Nazi-Slogans?

[newman]

Im Prinzip ist der Neoliberalismus, den du anprangerst, genauso liberal wie Stalin einen Kommunismus nach deinen oder Marx Vorstellungen anstrebte.

Das ist halt immer das Problem wenn politische Ideologen theoretische Konzepte aufgreifen, immer nur so weit wie sie ihnen selbst dienen.

[Dark Scipio]

Tatsächlich wurde "rechtspopulistische Parteien" auch oft von Abspaltern aus den bürgerlichen rechten Parteien gegründet

Klar, aus den linken Parteien gehen "linksspopulistische Parteien" hervor.

Die Wahlplakate und Slogans ähneln sich meiner Meinung nach auch nicht. Nur weil man Hartz IV oder den Kapitalismus kritisiert, hat man noch lange nicht die gleiche Meinung, ähnliche Ansätze etc. Das gleiche gilt z.B. dafür, wenn jemand den Vertrag von Lissabon ablehnt - was vollkommen verschiedene Motive haben kann.

Was denn nun ähneln sich die Slogans nichts oder sind nur die Motive andere?
Ich sehe, daß die Slogans gleich sind und die Motive (Populismus, Unverstand) auch gleich sind.

Historisch war es auch so, dass nicht etwa ein Bündnis aus KPD und NSDAP die Weimarer Republik vernichtet und den Faschismus begründet hat, sondern ein Bündnis der Konservativen mit den Nazis.

Historisch war es auch so, dass nicht etwa die Bürgerlichen/gemäßigten Rechten die Weimarer Republik zum Fall gebracht haben, sonder die Extremen Parteien (z.B. NSDAP und KPD), indem sie eine Stimmung des Terrors und der Gewalt erzeugt haben, die die gemäßigten Partein dazu getrieben hat ein Pakt mit dem Teufel einzugehen. Leider konnte auch ein linker Präsident diese Tendenz nicht stoppen.

Hier werden verschiedene Begriffe vermischt. Man muss zwischen einer wirtschaftspolitischen, theoretischen Schule (z.B. der neoklassischen) und einer politische Ideologie unterscheiden, die sich zwar auf erste beruft - aber keineswegs die Massnahmen der ersteren auch komplett umsetzt.

Stimmt hier wird vermischt. Allerdings von den Linken, die den Begriff des Neoliberalismus neu als gängigen Kampfbegriff umdeuten wollen.
Alles andere (inkl. Deiner Behauptungen zu den Grosskonzernen) sind bloße Behauptungen oder Verunglinfungen der Liberalen / Neoliberalen.
Das Grosskonzerne aber in einer Marktwirtschaft vorkommen können/müssen, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.
Zusammenfassung von Kapital und Arbeitskraft in grosse (staatliche = ineffiziente) Konglomerate ist aber ein typisches Beispiel für die Mittelstands/Unterschichtfeindliche linke Politik.

[max]

Klar, aus den linken Parteien gehen "linksspopulistische Parteien" hervor.

Eben. Die Behauptung, dass sich die revolutionäre Linke und die faschistische Rechte ähnlicher seien, als z.B. die revolutionäre und sozialdemokratische Linke bzw. die konservative und faschistische Rechte ist eben absurd.

Ich sehe, daß die Slogans gleich sind und die Motive (Populismus, Unverstand) auch gleich sind.

Ich kenne keine gleichen Slogans. Das mit dem Populismus und Unverstand lass wir jetzt mal als deine Meinung stehen - die meiner Meinung nach primär auf Unkenntnis linker Politik und Theorien beruht.

Historisch war es auch so, dass nicht etwa die Bürgerlichen/gemäßigten Rechten die Weimarer Republik zum Fall gebracht haben, sonder die Extremen Parteien (z.B. NSDAP und KPD), indem sie eine Stimmung des Terrors und der Gewalt erzeugt haben, die die gemäßigten Partein dazu getrieben hat ein Pakt mit dem Teufel einzugehen. Leider konnte auch ein linker Präsident diese Tendenz nicht stoppen.

