"Die Deutschen" - 10tlg Serie & Ausblicke?

[max]

Erstens habe ich nicht einen föderalen Staat, sondern ein föderales Land (oder Nation) gemeint, was nicht dasselbe ist und zweitens gab und gibt es praktisch keinen förderalen Staat ohne andere Nationalität(en).

Kurz: ist macht keinerlei Sinn, wenn man von Deutschland spricht und damit einen Nationalstaat meint - das gab es vor 1918 nicht. Es ist sogar falsch, wenn man diese Staaten als Nationalstaat bezeichnet, weil man ignoriert, dass es grosse Gruppen gab, die Nationalisten nie zu den Deutschen gezählt haben.

Dann mit "föderalem Land" zu kommen, ist vollkommen sinnfrei. Was soll das denn sein!?

Und? Deutsche waren in beiden Gebilden die überwätigende Mehrheit.

Die Mehrheit ja, die "überwältigende" nicht. Insbesondere ignoriert jemand, der im Falle von Deutschland von 1871-1918 von einem Nationalstaat spricht, dass die Polen, die wegen der preussischen Eroberungen im 18. Jahrhundert ebenfalls innerhalb dieses Staats lebten, unterdrückt wurden.

Das gilt übrigens durchaus für viele Nationalstaaten, die nie dem entsprachen, was ihre Verfechter behaupteten.

Im Falle des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation hat man ein Staatsgebilde, was mit Nationalstaaten, wie sie die Nationalisten im aufkommenden Kapitalismus schufen, GAR NICHTS zu tun hatte. Die Mehrheit der Bewohner dieses Staats war Eigentum einzelner Feudalherren - und davon gab es bekanntlich viele. Dieses Reich orientierte sich auch nicht an irgendeiner Nation - nicht einmal ihrer Mythen und Propaganda nach - sondern einfach daran, was die Feudalherren erobern konnten.

Mir ist gleich, ob sie einer modernen Legende glauben wollen oder historischen Fakten.

Fakten. Deshalb weise ich ja auf diese nationalistischen Mythen hin, die mit historischen Fakten nichts zu tun haben.

[Großfürst Pavel II.]

Kurz: ist macht keinerlei Sinn, wenn man von Deutschland spricht und damit einen Nationalstaat meint - das gab es vor 1918 nicht.
Es ist sogar falsch, wenn man diese Staaten als Nationalstaat bezeichnet, weil man ignoriert, dass es grosse Gruppen gab, die Nationalisten nie zu den Deutschen gezählt haben.

Warum gab es laut ihnen seit 1918 einen deutschen Nationalstaat, obwohl immer noch andere nicht-eingewanderte Nationalitäten im Reich lebten?

Dann mit "föderalem Land" zu kommen, ist vollkommen sinnfrei. Was soll das denn sein!?

Hmm, föderale Nation wäre eine besserer Begriff.

Die Mehrheit ja, die "überwältigende" nicht. Insbesondere ignoriert jemand, der im Falle von Deutschland von 1871-1918 von einem Nationalstaat spricht, dass die Polen, die wegen der preussischen Eroberungen im 18. Jahrhundert ebenfalls innerhalb dieses Staats lebten, unterdrückt wurden.

Für sie sind über 90% keine überwältigende Mehrheit?
Das war der Prozentanteil der deutschen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung des Kleindeutschen Kaiserreichs.

Im Falle des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation hat man ein Staatsgebilde, was mit Nationalstaaten, wie sie die Nationalisten im aufkommenden Kapitalismus schufen, GAR NICHTS zu tun hatte.

DAs HRRDN war kein Staatsgebilde.

Dieses Reich orientierte sich auch nicht an irgendeiner Nation - nicht einmal ihrer Mythen und Propaganda nach - sondern einfach daran, was die Feudalherren erobern konnten.

Das HRRDN hatte die deutsche Nation im Namen, eine deutsche Identität und bevorzugte deutsche Kaiser und nicht expansiv, weswegen nicht mal ihre letzte Behauptung stimmt.

Fakten. Deshalb weise ich ja auf diese nationalistischen Mythen hin, die mit historischen Fakten nichts zu tun haben.

Sie bestreiten die vergangene Existenz von Stämmen der Sachsen, Franken, Schwaben usw.?

[max]

Warum gab es laut ihnen seit 1918 einen deutschen Nationalstaat, obwohl immer noch andere nicht-eingewanderte Nationalitäten im Reich lebten?

Nationalstaaten sind fast immer nicht das, was diese Staaten laut Definition sein sollen - d.h. sie sind eben nicht "ethnisch" (wie man es heute nennt) oder "rassisch" (wie man es früher nannte, gemeint ist das gleiche) homogen. Deutschland vor 1918 als Nationalstaat zu bezeichnen, ist aber vollkommen absurd. Genauso, wenn man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation als Nationalstaat bezeichnen würde.

