Das deckt sich mit den Forderungen diverser Politiker, die seit einiger Zeit dafür gesorgt haben, dass die Polizei sehr schnell überfordert sein kann.
Verhältnismäßig ist das nicht. Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass man das Militär nur gegen eine (para-)militärische Bedrohung einsetzt. Wenn z.B. in Berlin ein Hertha Spiel im Olympiastadion ausartet und dort alles in Brand gesetzt zu werden droht, dann darf man eben nicht die Bundeswehr gegen die Demonstranten/Randalierer einsetzen, nur weil z.B. die Polizei kaputtgespart wurde.

[Nighthawk_]

Hier forderst du relativ unverblümt den Einsatz von Militär, wenn die Polizei überfordert ist.

Ja, bezogen auf eine Lage in der Unruhen außer Kontrolle geraten sind. Ich habe das im folgenden ja weiter erläutert und der Art 87a als Rechtsgrundlage genannt.
Wenn dessen Tatbestandsmerkmale erfüllt sind dürfen selbstverständlich Truppen eingesetzt werden.
Wie gesagt, du argumentierst gegen Luftschlösser. Hier indem du Aussagen aus dem zusammenhang reißt.

Das deckt sich mit den Forderungen diverser Politiker, die seit einiger Zeit dafür gesorgt haben, dass die Polizei sehr schnell überfordert sein kann.

Ich fordere das die bestehenden Möglichkeiten im Falle des Falles angewandt werden, also in letzter Konsequenz auch Truppen eingesetzt werden.
Das diverse Politiker meinen sie müssten durch den Einsatz von Militär die kaputtgesparte Polizei entlasten ist davon überhaupt nicht berührt.
Ich wäre der erste der dafür wäre den Polizeien mehr Ausrütung, Personal und Fähigkeiten zukommen zu lassen.
Das trotzdem bei Extremlagen Truppen eingesetzt werden können (sollten) hat damit nichts zu tun.

Verhältnismäßig ist das nicht.
Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass man das Militär nur gegen eine (para-)militärische Bedrohung einsetzt.

Dein schöner Grundsatz der Verhätlnismäßigkeit bedeutet nur das eine Maßnahme geeignet, erforderlich und angemessen sein muss um einen bestimmten Zweck zu erfüllen.
Das ist rechtlich betrachtet verglichen mit den Tatbestandsmerkmalen des Art 87a die geringere Hürde beim Einsatz von Streitkräften.

Wenn z.B. in Berlin ein Hertha Spiel im Olympiastadion ausartet und dort alles in Brand gesetzt zu werden droht, dann darf man eben nicht die Bundeswehr gegen die Demonstranten/Randalierer einsetzen, nur weil z.B. die Polizei kaputtgespart wurde.

Ja sicher, aber jetzt sehe das doch mal realistisch. Die Bundeswehr hätte nicht ansatzweise die nötigen Reaktionszeiten um hier zum Einsatz kommen zu können.
Bis man da mal (am Wochenende noch dazu ) eine einsatzfähige Einheit zusammengesucht und rangekarrt hat man alle verfügbaren Polizeieinheiten zweimal zusammengezogen und in den Einsatz geschickt.
Schlimmer als Heiligendamm wärs auch nicht.

[blueflash]

Dein schöner Grundsatz der Verhätlnismäßigkeit bedeutet nur das eine Maßnahme geeignet, erforderlich und angemessen sein muss um einen bestimmten Zweck zu erfüllen.

Quatsch. Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass sich die eingesetzten Mittel im Verhältnis zur Lage verhalten - das setzt eben für den Einsatz der BW entsprechend ausgerüstete und organisierte Gegner voraus. Nimm dir als Beispiel eine einfache Notwehrsituation: Ein Polizist steht einem mit einem Baseballschläger bewaffneten Neonazi gegenüber, der eine Sachbeschädigung begeht. Nur weil der Polizist seinen Schlagstock letzte Woche bei eBay vertickt hat und nur noch dseine 9mm hat, ist ein Schusswaffeneinsatz noch lange nicht verhältnismäßig!