Das ist historisch schlicht und einfach falsch. Die Weimarer Republik hatte den Geburtsfehler, dass die SPD die Rechte nicht aus Schlüsselpositionen im Staatsapparat entfernt hat, so dass der Staatsapparat antidemokratisch eingestellt war. In der Weltwirtschaftskrise wirkte sich dies so aus, dass erst die bürgerliche Rechte (Brünning, von Papen) autoritäre Regierungen mit Hilfe Hindenburgs ohne parlamentarische Mehrheit bildeten, dann das Militär (von Schleicher) sich an einer autoritären Regierung versuchte, bis dann die Konservativen (wie von Papen) und Militärs (wie von Schleicher) mit der Unterstützung der Kapitalisten die Nazis an die Regierung holten, um deren Schlägertrupps zu nutzen, um ihre politische Vorstellung der Gesellschaft aufzwingen zu können - und zwar für Vorstellungen, für die es keine parlamentarische Mehrheit gab.

Bekanntlich war der damalige Reichspräsident selbst ein Gegner der Demokratie und es war einer der vielen schweren Fehler der SPD, ausgerechnet Hindenburg als Garant der Verfassung zu betrachten.

Allerdings von den Linken, die den Begriff des Neoliberalismus neu als gängigen Kampfbegriff umdeuten wollen.

Neoliberalismus ist ein linker Begriff und eben nicht die Selbstbezeichnung einer wirtschaftspolitischen Schule. Es geht um eine bestimmte Form von Politik.

Alles andere (inkl. Deiner Behauptungen zu den Grosskonzernen) sind bloße Behauptungen oder Verunglinfungen der Liberalen / Neoliberalen. Das Grosskonzerne aber in einer Marktwirtschaft vorkommen können/müssen, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

Grosskonzerne bedeuten automatisch, dass es keine freie Marktwirtschaft gibt, sondern eine von Grosskonzerne dominierte Wirtschaft, was massive "Marktverzerrung" bewirkt. D.h. die Mechanismen, nach denen die freie Marktgesellschaft nach liberalen Theorien funktionieren sollen, werden durch diese Grosskonzerne ausser Kraft gesetzt.

Der Fehler der liberalen Theoretiker ist, dass sie keine Antwort darauf haben, wie diese Machtkonzentration real verhindert werden kann - falls sie überhaupt dieses Problem wahrnehmen.

Der zweite Fehler vieler Liberaler ist, dass sie die Neoliberalen oft für Liberale halten und deren Politik unterstützen. Und wie gesagt: mit neoliberaler Politik meine ich die, die seit Ende der 1970er in Europa und Amerika, aber auch in vielen anderen Regionen, dominiert. Umgesetzt wird sie von Parteien, die sich selbst sozialdemokratisch, konservativ oder liberal nennen.

Zusammenfassung von Kapital und Arbeitskraft in grosse (staatliche = ineffiziente) Konglomerate ist aber ein typisches Beispiel für die Mittelstands/Unterschichtfeindliche linke Politik.

Das ist vielleicht eine sozialdemokratische und stalinistische Politik, aber keineswegs linker Konsens. Wobei wir wieder bei deiner Unkenntnis linker Theorien und Politik wären

Die Mittelschichten (d.h. eine Mischung aus höheren Angstellten und Kleinunternehmer) wird durch eine neoliberale Politik, wie sie von SPD, CDU und FDP (sowie einem Teil der Grünen und Linken) befürwortet wird, aufgerieben. Für sie gelten relativ hohe Steuern und sie bekommen vergleichsweise wenig staatliche Unterstützung. Die angebliche Politik für den Mittelstand - der dann ja Grossteile der Arbeiterklasse und der Mittelschichten umfassen soll - ist eben real Politik für Grosskonzerne.

Im Prinzip ist der Neoliberalismus, den du anprangerst, genauso liberal wie Stalin einen Kommunismus nach deinen oder Marx Vorstellungen anstrebte.

Meine Rede. Es werden halt Phrasen aus liberalen Theorien geklaut, aber diese Phrase haben mit der realen Politik herzlich wenig zu tun. Es sind Phrasen, um Anhänger zu mobilisieren und die Zusammenhänge zu verschleiern.

Im Wesentlichen ist Neoliberalismus einfach eine Politik für die Herrschenden - primär gestützt auf die, die innerhalb der heutigen Verhältnisse in den Unternehmens- und Staatsbürokratien Kariere machen wollen.

[Dark Scipio]

Eben. Die Behauptung, dass sich die revolutionäre Linke und die faschistische Rechte ähnlicher seien, als z.B. die revolutionäre und sozialdemokratische Linke bzw. die konservative und faschistische Rechte ist eben absurd.

Nein, eben nicht, Du hast es nicht verstanden.

