2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

Bei den G20 oder NATO Gipfeln halte ich es für nachvollziehbar. Hier wird in meinen Augen ein geringerer Sicherheitsaufwand nicht zu einer Reduktion der Gewalt führen.

Es geht nicht um den "Sicherheitsaufwand", die Zahl der eingesetzten Polizisten etc. Es geht um die massive Einschränkung von Grundrechten wie Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit. Bei keinem der Gipfel - auch bei denen, bei denen es sehr viel weniger Einschränkungen der Grundrechte gab - gab es je eine Gefahr für die Gipfelteilnehmer. Diese werden nicht geschützt, sondern vor Kritik abgeschottet. Und zwar auch vor der Kritik von vollkommen friedlichen Protesten, wie sie es auch wieder bei diesem Gipfel gab - natürlich berichten manche Medien lieber nur darüber, dass eine leerstehende Grenzstation und ein leerstehendes Hotel von Autonomen angezündet wurden.

Im Endeffekt schotten sich hier Politiker, die auch sonst für immer autoritärere Formen der Politik sind (Verlagerung von Entscheidungen von demokratischen Entscheidungsorganen hin zu Grosskonzernen, Verlängerung von Wahlperioden etc.), vor der Bevölkerung ab und lassen nur ein paar ausgesuchte Leute zum Jubeln in ihre Nähe. Und die gleichen Leute nennen sich dann ein Bündnis von Demokratien.

Die NATO-Regierungschefs - insbesondere natürlich die Regierung Merkel und Sarcocy - machen damit deutlich, dass wie weder innen- noch aussenpoilitisch demokratische Standards akzeptieren.


@ Ltd. Commander Data
Ein paar Artikel:
Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe
French Army faces inquiry on genocide in Rwanda - Times Online
BBC NEWS | Africa | France accused in Rwanda genocide
Rwanda Genocide: French Role in Slaughter under Investigation - SPIEGEL ONLINE - News - International
etc.

[Sinclair_]

Hach, ist Fatalisieren schön!

[max]

Hach, ist Fatalisieren schön!

Fatalistisch sehe ich das überhaupt nicht! Das ist keineswegs eine Entwicklung, die so weitergehen muss. Allerdings wird sie so weiter gehen, wenn, wie hier manche, alle jede noch so primitive Ausrede und/oder Vorwand akzeptieren, um Grundrechte und demokratische Entscheidungsfindungen einzuschränken.

Demokratie und Menschenrechte beruhen nicht darauf, dass man einfach nur mal Regierungen vertraut und diese einfach machen lässt.

[Ltd. Commander Data]

Es geht nicht um den "Sicherheitsaufwand", die Zahl der eingesetzten Polizisten etc. Es geht um die massive Einschränkung von Grundrechten wie Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit. Bei keinem der Gipfel - auch bei denen, bei denen es sehr viel weniger Einschränkungen der Grundrechte gab - gab es je eine Gefahr für die Gipfelteilnehmer. Diese werden nicht geschützt, sondern vor Kritik abgeschottet. Und zwar auch vor der Kritik von vollkommen friedlichen Protesten, wie sie es auch wieder bei diesem Gipfel gab - natürlich berichten manche Medien lieber nur darüber, dass eine leerstehende Grenzstation und ein leerstehendes Hotel von Autonomen angezündet wurden.

Im Endeffekt schotten sich hier Politiker, die auch sonst für immer autoritärere Formen der Politik sind (Verlagerung von Entscheidungen von demokratischen Entscheidungsorganen hin zu Grosskonzernen, Verlängerung von Wahlperioden etc.), vor der Bevölkerung ab und lassen nur ein paar ausgesuchte Leute zum Jubeln in ihre Nähe. Und die gleichen Leute nennen sich dann ein Bündnis von Demokratien.

Du findest es also nicht richtig dass die Politiker abgeschottet wurden.
Wie zum Geier sollen die denn diskutieren, wenn sie vor lauter Geschrei ihre eigene Stimme nicht mehr hoeren koennen?

Mein Eindruck war nicht, dass Demonstranten in ihren Grundrechten beschnitten wurden sind. Es wurde viel ueber die Proteste in den Medien bekannt, und auch die Politiker werden die Proteste mitbekommen haben. D.h. aber nicht, Politiker und Protestanten am besten noch in einen gemeinsamen Raum zu lassen, und dann zu hoffen dass nichts passiert.

[Sinclair_]

Demokratie und Menschenrechte beruhen nicht darauf, dass man einfach nur mal Regierungen vertraut und diese einfach machen lässt.