Ja sicher, aber jetzt sehe das doch mal realistisch. Die Bundeswehr hätte nicht ansatzweise die nötigen Reaktionszeiten um hier zum Einsatz kommen zu können.
Bis man da mal (am Wochenende noch dazu ) eine einsatzfähige Einheit zusammengesucht und rangekarrt hat man alle verfügbaren Polizeieinheiten zweimal zusammengezogen und in den Einsatz geschickt.
Schlimmer als Heiligendamm wärs auch nicht.

Das ist einfach kein Argument!
Die BW kann deshalb keine Einheit stellen, weil der Bereitschaftsgrad gering ist. Bei der Bereitschaftspolizei ist der höher, eben weil diese häufig für solche Lagen eingesetzt wird. Wenn man die BW für derartige Einsätze bereitstellt, dann wird halt der Bereitschaftsgrad erhöht und - Schwupp - werden Demonstranten von Grenis aus dem Stadion "geworfen" (und geworfen meint hier durchaus eine Flurbereinigung, wie es nur Grenis machen).

Nochmal: Militär stellt keine Ordnung her, Militär schafft Frieden, und zwar in dem jedem im Einsatzgebiet die Möglichkeit genommen wird, Unfrieden zu stiften. Deshalb darf die Truppe keine Hilfspolizei sein!

[Pyromancer]

Was genau meinst du mit "Westen"? Und gibt es dann woanders als im Westen (wo ist das?) schon Dinge, die dieses rechtfertigen würden? Wenn ja, welche?

Und überhaupt: Gehört Griechenland nicht seit dem Schisma zum Osten?

[Nighthawk_]

Quatsch.

Nein, das ist nicht quatsch, das ist die gültige Lehrmeinung.
Die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme die einen bestimmten Zweck erfüllt ist geben wenn sie geeignet, erforderlich und angemessen ist.
Die Maßnahme ist der Einsatz von Truppen.
Der Zweck die Aufstandsbekämpfung.
Geeignet ist die Maßnahme wenn die Bundeswehr in der Lage ist den Aufstand zu bekämpfen.
Erfoderlich ist der Einsatz von Truppen wenn keine andere Form der Aufstandsbekämpfung bei gleicher Wirksamkeit eine geringere Belastung verspricht.
Und angemessen ist der Einsatz von Truppen wenn die Nachteile des Einsatzes die erzielten Vorteile bei der Bekämpfung des Aufstandes nicht überwiegen. Unter Berücksichtigung aller verfassungs- und verfahrensrechtlichen Vorgaben.

Das ist Verhätlnismäßigkeit.
Und dabei ist der Punkt eben: Die Verhältnismäßigkeit ist lange geben bevor die Tatbestandsmerkmale des Art 87a (FDGO gefährdet, Polizeien überfordert, Aufständische organisiert und bewaffnet) erfüllt sind.
Verhältnismäßigkeit beduetet nicht das die Reaktion des Staates im Verhältnis zum Grad der Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung stehen muss.

Nimm dir als Beispiel eine einfache Notwehrsituation: Ein Polizist steht einem mit einem Baseballschläger bewaffneten Neonazi gegenüber, der eine Sachbeschädigung begeht. Nur weil der Polizist seinen Schlagstock letzte Woche bei eBay vertickt hat und nur noch dseine 9mm hat, ist ein Schusswaffeneinsatz noch lange nicht verhältnismäßig!

Richtig, der Schusswaffeneinsatz ist nicht verhältnismäßig.
Warum? Weil er nicht angemessen ist.
Und in diesem Szenario sowieso nach Art. 66ff PAG unzulässig.

Das ist einfach kein Argument!

Das ist ein Sachzwang der sich in der Realität nun mal ergibt. In deinem Szenario wäre die Bundeswehr überhaupt nicht einsetzbar, von daher ist die Tatsache das ein Einsatz rechtlich gesehen hier (noch) nicht möglich ist schön und gut aber ohne unmittelbare Auswirkung.

