2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[tsuribito]

Wer Russland in die NATO aufnehmen will, möchte dies meist nur um die Organisation zu schwächen. Wir können uns sicherheitspolitisch mit den Russen quasi auf nichts einigen. Die sind die besten Freunde von unseren größten Feinden und sind gegen jede Art von Intervention ausser es ist ihre eigene.

NATO mit Russland als Mitglied wäre nicht mal mehr zum Bündnisfall in der Lage.

Natürlich brauchen wir die NATO noch. Ohne müssten wir ja eine Organisation aufbauen, die genau das gleiche macht. Und wenn man über die Abwesenheit einer Bedrohung schwadroniert, muss man sich vor Augen führen, das eine zukünftige Bedrohung nicht vorhergesagt werden kann. Warum also erst dann ein Bündnis schmieden?

Zudem macht die NATO mehr als die meisten Bürger wissen. Die Standardisierung des westlichen Militärs macht heute Sachen möglich, die früher völlig undenkbar waren
Ohne NATO fängt wieder jeder an sein eigenes Süppchen zu kochen, das ist dann nur kontraproduktiv.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kosovo-Krieg, zum Beispiel. Da wurden von der NATO Luftangriffe auf Jugoslawien ausgeführt, obwohl kein Bündnisland angegriffen wurde. Auch der UN-Sicherheitsrat hatte zu der Zeit noch keine Ermächtigung ausgesprochen.

Ach?
Danebenstehen, bei einem Völkermord zusehen und sagen:
"Och tut uns aber soo leid, ihr seit leider keine Bündnisspartner..Pech gehabt."
Deiner Aussage nach hätte man also den Völkermord zulassen sollen, nur um nicht gegen Regeln/Verträge zu verstoßen.
in diesem fall hat sich zum glück der Menschneverstand und das Gewissen der regierenden über starre regeln hinweggesetzt.


pro Nato, auch wenn die dringenst überarbeitet werden müsste.

[Kai "the spy"]

Ach?
Danebenstehen, bei einem Völkermord zusehen und sagen:
"Och tut uns aber soo leid, ihr seit leider keine Bündnisspartner..Pech gehabt."
Deiner Aussage nach hätte man also den Völkermord zulassen sollen, nur um nicht gegen Regeln/Verträge zu verstoßen.
in diesem fall hat sich zum glück der Menschneverstand und das Gewissen der regierenden über starre regeln hinweggesetzt.

Oberflächlich gesehen kann man natürlich sagen, Menschenrecht wiegt mehr als Völkerrecht. Ist durchaus ein legitimer Standpunkt.
Stellt sich die Frage nach den Maßstäben. Schließlich gibt es noch ganz woanders Völkermord und ethnische Säuberungen. Tschetschenien, etwa. Aber das ist ja kein Grund, gegen Russland vorzugehen, denn Russland ist ja Energielieferant. Wer also sagt, dass Menschenrecht über Völkerrecht steht, muss konsequenterweise auch sagen, dass Ressourcensicherung über Menschenrecht steht.

Es ist weiterhin hilfreich, die Umstände zu kennen. Was in Jugoslawien damals herrschte, war ein Bürgerkrieg. Die serbischen Machthaber haben auf terroristische Aktionen der albanischen UCK reagiert. Welche Seite Recht hatte ist nicht leicht zu entscheiden. Die NATO hat jedoch zugunsten der Albaner und somit zugunsten der terroristischen UCK eingegriffen. Natürlich nennen wir die UCK nicht gern terroristisch. Das waren Widerstands- und Freiheitskämpfer, keine Terroristen.

Mit dieser Entscheidung, zu sagen, wenn Menschenleben gefährdet sind, ist das Völkerrecht egal, indem man die NATO auch außerhalb des Bündnisgebietes eingesetzt hat, hat man Krieg wieder zum Mittel der Politik gemacht. Statt militärisch einzugreifen, hätte man mit zivilen und diplomatischen Mitteln gegen den damaligen Zustand vorgehen müssen, aber durch den Kriegseinsatz hat man sich als neutraler Vermittler disqualifiziert.