Das stimmt voll und ganz. Aber dasselbe gilt auch für das Volk. Auch das Volk kann man nicht einfach vertrauensvoll tun und machen lassen, was es will. Du siehst ja, wie sich das autonome Pack bei jeder Gelegenheit zusammenrottet, um ein bisschen Krieg mit der Polizei zu spielen. Unter Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung (egal in welcher Stadt, es demnächst passieren wird) ist es nur allzu legitim und nötig, der Polizei mehr Befugnisse einzuräumen. Das wirkt sich selbstverständlich auf die Versammlungsfreiheit aus bzw. deren (ungehörte) Wirksamkeit. Da hat dann aber nicht die Polizei dran schuld, sondern das Pack, das in den Straßen randaliert.

Ganz klar, dass sich das ganze gegenseitig hochschaukelt. Wird die Polizei rabiater, werden beim nächsten Mal die Randalierer ebenfalls rabiater. Verletzen Randalierer dann dutzende Polizisten, wird beim nächsten Mal der Polizei zusätzliche Mittel und Vollmachten eingeräumt. So ist das nunmal. Das ganze schaukelt sich gegenseitig auf Dauer zu immer neuen Extremen hoch. Was darunter leidet, zwangsweise, ist das Versammlungsrecht. Das kann man den Leuten, deren Grundstücke, Eigentum und Leben!!! davon betroffen sind, aber nicht zum Vorwurf machen. Ich persönlich sähe auch lieber, wie Polizisten diesem autonomen Dreckspack mit Knüppeln die Hucken vollhauen als andersherum. Da die Polizei aber noch immer verteidigt und nur selten bei solchen Dingen in die Offensive geht, wird das so bald aber nicht geschehen.

[max]

Wie zum Geier sollen die denn diskutieren, wenn sie vor lauter Geschrei ihre eigene Stimme nicht mehr hoeren koennen?

Ist das wirklich dein Argument?!

Mein Eindruck war nicht, dass Demonstranten in ihren Grundrechten beschnitten wurden sind.

Dann hast du offensichtlich nicht viel mitbekommen. U.a. gab es weiträumige Demonstrations- und Versammlungsverbote, bestimmte Journalisten wurde der Zugang zu den NATO-Tagungen verweigert, vielen Demonstranten wurde der Übertritt über die Grenze nach Frankreich verboten etc.

Du siehst ja, wie sich das autonome Pack bei jeder Gelegenheit zusammenrottet, um ein bisschen Krieg mit der Polizei zu spielen.

Wie schön, dass Leute wie Schäuble und Rech (Innenminister von BaWü) auf die Autonomen zählen können. Die ergänzen sich da recht gut. Jeweils die Aktionen der anderen als Ausrede, um gegen ganz andere vorgehen zu können.

Natürlich sind ist die deutsche und die französische Regierung sowie die Landesregierung von Baden-Württemberg für die massiven Grundrechtseinschränkungen verantwortlich, die ja primär friedliche Demonstranten getroffen haben. Die Autonomen haben ja auf diese Verbote einfach geschissen und gehen sowieso davon aus, dass ihre Aktionen verboten werden (bzw. sowieso verboten sind).

Diese Grundrechtsbeschränkungen sind aber nur ein Beispiel für die Politik der NATO. Die Zusammenarbeit mit Diktatoren, Kriegsverbrecher, Islamisten etc. sind andere.

Die NATO ist eine Organisation, die nicht der Verteidigung dient, sondern nur noch dazu, anderen die politischen Ziele der grossen NATO-Staaten mit militärischen Mitteln aufzwingen können (Imperialismus).

[Admiral Ahmose]

Doch ganz bestimmt. Auch wenn es dir nicht gefällt, die NATO jagt grade Piraten und Terroristen am Golf von Aden. Sind eben doch mehrere Missionen. ...

Was hat denn das mit mir zu tun? Ich hab nix gegen Piraten- und Terrorbekämpfung.

Nur überleg mal wie groß und teuer die Nato ist und wozu sie eigentlich da ist. So eine Organisation unterhält, verwaltet und bezahlt man nicht um dann bei Anti-Piraten Einsätzen mal "mitzumachen".

Und natürlich wird die Terrorbekämpfung vor allem von Geheimdiensten/Sicherheitsdiensten geleistet und die Piratenbekämpfung hauptsächlich von nicht-Nato-Staaten.

Aber hier gehts ja auch um grundsätzliche Fragen. Zur Terrorbekämpfung reichen ein paar schnelle Eingreiftruppen, zur Piratenbekämpfung eine kleine Flotte. Die Nato ist aber VIEL größer und natürlich auch entsprechend teuer.