Wenn man die BW für derartige Einsätze bereitstellt, dann wird halt der Bereitschaftsgrad erhöht und - Schwupp - werden Demonstranten von Grenis aus dem Stadion "geworfen" (und geworfen meint hier durchaus eine Flurbereinigung, wie es nur Grenis machen).

Nein werden sie nicht weil eine derartige Rechtsgrundlage fehlt und Schäuble das nicht mal eben machen würde nur weil du es dir vorstellst das er es tun würde.
Wenn man die Bundeswehr für solche Einsätze bereitstellt würde das eine Grundgesetzänderung voraussetzen.
Und wenn das Grundgesetz dementsprechend geändert werden würde wäre die Aktion - solange Verhältnismäßigkeit und einige weitere Rechtsgrundsätze gewahrt sind - durchaus rechtmäßig.
Natürlich, wenn man unter Einsatz der Bundeswehr versteht das Stadion mit dem Einsatz von Sturmgewehren und Schützenpanzern zu räumen...

Nochmal: Militär stellt keine Ordnung her, Militär schafft Frieden, und zwar in dem jedem im Einsatzgebiet die Möglichkeit genommen wird, Unfrieden zu stiften. Deshalb darf die Truppe keine Hilfspolizei sein!

Diese These hat rechtlich geseen keine Auswirkung. Wenn eine Grundgesetzänderung kommen sollte kannst du die Hölle auf Erden beschwören, rechtlich gesehen wird es daran jedoch nichts auszusetzen geben.

[blueflash]

Nein, das ist nicht quatsch, das ist die gültige Lehrmeinung.
Die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme die einen bestimmten Zweck erfüllt ist geben wenn sie geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Nein. Ein Mittel ist dann nicht verhältnismäßig, wenn es keinen legitimen Zweck erfüllt, oder nicht geeignet, oder nicht erforderlich oder nicht angemessen ist. Nur weil ein Mittel diese (Mindest-)Anforderungen erfüllt, ist es nicht automatisch verhältnismäßig. Die Definition von Verhältnismäßigkeit, die du anwendest ist ein ungeschriebener Grundsatz. Geschriebene schränken diese weiter ein. Man könnte also Art.87 als Mindestanforderung an die Erforderlichkeit und Angemessenheit eines BW-Einsatzes definieren, wenn man eine vollständige Definition haben will.

Nein werden sie nicht weil eine derartige Rechtsgrundlage fehlt und Schäuble das nicht mal eben machen würde nur weil du es dir vorstellst das er es tun würde.
Wenn man die Bundeswehr für solche Einsätze bereitstellt würde das eine Grundgesetzänderung voraussetzen.
Und wenn das Grundgesetz dementsprechend geändert werden würde wäre die Aktion - solange Verhältnismäßigkeit und einige weitere Rechtsgrundsätze gewahrt sind - durchaus rechtmäßig.
Natürlich, wenn man unter Einsatz der Bundeswehr versteht das Stadion mit dem Einsatz von Sturmgewehren und Schützenpanzern zu räumen...

Sag mal begreifst Du es nicht? Genau das ist der Einsatz für den die Truppe ausgebildet und ausgerüstet ist. Wer einen Bundeswehreinsatz im Innern fordert, der fordert genau solche Einsätze, sonst könnte das auch Bundespolizei oder meinetwegen eine Gendarmerie erledigen!

[Nighthawk_]

Nein. Ein Mittel ist dann nicht verhältnismäßig, wenn es keinen legitimen Zweck erfüllt, oder nicht geeignet, oder nicht erforderlich oder nicht angemessen ist.

Guter Gott, genau das steht doch da!!

Die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme die einen bestimmten Zweck erfüllt ist geben wenn sie geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Das heißt eben genau das die Maßnahme alle drei Tatbestandsmerkmale erfüllen muss.
Sie muss geeignet sein. Sie muss erforderlich sein. Sie muss angemessen sein.
Das sagt das nette Wörtchen "und" aus. Es steht eben nicht "oder" da.
Gesetzestextauslegung erster Stunde.
Tatbestandsmerkmale und Rechtsfolge.