Hinzu kommt, dass die NATO damals nicht nur militärische Ziele bombardierte. Um mal Wikipedia zu zitieren:

Die NATO-Bombenangriffe töteten auch viele Zivilisten, unter anderem durch versehentliche Bombardements von Flüchtlingstrecks. Die Bombardierung mehrerer Chemieanlagen führt zu einer teilweise starken Schädigung der Umwelt. Große Mengen von giftigen Chemikalien verschmutzen Flüsse und das Erdreich. Durch einen Irrläufer wurde ein Wohnviertel auf dem Hoheitsgebiet Bulgariens durch die Bundeswehr bombardiert. Diese Schäden wurden häufig unter dem verharmlosenden Begriff Kollateralschäden zusammengefasst.
...
Durch die Bombardierung der offenen Städte von Belgrad, Niš und Novi Sad wurden neben den Schäden an der Verkehrs- und Versorgunsinfrastruktur auch bedeutende kulturelle Einrichtungen sowie öffentliche Gebäude von NATO-Bombern sowie Marschflugkörpern beschädigt oder zerstört. Insgesamt wurden neben 54 Objekten der Verkehrsinfrastruktur 148 Gebäude, 300 Schulen, Krankenhäuser und Verwaltungseinrichtungen sowie 176 Kulturdenkmäler, darunter 23 mittelalterliche Kloster, beschädigt.

Zu den größten kulturellen Verlusten zählt die Vernichtung eines Teils des Depots der weltweit einzigartigen und zu den fünf größten Filmarchiven zählenden Sammlung der Jugoslawischen Kinemathek (Jugoslovenska kinoteka) in Bubanj potok, wobei 80.000 Bänder verloren gingen.

Unter den beschädigten kunsthistorisch bedeutenden architektonischen Denkmälern gehören die repräsentativen Gebäude im Stadtzentrum von Belgrad, das Gebäude der Regierung Serbiens (Architekt Nikola Krasnov, 1936) und die denkmalgeschützten Gebäude des neuen und alten Generalstabs in der Nemanjina Ulica, für die nach wie vor keine städtebauliche Lösung gefunden wurde, sowie die Klosterkirchen von Rakovica und Pavlovica.

Das aus dem 15. Jahrhundert stammende Kloster von Rakovica, das auf dem Hügel des speziellen Militärobjektes 909 Straževica bei Kneževac gelegen ist, wurde während des Krieges 36 mal von NATO-Flugzeugen, die hier bis 3000 kg schwere bunkerbrechende Bomben einsetzten, stark beschädigt. Auch die für die moderne Architektur Serbiens herausragenden Gebäude wie das erste Hochhaus in Novi Belgrad, das ehemalige Gebäude des Zentralkomitees, der Palata Usče (Mihailo Janković, 1961) und das erste Luxus-Hotel der Hauptstadt, Jugoslavija, waren Ziele der Bombardierung und wurden beschädigt.
...
Auch die als versehentlich bezeichnete Bombardierung der Chinesischen Botschaft ist zu den Kollateralschäden der Bombardierung Jugoslawiens zu rechnen.

Und um das rechtlich nochmal festzustellen:

Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen.

Wikipedia| Kosovokrieg

[Makrovirus]

Und um das rechtlich nochmal festzustellen:

Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen.

Wikipedia| Kosovokrieg

Und das ist eben das Problem an der UNO. Die Russen hätten das selbstverständlich blockiert und zwar völlig unabhängig von der Sachlage, sondern weil Jugoslawien eben ein alter Freund ist. Sobald die NATO also erstmal den Entschluss, da einzugreifen, gefasst hatte, wäre es einfach nur unsinnig gewesen im Sicherheitsrat anzufragen, da das Ergebnis sowieso schon klar gewesen wäre.

[Gast]

Zudem macht die NATO mehr als die meisten Bürger wissen. Die Standardisierung des westlichen Militärs macht heute Sachen möglich, die früher völlig undenkbar waren

Zum Beispiel?

[Eye-Q]

Wusste ichs doch, dass der YU-Krieg im Zusammenhang mit dem Todschlagargument des Völkermords kommt.

Die NATO.... Zumindest als Diskussionsforum ist sie imo durchaus noch brauchbar.

Schon mal an die OSZE gedacht? Die hat da mE wesentlich mehr Einfluss und Funktionen als es die NATO inne hat.