[Ltd. Commander Data]

Wie zum Geier sollen die denn diskutieren, wenn sie vor lauter Geschrei ihre eigene Stimme nicht mehr hoeren koennen?

Ist das wirklich dein Argument?!

Zugegeben, ein wenig überspitzt formuliert. Aber ich sehe nicht, warum man für alle eine Riesenparty machen soll, wenn soviel Konfliktpotential besteht.
Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass es nicht zu Eskalationen gekommen wäre, wenn die Demonstranten in unmittelbarer Nähe zu den Politikern gewesen wären.
Natürlich muss man die Politiker zur Sicherheit abschotten.

[tsuribito]

Was kommt als nächstes? Kommunisten, die zum Protest gegen den Kapitalismus Arbeiter ausbeuten?

Du meinst die Sowjetunion?

Was hat denn das mit mir zu tun? Ich hab nix gegen Piraten- und Terrorbekämpfung.

Ich versuch das mal aufzudröseln.
Ich sag am Golf von Aden gibts ne NATO Mission, die grade Piraten jagt.

Du sagt die gibts nicht

Ich sag die gibts doch und verweise auf OEF, die grade nunmal genau das machen.

Und jetzt wissen wir beide nicht mehr was wir wollten XD

Nur überleg mal wie groß und teuer die Nato ist und wozu sie eigentlich da ist. So eine Organisation unterhält, verwaltet und bezahlt man nicht um dann bei Anti-Piraten Einsätzen mal "mitzumachen".

Aber die NATO ist doch schweinebillig. Die haben sehr wenig Verwaltungspersonal und die ganzen Militärausgaben wären auch ohne NATO da. Und dank geteilter Ausrüstung und Geräten senkt die NATO solche Ausgaben auch.

Aber hier gehts ja auch um grundsätzliche Fragen. Zur Terrorbekämpfung reichen ein paar schnelle Eingreiftruppen, zur Piratenbekämpfung eine kleine Flotte. Die Nato ist aber VIEL größer und natürlich auch entsprechend teuer.

Und wenns nen richtigen Krieg gibt? Richtiges Militär hat noch seinen Nutzen.

Man muss sich vor Augen führen, dass die NATO nen ganz klassisches Mittel der westlichen Machtpolitik ist. Wir sind stärker, reicher und mächtiger als die anderen und deshalb können wir denen unseren Willen aufzwingen und weil wirs können machen wirs auch.
Wenn man diese Politiken ablehnt, muss man nicht das Werkzeug ablehnen. Wir würden uns auch ohne NATO so verhalten.

[Atahualpa]

Wer Russland in die NATO aufnehmen will, möchte dies meist nur um die Organisation zu schwächen. Wir können uns sicherheitspolitisch mit den Russen quasi auf nichts einigen. Die sind die besten Freunde von unseren größten Feinden und sind gegen jede Art von Intervention ausser es ist ihre eigene.

NATO mit Russland als Mitglied wäre nicht mal mehr zum Bündnisfall in der Lage.

Natürlich brauchen wir die NATO noch. Ohne müssten wir ja eine Organisation aufbauen, die genau das gleiche macht. Und wenn man über die Abwesenheit einer Bedrohung schwadroniert, muss man sich vor Augen führen, das eine zukünftige Bedrohung nicht vorhergesagt werden kann. Warum also erst dann ein Bündnis schmieden?

Zudem macht die NATO mehr als die meisten Bürger wissen. Die Standardisierung des westlichen Militärs macht heute Sachen möglich, die früher völlig undenkbar waren
Ohne NATO fängt wieder jeder an sein eigenes Süppchen zu kochen, das ist dann nur kontraproduktiv.

Der Ton macht die Musik was Russland angeht. Leider wird die NATO immer noch von vielen Politikern als das Bollwerk gegen die Russen angesehen.
Obwohl seither die NATO womöglich ein größeres Risiko für den Weltfrieden darstellt als die Russen selbst.

[blueflash]

natürlich berichten manche Medien lieber nur darüber, dass eine leerstehende Grenzstation und ein leerstehendes Hotel von Autonomen angezündet wurden.

Ach ist das wieder schön, wie die Gewaltverbrechen (hier: versuchter Totschlag) von politisch linksmotivierten bagatellisiert, abgewiegelt und wenn irgend möglich der Polizei (die hat schließlich "provoziert") in die Schuhe geschoben wird.
Das Hotel war nicht "leerstehend" und die Apotheke hast du mal eben vergessen, das ist das gleiche Prinzip wie man es auch häufig auf indymedia lesen kann, widerlich.