Hmm, föderale Nation wäre eine besserer Begriff.

Kurz: der Begriff Nation hat dann NULL mit den damaligen Staaten zu tun. Der ganze Begriff der Nation ist einem solchen Fall schon arg konstruiert. Da geht es doch nur darum, dass man ein lineares Geschichtsbild konstruiert, um die Idee des Nationalstaats zu rechtfertigen.

Für sie sind über 90% keine überwältigende Mehrheit?

Es geht um mehrere Millionen Menschen, u.a. 2,5 Millionen Polen und Tschechen, 140.000 Sorben, 200.000 Kaschuben, 150.000 Litauer, 140.000 Dänen sowie 280.000 Franzosen und Wallonen. Das sind nicht gerade kleine Gruppen!

DAs HRRDN war kein Staatsgebilde.

Sondern?

Das HRRDN hatte die deutsche Nation im Namen, eine deutsche Identität und bevorzugte deutsche Kaiser und nicht expansiv, weswegen nicht mal ihre letzte Behauptung stimmt.

Im Namen ja, der Rest ist Unsinn. Deutsch als Sprache wurde damals - wie übrigens auch heute, eben nicht nur in diesem Gebilde gesprochen, während in diesem Gebilde zahlreiche andere Sprachen gesprochen wurden. In diesem Reich wurden in der Regel von den Feudalherren auch Teile des heutigen Italien, Tschechiens, Kroatiens, Polens etc. enthalten.

Die Grenzen des Heiligen Römischen Reichs orientierten sich NIE daran, wo deutsch gesprochen wurde, sondern immer daran, was die jeweiligen Feudalherren, die diesem Reich angehörten, erobern und beherrschen konnten. Da braucht man nur mal den Umfang dieses Reiches in den verschiedenen Epochen z.B. hier anzuschauen, um klar zu sehen, das "deutsch" eben nicht das Kriterium für die Grenzen war.

Aber da werden ja lieber Mythen gepflegt, um irgendwie eine lange Geschichte einer deutschen Nation konstruieren zu können.

Sie bestreiten die vergangene Existenz von Stämmen der Sachsen, Franken, Schwaben usw.?

Die Existenz dieser Stämme hat doch nichts mit einer deutschen Nation zu tun. Nicht zufällig gab es verschiedene germanische Stämme und wenn man z.B. die Franken nimmt, haben diese offensichtlich z.B. auch was mit Frankreich zu tun.

Es ist ein nachträglich durch die Nationalisten eingeführter Mythos aus diesen sehr unterschiedlichen Stämmen eine Nation zu konstruieren.

[Atahualpa]

Die meisten Staaten gehen ja auf Stämme zurück die sich entweder aus praktikablen Gründen zusammengeschlossen haben oder letztlich einfach von einem Stamm unterworfen wurden.
Durch Sprache-Traditionen oder aus purer Notwendigkeit haben sich letztlich Staaten entwickelt.

Das römische Reich wurde schließlich auch nicht von den *Italienern* gegründet sondern das waren auch anfangs nur Stämme die sich zusammenschlossen.

[max]

Die meisten Staaten gehen ja auf Stämme zurück die sich entweder aus praktikablen Gründen zusammengeschlossen haben oder letztlich einfach von einem Stamm unterworfen wurden.
Durch Sprache-Traditionen oder aus purer Notwendigkeit haben sich letztlich Staaten entwickelt.

Das römische Reich wurde schließlich auch nicht von den *Italienern* gegründet sondern das waren auch anfangs nur Stämme die sich zusammenschlossen.

Das Römische Reich kann man ja auch schlecht als Vorläufer des heutigen Italien bezeichnen. Das wäre genauso total absurd.

Die meisten heutigen Nationalstaaten gehen eben nicht auf Stämme der Antike zurück, sondern basieren entweder auf Feudalstaaten, d.h. sie umfassen das Gebiet, was mal ein Feudalherr kontrollierte (z.B. Spanien, Grossbritannien, Frankreich, Dänemark, Schweden, Portugal etc.), beruhen auf Unabhängigkeitsbewegungen gegen solche (z.B. die Niederlande) oder beruhen auf nationalistischen Bewegungen, die entweder gegen Feudalmächte siegten (z.B. Italien) oder sich zum Deppen für Feudalherren machten (z.B. in Deutschland, das ja im Endeffekt darauf beruhte, dass Preussen dieses Gebiet militärisch bzw. durch wirtschaftlichen Druck eroberte).

[newman]

Vielleicht hat man in dem ZDF 10Teiler ja auch mit Absicht von "die Deutschen" und nicht von "Deutschland" oder der "deutschen Nation" gesprochen