Und Russland hat definitiv kein Interesse an der NATO.

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

[Baal´sebub]

Zum Beispiel?

-Munition
-Montagen für Zusatzgeräte an Handwaffen
-taktische Zeichen
-Funksprache/Funkalphabet

usw. werden von allen NATO-Staaten einheitlich verwendet und sind untereinander austauschbar. Dadurch können Truppenteile aus verschiedenen Ländern ohne weiteres zusammen operieren und sich gegenseitig unterstürzen, was ohne die Standartisierung kaum möglich wäre.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Baal´sebub schrieb nach 1 Minute und 57 Sekunden:

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

Es sind nur die Kaliber der Waffen bzw. die Anbringung an den Waffenträgern standartisiert, welche Waffe angeschafft wird ist immer noch Entscheidung das Landes selbst.

[tsuribito]

Zum Beispiel?

Golf von Aden letzte Woche

- Deutsches Versorgungsschiff wird angegriffen
- Der Kommandant der Mission schickt einen spanischen Hubschrauber und eine griechische Fregatte zur Unterstützung
- Der spanische Hubschrauber wird von einer niederländischen Fregatte aufgetankt und stellt die Piraten
- Die Griechen schicken dann von ihrem Schiff ein Boarding Team und nehmen zusammen mit den Deutschen die Piraten fest

Das wäre ein frisches Beispiel. Auch in vielen anderen Fällen sieht man, wie gut multinationale Kooperation möglich ist wenn alle Beteiligten sich verstehen, ihre Prozeduren und ihre Logistik standardisiert haben.

EU Militärmissionen wären ohne die Vorarbeit der NATO noch lange nicht so reibungslos.

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

Im Gegenteil. Dadurch sieht sich der US Militärkomplex deutlicher Konkurrenz von europäischen Rüstungsunternehmen gegenüber und auch in Europa ist das so. Die NATO hat quasi einen gemeinsamen Markt für Rüstungsgüter geschaffen, der dem Wettbewerb deutlich auf die Sprünge geholfen hat.

[Eye-Q]

Es sind nur die Kaliber der Waffen bzw. die Anbringung an den Waffenträgern standartisiert, welche Waffe angeschafft wird ist immer noch Entscheidung das Landes selbst.

Was bedeutet hier "nur"? Waffen inklusive der Systeme arbeiten am besten und harmonischsten zusammen, wenn sie aufeinander abgestimmt wurden.
Ich nehme schon an (bin ja kein Waffenspezialist), dass irgendein russisches Zeug mit amerikanischem Zubehör ausgestattet werden kann, oder amerikanische Flugzeuge mit chinesischem Zubehör, aber optimal wirds nicht laufen bzw am optimalsten, wenn man halt an ein amerikanisches Produkt auch das Zubehör desselben Herstellers bzw Herstellerverbandes verwendet (gilt natürlich genauso für europäisches etc Gerät).

Im Gegenteil. Dadurch sieht sich der US Militärkomplex deutlicher Konkurrenz von europäischen Rüstungsunternehmen gegenüber und auch in Europa ist das so.

Gegenteil? Geh bitte, es gibt effektiv nur mehr 2-3 grosse in den USA und in Europa wird ja auch immer enger zusammengearbeitet. Was aber auch durchaus Sinn macht, weil Waffentechnik erst mal sensibel ist und zweitens zu viel Konkurrenz in dem Bereich kontraproduktiv ist.

[Baal´sebub]

Was bedeutet hier "nur"? Waffen inklusive der Systeme arbeiten am besten und harmonischsten zusammen, wenn sie aufeinander abgestimmt wurden.

Äh, ja. Nichts anderes habe ich gesagt. Schau es dir doch mal an, Beispiel Sturmgewehr. M16, G36, L85, Stgw90, AUG, FNC, F2000 usw. Alles verschiedene Gewehre von verschiedenen Herstellern, trotzdem kann man alle mit der gleichen Munition füttern und sie funktionieren einwandfrei. Und zwar, weil das Kaliber innerhalb der Nato standartisiert wurde.

Genauso kann man einen Patronengurt vom deutschen MG3 in ein belgisches MAG oder ein amerikanisches M60 stecken, funktioniert auch. Weil eben alle das selbe System nutzen.