Krawalle beim Nato-Gipfel : 'Feuer'schallte es über den Hotel-Flur - Politik - STERN.DE

[Admiral Ahmose]

... Aber die NATO ist doch schweinebillig. Die haben sehr wenig Verwaltungspersonal und die ganzen Militärausgaben wären auch ohne NATO da. Und dank geteilter Ausrüstung und Geräten senkt die NATO solche Ausgaben auch.

Ich bin mir sicher das die Nato nicht billig ist.

... Und wenns nen richtigen Krieg gibt? Richtiges Militär hat noch seinen Nutzen.

Keine Frage! Aber die Nato brauchen wir nicht mehr. Die Staaten arbeiten längst auf bilateraler Ebene eng zusammen und Allianzen bilden sich aufgrund von Anforderungen, Zwängen und Nöten. Irakkrieg, Terror, Piraten... überall haben sich Staaten zusammengefunden, die hier zusammen handeln wollen (ob zu Recht oder Unrecht sei mal dahingestellt). Mit der Nato hat das alles nicht mehr viel zu tun. Die Nato ist eben auch dabei, aber eben "nur" dabei. Die Hauptrolle spielen längst andere Staaten, die eben auch Verbündete sich, aber eben nicht im Rahmen der Nato.

[max]

Aber die NATO ist doch schweinebillig.

Billig? Die Frage ist doch, für was hier Geld ausgegeben wird. Die NATO ist eine Organisation, die sich eben nicht auf Verteidigung konzentriert, sondern darauf, mit militärischen Mitteln politische Ziele durchzusetzen. Kurz: politische Ziele mit Gewalt anderen aufzwingen. Da ist es ziemlich egal, ob dieses Militär dann im Vergleich zu einem anderen teuer oder billig ist. Das Geld wird auf jeden Fall für das Falsche ausgegeben.


@ blueflash: wenn du nicht vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen zitieren würdest, wäre dir wohl auch klar, um was es in diesem Absatz ging. Da ging es nicht um die Verharmlosung der Gewalt der Autonomen, sondern um die Frage, was für ein Ziel die umfassende Einschränkung von Grundrechten hatte. Diese Einschränkung traf eben nicht die Autonomen - die sich sowieso nicht um die Verbote kümmerten und die von der Polizei auch nicht an den Randalen gehindert wurden (warum muss diese beantworten) - sondern friedliche Demonstranten.

[Sinclair_]

Die NATO ist eine Organisation, die sich eben nicht auf Verteidigung konzentriert, sondern darauf, mit militärischen Mitteln politische Ziele durchzusetzen. Kurz: politische Ziele mit Gewalt anderen aufzwingen.

Jaja, es ist schon absolut beispiellos, mit welch imperialistischen Militanz die NATO konzentrierte Eroberungsvorhaben vorantreibt.

Sag mal, max, kann es sein, dass du aus irgendeinem bösen Spiegeluniversum zu uns postet?

[blueflash]

@ blueflash: wenn du nicht vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen zitieren würdest, wäre dir wohl auch klar, um was es in diesem Absatz ging. Da ging es nicht um die Verharmlosung der Gewalt der Autonomen,

Dann erzähl halt nicht die typische Randaliererpropaganda. Als nächstes waren das noch bezahlte Nazis im Auftrag der Polizei!

sondern um die Frage, was für ein Ziel die umfassende Einschränkung von Grundrechten hatte. Diese Einschränkung traf eben nicht die Autonomen - die sich sowieso nicht um die Verbote kümmerten und die von der Polizei auch nicht an den Randalen gehindert wurden (warum muss diese beantworten) - sondern friedliche Demonstranten.

Natürlich treffen die Einschränkungen die harmlosen Demonstranten - aber im Rahmen von solchen an sich harmlosen Demonstrationen kommt es ja auch immer wieder zu derartigen Attentaten - die Randalierer wollen es ja nicht anders.
Das sind übrigens auch keine willkürlichen Einschränkungen um gegen "harmlose" Demonstranten vorzugehen, sondern notwendige um höherwertige Grundrechte der dort lebenden Menschen (z.B. das Recht auf körperliche Unversertheit von Hotelangestellten) sicherzustellen.
Die Intention deiner Aussage, dass die Polizei die Randalierer machen lässt und die harmlosen drangsaliert, damit in den Medien alle Demonstranten schlecht wegkommen, scheint mir der typische Grundgedanke linker VTs zu sein.