Ich kenne keine gleichen Slogans. Das mit dem Populismus und Unverstand lass wir jetzt mal als deine Meinung stehen - die meiner Meinung nach primär auf Unkenntnis linker Politik und Theorien beruht.

Deiner Formulierung war zu entnehmen, daß Du sie kennst. Ich muß Deine Ablehnung dann wohl, Deinem Stil nach ebenfalls auf Unkenntnis linker Politik und Theorien zurückführen.

Die Weimarer Republik hatte den Geburtsfehler, dass die SPD die Rechte nicht aus Schlüsselpositionen im Staatsapparat entfernt hat, so dass der Staatsapparat antidemokratisch eingestellt war.

Wie hätte sie das denn machen sollen? Linke haben das mit ihren Schlägertrupps ja durchaus versucht. Auch gab es kurzweilig Räterepubliken.
Auch da waren sich die Links und Rechtsradikalen wiedereinmal ähnlicher als gemäßigte und radikale Rechte.
Ich sprach übrigens von Ebert.

Neoliberalismus ist ein linker Begriff und eben nicht die Selbstbezeichnung einer wirtschaftspolitischen Schule. Es geht um eine bestimmte Form von Politik.

Haarstreubend. Es ist ein wirtschaftlicher und damit auch politischer Begriff. Was ist den ein ,,linker" Begriff? Die Linken versuchen seit einiger Zeit den etablierten Begriff des Neoliberalismus zu verreinnahmen und umzuprägen. Es bleibt aber ein Begriff für eine bestimmte, moderate Form des Liberalismus.
Du bist wohl schon sehr indoktriniert.

Grosskonzerne bedeuten automatisch, dass es keine freie Marktwirtschaft gibt, sondern eine von Grosskonzerne dominierte Wirtschaft, was massive "Marktverzerrung" bewirkt. D.h. die Mechanismen, nach denen die freie Marktgesellschaft nach liberalen Theorien funktionieren sollen, werden durch diese Grosskonzerne ausser Kraft gesetzt.

Der Fehler der liberalen Theoretiker ist, dass sie keine Antwort darauf haben, wie diese Machtkonzentration real verhindert werden kann - falls sie überhaupt dieses Problem wahrnehmen.

Der zweite Fehler vieler Liberaler ist, dass sie die Neoliberalen oft für Liberale halten und deren Politik unterstützen. Und wie gesagt: mit neoliberaler Politik meine ich die, die seit Ende der 1970er in Europa und Amerika, aber auch in vielen anderen Regionen, dominiert. Umgesetzt wird sie von Parteien, die sich selbst sozialdemokratisch, konservativ oder liberal nennen.

Nein nicht Grosskonzerne, Oligopole und Monopole sprechen gegen die freie Marktwirtschaft. Oligopole nicht mal immer, da es Märkte gibt die ohne solche Ballungen nicht bewirtschaftet werden können. Ich muß Deine Äußerung dann wohl, Deinem Stil nach auf Unkenntnis liberaler Politik und wirtschaftlicher Abläufe zurückführen (Du siehst solche Äußerungen über die angebliche Unkenntnis des anderen, bringen einen nirgendwohin).
Außerdem haben Liberale eine Antwort auf die Zerschlagung von Marktmächten, das kannst Du in jedem ökonomischen Lehrbuch nachlesen.
Nochmal: Neoliberale sind eine Schule der gemäßigte Liberalen, schade wenn hier Kampfbegriffe etablierte Begriffe überdecken sollen.

Das ist vielleicht eine sozialdemokratische und stalinistische Politik, aber keineswegs linker Konsens. Wobei wir wieder bei deiner Unkenntnis linker Theorien und Politik wären

Die Mittelschichten (d.h. eine Mischung aus höheren Angstellten und Kleinunternehmer) wird durch eine neoliberale Politik, wie sie von SPD, CDU und FDP (sowie einem Teil der Grünen und Linken) befürwortet wird, aufgerieben. Für sie gelten relativ hohe Steuern und sie bekommen vergleichsweise wenig staatliche Unterstützung. Die angebliche Politik für den Mittelstand - der dann ja Grossteile der Arbeiterklasse und der Mittelschichten umfassen soll - ist eben real Politik für Grosskonzerne.

Nicht linker Konsens? Was ist den linker Konsens? Jedenfalls steht die Sozialdemokratie (mit den von Dir genannten Teilen der Grünen und Linken i.S.d. PDS) für die meisten Linken (i.S.d. politischen Spektrums).