Ich nehme schon an (bin ja kein Waffenspezialist)

Merkt man.

, dass irgendein russisches Zeug mit amerikanischem Zubehör ausgestattet werden kann, oder amerikanische Flugzeuge mit chinesischem Zubehör,

Wenn die Geräte und die Montageschienen gemäß STANAG ausgeführt sind funktioniert das, ja.

aber optimal wirds nicht laufen bzw am optimalsten, wenn man halt an ein amerikanisches Produkt auch das Zubehör desselben Herstellers bzw Herstellerverbandes verwendet (gilt natürlich genauso für europäisches etc Gerät).

Nein. Es geht nicht um das Gerät selber, nur um die Art wie es an der Waffe befestigt wird. Standard hierfür ist die Picatinny-Schiene. Damit kann man ohne weiteres eine US-Lampe an eine deutsche Pistole bauen, ohne das sie besser oder schlechter funktionieren würde als mit einer deutschen Lampe.

[Admiral Ahmose]

Golf von Aden letzte Woche ...

Das ist aber keine Nato Mission sondern bestenfalls eine EU-Mission. Obwohl ja die indische und die US-Marine eigentlich fast alles allein machen und die Piraten in Kenia vor Gericht gestellt werden. Na ja, ok, die USA sind ja immerhin in der Nato.

Außerdem kann es ja nicht der Sinn der Nato sein am Horn von Afrika Piraten nachzujagen.

Das die Nato auch mal eingreift, wenn sie schon wegen ganz anderer Aufgaben vor Ort ist, rechtfertigt noch lange nicht ihre Existenz.

[tsuribito]

Das ist aber keine Nato Mission sondern bestenfalls eine EU-Mission. Obwohl ja die indische und die US-Marine eigentlich fast alles allein machen und die Piraten in Kenia vor Gericht gestellt werden. Na ja, ok, die USA sind ja immerhin in der Nato.

Nein du verwechselst da was. Da gibts ne US Mission, ne EU Mission, ne NATO Mission und mehrere kleinere Missionen etwa von den Chinesen oder Singapur.
Die NATO Schiffe operieren aber konzertiert, sie organisieren sich Missionsübergreifend.

In diesem Beispiel waren zwar Atalanta Teilnehmer involviert, ohne die NATO Standards wäre aber die Zusammenarbeit kaum so gut abgelaufen. Die Boarding Teams folgen gemeinsamen Standards, die Hubschrauber können Sensordaten mit den anderen Schiffen teilen und sich auch an jedem NATO Schiff mit Hubschrauberdeck betanken lassen.

Alles NATO, nix davon EU Standards. Klar kann man auch die NATO auflösen und das dann alles in der EU regulieren aber dann kann man wieder nicht mit den Amerikanern operieren. Die Japaner erben immer alle NATO Standards damit sie mit den Amerikanern kompatibel sind und die haben während OEF Amerikanische, Britische und Französische Schiffe mit Sprit und Nahrung beliefert.
Alles genormt, alles mehrsprachig.

Außerdem kann es ja nicht der Sinn der Nato sein am Horn von Afrika Piraten nachzujagen.

Ja gut nur ob das jetzt jede Marine für sich macht oder alle gemeinsam. Läuft aufs Selbe hinaus, is mit NATO nur billiger.

Gegenteil? Geh bitte, es gibt effektiv nur mehr 2-3 grosse in den USA und in Europa wird ja auch immer enger zusammengearbeitet. Was aber auch durchaus Sinn macht, weil Waffentechnik erst mal sensibel ist und zweitens zu viel Konkurrenz in dem Bereich kontraproduktiv ist.

Das ist der Effekt der zunehmenden Konkurrenz. Früher hatte jeder Staat seine eigenen kleinen Klitschen, dadurch dass man STANAG Kram aus jedem NATO Land beschaffen kann, hat sich das geändert und Kooperation und Konsolidierung führt eben zu einer gewissen Marktbereinigung.

Wenn die Geräte und die Montageschienen gemäß STANAG ausgeführt sind funktioniert das, ja.