Nur weil ein Mittel diese (Mindest-)Anforderungen erfüllt, ist es nicht automatisch verhältnismäßig.
Die Definition von Verhältnismäßigkeit, die du anwendest ist ein ungeschriebener Grundsatz. Geschriebene schränken diese weiter ein.

Unsinniges Rechtsverständis.
Verhältnismäßigkeit heißt Zweck, geeignet, erforderlich und angemessen. Nichts weiter.
Wenn eines dieses Tatbestandsmerkmale nicht vorhanden ist ist die Maßnahme nicht verhältnismäßig und damit unzulässig.
Wenn alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind ist sie verhältnismäßig.
Was aber nicht heißen muss das die Maßnahme dann auch zulässig wäre. Eine Maßnahme kann durchaus verhältnismäßig und trotzdem illegitim in der Anwendung sein.
Dein Satz müsste lauten:
Nur weil ein Mittel Verhältnismäßig ist, ist es in der Anwendung noch nicht automatisch rechtens.
Art 87a legt weitere Hürden abseits der Verhältnismäßigkeit fest.
Deshalb mag der Einsatz von Truppen verhältnismäßig. die Tatbestandsmerkmale des Art 87a aber noch längst nicht erfüllt sein.
Dementsprechend ist Art 87a Abs 4 die höhere Hürde.

Man könnte also Art.87 als Mindestanforderung an die Erforderlichkeit und Angemessenheit eines BW-Einsatzes definieren, wenn man eine vollständige Definition haben will.

Na eben nicht. Die Wichtigkeit des Verhältnismäßigkeitsprinzps besteht ja darin das diese Prüfung abseits der bestehenden, festgeschriebenen gesetzlichen Hürden zu erfolgen hat.
Die Verhältnismäßigkeitsprüfung hat immer aufgrund der tatsächlichen zustände zu erfolgen, unabhängig davon ob es rechtlich anderweitige Hürden gibt die natürlich genauso gelten.

Sag mal begreifst Du es nicht? Genau das ist der Einsatz für den die Truppe ausgebildet und ausgerüstet ist. Wer einen Bundeswehreinsatz im Innern fordert, der fordert genau solche Einsätze, sonst könnte das auch Bundespolizei oder meinetwegen eine Gendarmerie erledigen!

Und wo ist jetzt das Problem? Das dir nicht passt das an der Polizei gespart wird? Das passt mir auch nicht.
Aber das ist doch keine Argumentation.
Ich bin für Bundeswehreinsätze im Inneren auch bei Lagen die unter Art 87a Abs 4 anzusiedeln sind, entsprechend also für eine Ergänzung des GGs.
Und ich bin nicht dafür bei den Polizeien noch weiter zu sparen oder die Bundeswehr mal eben pauschal bei jeder Fanklopperei einzusetzen.
Ich weiß jetzt nicht wirklich was du mir hier wieder anhängen willst.

[newman]

Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass sich die eingesetzten Mittel im Verhältnis zur Lage verhalten

In dem Fall hat der Cmdr. vollkommen Recht.
Verhältnismäßigkeit wird auf drei Stufen geprüft und muss alle diese erfüllen.
Ist ein Mittel geeignet? D.h. kann mit diesem überhaupt das angestrebte Ziel erreicht werden.
Ist ein Mittel erforderlich, d.h. gibt es eine Alternative, die das selbe Ergebnis mit milderen Mittel ermöglichen könnte? - Solange die Polizei intakt ist dürfte ein BW Einsatz hier bereits scheitern, da die Polizei dieses mildere Mittel darstellen dürfte.
Und am Ende die Angemessenheit, die im Prinzip eine Abwägung der Rechte der einen gegenüber der anderen Seite darstellt. Auf der Seite der Angemessenheit könnte man z.B. wunderbar seine Gegenargumente ins Spiel bringen.
Das ist eine Prüfung zusätzlich zu gesetzlichen Hürden, da diese vielleicht ein Mittel erlauben, aber nicht exakt festlegen wie weit der Staat gehen darf.