Sind es nicht die Linken die den Mittelstand mit ihren Plänen für höhere Steuern und mehr sozialleistungen für die Unterschicht belasten? CDU/CSU/FDP Politik ist das jedenfalls nicht.
Diese Parteien wollen auch nicht Grosskonzerne (wie Holtzmann, Opel, Arcandor) mit Staatsgeldern stützen wie es die Linken fordern.

[max]

Deiner Formulierung war zu entnehmen, daß Du sie kennst. Ich muß Deine Ablehnung dann wohl, Deinem Stil nach ebenfalls auf Unkenntnis linker Politik und Theorien zurückführen.

Es gibt keinen gleichen Slogans. Nur weil zufällig mal das gleiche kritisiert wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass die gleichen Motive oder gleichen Lösungsansätze dahinter stehen - und die gleichen Slogans auch nicht.

Beispiele dafür, dass Neoliberale Slogans der Nazis benutzen, hatten wir hier schon: "Du bist Deutschland" - und in dem Fall stehen auch ähnliche nationalistische Motive dahinter.

Wie hätte sie das denn machen sollen?

Die Rechten haben im Staatsapparat nur mit Hilfe der SPD überlebt. Der Gewaltapparat brach 1918 zusammen, die Rechten hatten keinerlei Basis mehr, die Soldaten desertierten massenhaft. Die Rettung für die Rechten kam, als die SPD die Freikorps aufstellte - die nicht nur die Basis der antidemokratischen Reichtswehr waren, sondern auch die Ursprünge der Nazis.

Die SPD wollte gegen ihre eigene Basis den Erhalt des Kapitalismus durchsetzen und dafür bediente sie sich der Militärs und Freikorps - und diese dankte ihnen es dann 1933 dadurch, dass sie die Nazis an die Macht und die SPDler in die KZs brachten.

Auch da waren sich die Links und Rechtsradikalen wiedereinmal ähnlicher als gemäßigte und radikale Rechte.

Das war schon wieder historisch gesehen Unsinn: auch damals arbeitete die bürgerliche und faschistische Rechte zusammen, waren aber beide Anfang der 1920er noch viel zu schwach, um sich durchzusetzen. Ohne die SPD hätten sie auch dann 1933 über keine Machtbasis verfügt, um dann gemeinsam die Demokratie zu vernichten.

Es waren die Konservativen und die Nazis, die die Weimarer Republik gemeinsam vernichteten. Es war das Bündnis Reichswehr, Hindenburg, von Papen, führende Kapitalisten und Hitler. Nachdem Krieg nahmen dafür die Konservativen die ganzen Nazis in ihre neue Partei (CDU/CSU) auf und stellten sicher, dass die ganzen Täter des Nazi-Regimes weiter in entscheidenden Positionen der BRD bleiben konnten.

Ich sprach übrigens von Ebert.

Ebert war der, der die Freikorps von Noske aufbauen lies. Ebert war der, der seine eigene Basis mit brutaler Gewalt unterdrücken liess, um den Kapitalismus zu erhalten. Ebert war der Schlächter der Novemberrevolution - und ein widerwärtiger Heuchler, der sich an die Spitze der Revolution wählen liess, um sie niederschlagen zu können.

Gegen Ende der Regierungszeit von Ebert war die Weimarer Republik auch nicht auf dem Weg zum Untergang, sondern in ihrer Blüte, auf dem Höhepunkt ihrer Stabilität.

Die Linken versuchen seit einiger Zeit den etablierten Begriff des Neoliberalismus zu verreinnahmen und umzuprägen.

Nein, du verwechselst verschiedene Begriffe, z.B. Neoliberalismus mit neoklassicher Wirtschaftspolitik.

Wenn du den Neoliberalismus als liberal siehst, machst du genau den Fehler, den ich zuvor meinte. Du dichtest eine Politik, die in ihrem Kern alles andere als liberal ist, in eine liberale um. Tatsächlich ist es eine Politik, die an dem Wohl der Grosskonzerne orientiert ist - und die die Freiheit der meisten Menschen einschränkt, während sie die Befugnisse des Staatsapparats ausbaut.

Nein nicht Grosskonzerne, Oligopole und Monopole sprechen gegen die freie Marktwirtschaft.

Tja, Grosskonzerne sind aber oft Monopole, immer aber Oligopole. Alleine durch ihre wirtschaftliche Macht können sie Zulieferern und Kunden die Bedingungen diktieren und dies, was man "freie Konkurrenz" nennt, aufheben.