Und wenn der Feuerleitcomputer die nötige Software besitzt, um die Waffen zu steuern. Aber das ist trivial und die Schnittstellen sind ja normiert

[Kai "the spy"]

Und das ist eben das Problem an der UNO. Die Russen hätten das selbstverständlich blockiert und zwar völlig unabhängig von der Sachlage, sondern weil Jugoslawien eben ein alter Freund ist. Sobald die NATO also erstmal den Entschluss, da einzugreifen, gefasst hatte, wäre es einfach nur unsinnig gewesen im Sicherheitsrat anzufragen, da das Ergebnis sowieso schon klar gewesen wäre.

Mal abgesehen, dass die sonstigen Gegenargumente meines Posts damit nicht entkräftet sind, hat die NATO damit eindeutig gegen internationales Recht verstoßen. Es läuft also wieder auf "Menschenrecht über Völkerrecht" hinaus. Die Probleme, welche dies mit sich bringt, habe ich in meinem vorigen Post angesprochen, aber eindeutig wird mit diesem Maß nicht immer gemessen. In Ruanda, Zimbabwe, Russland/Tschetschenien, China, etc.. Dort werden Menschenrechte, auch und vor allem das auf Leben, in hohem Maße missachtet. Dennoch wird dort nicht eingegriffen. Russland und China wahrscheinlich, weil man wirtschaftlich abhängig ist, Ruanda und Zimbabwe muss man wohl feststellen, dass die NATO kein großes Interesse an Schwarzafrika hat.

Es wird mit zweierlei Maß gemessen, wie es einem gerade passt. Und das ist nicht in Ordnung. Entweder, Menschenrecht steht wirklich über Völkerrecht, dann müsste die NATO auch in Ruanda, Zimbabwe, Tschetschenien, China und einigen anderen Orten auf der Welt eingreifen. Oder Völkerrecht steht über Menschenrecht, dann hätte man ohne UNO-Unterstützung nicht in den Bürgerkrieg in Jugoslawien eingreifen dürfen. Alles andere ist Willkür.

[Admiral Ahmose]

Nein du verwechselst da was. ...

Ganz bestimmt nicht.

Die Nato ist weder dazu da Piraten noch Terroristen zu jagen. Natürlich "kann" sie das. Aber erstens gibt es dafür besser geeignete Organisationen und zweitens wäre eine Nato für diesen beiden Zwecke nun wirklich extrem teuer. Stell dir mal vor wie gigantisch der Nato-Militärapparat ist!

Die Nato-Mitglieder verwenden teilweise dasselbe Material, aber eben nur teilweise. Die Standarisierung soll mal nicht übertrieben werden. Für jedes kompatible System gibts auch eins, das eben nicht kompatibel ist.

Solange die Sowjetunion existierte hatte die Nato ihre Existenzberechtigung. Aber jetzt? Viel zu groß, viel zu teuer, viel zu unbeweglich. Zudem spielt sie, wenn es wirklich wichtig ist, auch keine Rolle mehr. Also brauchen wir die Nato auch nicht mehr.

[Sinclair_]

Es wird mit zweierlei Maß gemessen, wie es einem gerade passt. Und das ist nicht in Ordnung. Entweder, Menschenrecht steht wirklich über Völkerrecht, dann müsste die NATO auch in Ruanda, Zimbabwe, Tschetschenien, China und einigen anderen Orten auf der Welt eingreifen. Oder Völkerrecht steht über Menschenrecht, dann hätte man ohne UNO-Unterstützung nicht in den Bürgerkrieg in Jugoslawien eingreifen dürfen. Alles andere ist Willkür.

Früchte dieser "Willkür" sind, dass zumindest mancherorts eingeschritten geholfen wird. Dass eines Tages in unserer Welt alles schön und toll und supergerecht sein wird, ist eine Schönwetterfantasie. Anstatt überall Haare in der NATO-Suppe zu finden, könnte man hin und wieder auch einfach mal anerkennen und sich ein bisschen darüber freuen, dass was Gutes bei rum kam. Findest du nicht?

Hätte sich die NATO aus dem Jugoslawienkrieg rausgehalten und seit 1990 die Füße still gehalten, würden dieselben Lästerer heute wahrscheinlich dem Nichtstun der NATO ihre Vorhaltungen machen. Hauptsache man kann lästern. Worüber und von welchen Standpunkt aus, ist da nicht so wichtig.