Und auch Recht hat er, dass in Deutschland mit Art. 87a Abs. 4 GG ein Einsatz der BW im Inneren sehr unwahrscheinlich ist und eine über die Verhältnismäßigkeit hinausgehende Hürde existiert. Denn wann ist denn bitte die "freiheitliche demokratische Grundordnung" gefährdet? Bei einer Demonstration bestimmt nicht!

[blueflash]

Guter Gott, genau das steht doch da!!

Die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme die einen bestimmten Zweck erfüllt ist geben wenn sie geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Das heißt eben genau das die Maßnahme alle drei Tatbestandsmerkmale erfüllen muss.
Sie muss geeignet sein. Sie muss erforderlich sein. Sie muss angemessen sein.
Das sagt das nette Wörtchen "und" aus. Es steht eben nicht "oder" da.
Gesetzestextauslegung erster Stunde.
Tatbestandsmerkmale und Rechtsfolge.

Aussagenlogik erste Stunde: Setzen, sechs! Ich schrieb wann die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist. Du sprichst davon, wann sie gegeben ist. Das ist ein Unterschied. Weitere Anforderungen an die Verhältnismäßigkeit sind deswegen nämlich nicht ausgeschlossen.

Ich bin für Bundeswehreinsätze im Inneren auch bei Lagen die unter Art 87a Abs 4 anzusiedeln sind, entsprechend also für eine Ergänzung des GGs.
Und ich bin nicht dafür bei den Polizeien noch weiter zu sparen oder die Bundeswehr mal eben pauschal bei jeder Fanklopperei einzusetzen.
Ich weiß jetzt nicht wirklich was du mir hier wieder anhängen willst.

Kurz gesagt, du verlangst, dass die BW eingesetzt werden kann, wenn:
a) die Polizei nicht überfordert ist, oder
b) die Gegner nicht militärisch organisiert/bewaffnet sind, oder
c) die FDGO nicht gefährdet ist

Das ist entweder nicht erforderlich (b) oder nicht angemessen (a,c).
Insbesondere Fall b ist der klassische Schritt in den Bürgerkrieg.

[newman]

Kurz gesagt, du verlangst, dass die BW eingesetzt werden kann, wenn:
a) die Polizei nicht überfordert ist, oder
b) die Gegner nicht militärisch organisiert/bewaffnet sind, oder
c) die FDGO nicht gefährdet ist

Das ist entweder nicht erforderlich (b) oder nicht angemessen (a,c).
Insbesondere Fall b ist der klassische Schritt in den Bürgerkrieg.

Daran brauchst du eigentlich keinen Gedanken verschwenden. Das sind rein hypothetische Spielereien. Solange wir in einem Mehrparteiensystem leben, das über Koalitionen funktioniert und Grüne, wie auch der klassische CDU Partner FDP Bürgerrechtsparteien bleiben, wird es keine Aushölung des Art. 84a geben. Außer irgendein Döskopf jagt wirklich einen Bahnhof in die Luft, dann würde ich Angst um unser Land haben.

[Nighthawk_]

Aussagenlogik erste Stunde: Setzen, sechs! Ich schrieb wann die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist. Du sprichst davon, wann sie gegeben ist. Das ist ein Unterschied.

Ohnein, absolut nicht.
Die Verhältnismäßigkeit ist nicht geben wenn eines der vier Tatbestandsmerkmale nicht erfüllt ist.
Die Verhältnismäßigkeit ist geben wenn alle vier Tatbestandsmerkmale erfüllt sind.
Letzteres ist meine Aussage, ein Unterschied zu Ersterer existiert nicht.