Außerdem haben Liberale eine Antwort auf die Zerschlagung von Marktmächten, das kannst Du in jedem ökonomischen Lehrbuch nachlesen.

Klar, in den Lehrbüchern schon. Aber angewandt wird das nicht, weil die Liberalen nicht kapieren, welche Rolle der Staat spielt - eben keine unabhängige. Entsprechend verhindern die Kartellbehörden nur Monopole, die für Grosskonzerne insgesamt schädlich sind - aber nicht die Bildung von marktbeherrschenden Grosskonzernen. D.h. die Kartellbehörden verteidigen die Interessen der Kapitalisten - und nicht den freien Markt.

Sind es nicht die Linken die den Mittelstand mit ihren Plänen für höhere Steuern und mehr sozialleistungen für die Unterschicht belasten? CDU/CSU/FDP Politik ist das jedenfalls nicht.

CDU, CSU und FDP haben sowohl die Sozialabgaben, Verbrauchssteuern und die Steuern für die Mittelschichten massiv erhöht - u.a. als sie die Steuerprogression so umbauten, dass der sogenannte Mittelstandsbauch entstand.

CDU und CSU haben natürlich häufig zugunsten von Grosskonzernen interveniert und diese finanziell massiv unterstützt - z.B. die Banken, Opel. Sowohl die Union, als auch die FDP haben laufend die Steuern insbesondere für Grosskonzerne und Reiche gesenkt oder sogar abgeschafft (wie die Vermögenssteuer). Die SPD hat dies fortgesetzt, z.B. mit der drastischen Absenkung des Spitzensteuersatzes und der Unternehmenssteuern.

Dazu kommt noch, dass die Union zusammen mit der SPD und den Grünen mittels der Hartz-Gesetze im Endeffekt einen Kombilohn eingeführt haben, der die übelsten Ausbeuter sogar noch subventioniert - und das sind dann angeblich Sozialleistungen für die Armen (für die du das abartige Wort "Unterschicht" benutzt hast).

Die SPD steht auch schon lange nicht mehr für eine linke Politik - sie hat im Gegenteil die neoliberale (aber überhaupt nicht liberale) Politik Kohls noch rechter fortgesetzt und macht damit jetzt in der grossen Koalition weiter.

[newman]

Meine Rede. Es werden halt Phrasen aus liberalen Theorien geklaut, aber diese Phrase haben mit der realen Politik herzlich wenig zu tun. Es sind Phrasen, um Anhänger zu mobilisieren und die Zusammenhänge zu verschleiern.

Ok, bei dieser Kritik, kann man Vielem zustimmen.
Eine Kritik, die sich übrigens auch gut an die Politikkritik bestimmter liberaler Richtungen in der Wirtschaftstheorie anlehnt.

Es gäbe nämlich auch auf der anderen Seite die Möglichkeit die liberale Theorie an sich zu kritisieren. Ist ja nicht so als wäre die Wissenschaft einer einheitlichen Meinung und als fände man hierzu keine.
Diese Kritik eignet sich nur nicht für politische Phrasen, da man viel mehr ins Detail und weniger pauschalisierend vorgehen muss.

Entsprechend verhindern die Kartellbehörden nur Monopole, die für Grosskonzerne insgesamt schädlich sind - aber nicht die Bildung von marktbeherrschenden Grosskonzernen.

Ein Problem ist hier aus wissenschaftlicher Sicht, zusätzlich zu einer häufig konzernphilen Politik, außerdem auch, dass die eingesetzten Methoden zur Erkennung und Vorhersage marktbeherrschender Strukturen zum Teil ungeeignet sind.
Alternativen sind allerdings, so weit ich das beurteilen kann, noch davon entfernt ausgereift zu sein. Die Computerrevolution hat z.B. komplexe Simulationen ermöglicht, deren Ergebnisse aber durch einen enormen Informationsbedarf noch keineswegs die Realität abbilden können und wahrscheinlich zu aufwendig sind es jemals in der Praxis fehlerfrei zu können.

[Gast]

Nochmal wegen der Freikorps: Also ich habe das im Geschichtsunterricht, wenn ich mich recht erinnere, so gelernt, dass diese Korps sich selbst gegründet haben und von der SPD bzw. Noske lediglich eingesetzt, aber keineswegs aufgestellt, also gegründet/organisiert wurden. Oder meintest du mit "aufgestellt" um Hilfe gebeten, max?