Es ist für mich schwer deine Logik nachzuvollziehen da du hier ein Problem zu haben scheinst das in der Auslegepraxis garnicht existiert.
Sowas wie Mindestanforderungen im Sinne von "irgendwie ist es schon angemessen" gibt es nicht.
Wenn du so willst operiert man immer mit einem negativen Ausschlussverfahren. Sobald es bei irgendeinem Tatebstandsmerkmal im Detail hakt ist dies nicht erfüllt und damit die Verhältnismäßigkeit nicht geben.
Das gilt auch wenn alle anderen Faktoren des Tatbestandsmerkmals zutreffen.

Weitere Anforderungen an die Verhältnismäßigkeit sind deswegen nämlich nicht ausgeschlossen.

Nein, siehe newmans Post.
Die Verhältnismäßigkeit ist gegeben wenn die (alle) Tatbestandsmerkmale erfüllt sind.

Kurz gesagt, du verlangst, dass die BW eingesetzt werden kann, wenn:
a) die Polizei nicht überfordert ist, oder
b) die Gegner nicht militärisch organisiert/bewaffnet sind, oder
c) die FDGO nicht gefährdet ist

Aso, wo ließt du das bitte raus?
Aus der Aussage "ich befürworte dein Einsatz der Bundeswehr im Inland"? Du hast eine Lebhafte Fantasie.
Wenn die Polizei in einer konkreten Situation nicht überfordert ist braucht es keine Bundeswehr. Schäubles Vorschläge decken sich übrigens damit.
Punkt b) müsste man grundsätzlich definieren. Nehme mal das Mumbai-Szenario. Für mich ein Fall indem diese beiden Faktoren einwandfrei zutreffen und ich es - nach einer Grundgesetzänderung selbstverständlich - für sinnvoll erachten würde etwa das KSK einzusetzen um GSG9 und SEKs zu entlasten.

Ansonsten ist es der Falsche Ansatz die Verhältnismäßigkeit an den Hürden des Art 87a aufhängen zu wollen.
Erläutere doch mal warum der Einsatz von Bundeswehreinheiten in einem ausgeweitetem Mumbai-Szenario nicht angemessen ist weil die FDGO nicht gefährdet ist.
Hier hätte eben einen Abwägung zu erfolgen. Was ist wichtiger, den Vorsatz die Bundeswehr nie im inneren einzusetzen oder der Schutz der eigenen Bürger.
Für mich ist die Abwägung klar. Für Bundesinnen- und verteidigungsministerium todsicher auch.

[Eye-Q]

Also ich vermute ja, dass nicht weiter mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, insofern möchte ich die Frage in den Raum stellen, weil ich das auf den vorigen Seiten immer wieder gelesen habe: was bzw wer ist der Staat eigentlich..?!
Sowohl in den Medien, als auch hier war bereits zu lesen, dass das ein breiter "Aufstand" gegen das "Establishment" ist... Also wer beschützt hier eigentlich wen?
Ja, nicht alle randalieren, aber statt das sich "die Griechen" breit von der Randale distanzieren würde, breiten sich Streik, Protest und Randale sogar aus? Wie ich schon bei der ersten Seite angemerkt habe gibt es eine breite und allgemeine Unzufriedenheit! Insofern frage ich mich, ob hier tatsächlich ein "Staat" geschützt werden würde, der von der eigenen Bevölkerung weder erwünscht noch "schützenswert" ist und DAS ist für mich schon ein Zeichen für VOLKSWILLEN. Und damit meine ich nicht (nur) die Randale bzw Randalierer. Und weil, glaube auch ebenfalls Seite 1, angemerkt worden war, dass "Veränderung" "demokratisch" vollzogen werden müsse, bei vielen Interviews haben Griechen gesagt, dass (mindestens) diese Regierung weg soll/muss..! In unserem System sind also der "Volkswille" nicht möglich - insofern gefällt mir der Begriff für das englische System electoral dictatorship ganz gut, weil er das bezeichnet was es ist! Aber dann tritt man hier wohl die Diskussion vom Zaun der Verhältnismäßigkeit bzw in welchem Rahmen man noch "vernünftig" regieren könne.