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Eliten und soziale Ungleichheit

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  • Eliten und soziale Ungleichheit

    Auf SPIEGEL ONLINE - Nachrichten habe ich einen interessanten Artikel zum Thema soziale Ungleichheit gefunden. Darin werden zwei Männer des selben Jahrgangs (1949) miteinander verglichen. Der eine ist Lindechef Wolfgang Reitzle, der andere, Heinz Höffken, ein Ingenieur, der seit mehreren Jahren arbeitslos ist.
    60 Jahre Bundesrepublik: Zwei Leben in Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

    Mich hat der Artikel sehr traurig gemacht, u.a. weil deutlich wird, dass völlig integere Menschen in eine aussichtslose Lage geraten und ihr Schicksal nicht mehr selbst bestimmen können … eine menschliche Katastrophe.

    Sehr wütend hat mich allerdings eine Äußerung von Herrn Reitzle, dem Vorstandschef, gemacht. Er behauptet, in Deutschland könne jeder, auch wenn er aus einfachen Verhältnissen stammt, eine erfolgreiche Laufbahn einschlagen wie er. Auf den Fall des arbeitslosen Ingenieurs angesprochen behauptet Reitzle sinngemäß, er solle flexibel sein, wenn er in Arbeit kommen wolle. Fehlende Flexibilität als Ursache für Arbeitslosigkeit? … so, so.

    Zu dem Artikel gibt es eine Diskussion im SPIEGEL-Forum: SPIEGEL ONLINE Forum - 60 Jahre Bundesrepublik: Zwei Leben in Deutschland

    Beim Lesen hat es mich fast aus den Socken gehauen, da der arbeitslose Ingenieur darin von einigen Diskussionteilnehmern auch noch verhöhnt wurde:

    Ich glaube auch, daß viele arbeitslose ältere Leute (gerade Ingenieure usw.) lernen müssen, über den Tellerrand ihrer Region zu schauen - sprich: sie müssen örtlich flexibler werden.
    Die Hälfte der Menschheit wäre glücklich einen Lebensstandard eines deutschen Hartz 4 Empfängers zu haben, d.h. menschenwürdige Wohnung, ausreichend zu essen, gute medizinische Versorgung etc. und das ohne Gegenleistung.
    Was lehrt uns der Artikel? Es kommt nicht auf Chancengleichheit an, nicht auf das Elternhaus, nicht auf Beziehungen, nicht auf soziale Herkunft, nicht auf Schulausbildung. Nicht auf ominöse "Umstände" und auch nicht auf Glück.

    Was zählt ist, was einer aus seinem Leben macht. Chancen gibt es immer, jeden Tag. Man muss sie halt sehen - und nutzen.
    Herr Höffken hat schlicht und ergreifend die falsche Mentalität an den Tag gelegt (im Studium/Berufswechsel).
    Diese Äußerungen spiegeln vermutlich sehr treffend wider, was weite Teile der Elite über Hartz-IV-Empfänger und soziale Ungleichheit denken: wer fleißig und flexibel ist, kommt nach oben – alle anderen müssen unten bleiben. Soziale Ungleichheit ist also das Resultat ungleicher Leistung.

    Diese naive Beschreibung der Realität verfolgt offenbar ein konkretes Ziel: Ablenkung von den wirklichen gesellschaftlichen Zusammenhängen, um weite Teile der Öffentlichkeit zu täuschen und die eigenen Privilegien zu sichern. Mit aller Kraft soll verhindert werden, dass die Öffentlichkeit davon erfährt, welche Mechanismen wirklich für die Stellung des Einzelnen in der Gesellschaft verantwortlich sind. Die Sorge ist berechtigt, denn die Eliten müssten bei Bekanntwerden mit gewaltigen Einschnitten rechnen. Zu diesem Zweck gehen die Eliten aus Wirtschaft, Politik, Medien aber auch einem Teil der Wissenschaft Hand in Hand. Eine massive Täuschung der Bevölkerung durch die Eliten ist die Folge.

    Symptomatisch hierfür:
    - Man behauptet, "soziale Gerechtigkeit" könne nicht exakt definiert werden, und schlussfolgert daraus, soziale Gerechtigkeit könne nicht hergestellt werden.
    - Umverteilung von unten nach oben wird mit schönen (teilweise neuen) Begriffen wie "Freiheit", "neue soziale Marktwirtschaft”, "Eigenverantwortung" oder "Chancengerechtigkeit" versehen und dadurch salonfähig gemacht.
    - Vertreter von Kapitalinteressen (wie z.B. Meinhard Miegel, Bernd Raffelhüschen) werden als unabhängige Sachverständige präsentiert, um so den Eindruck von Seriosität und Glaubwürdigkeit herzustellen.
    - Durch neue Feindbilder (z.B. Hartz-IV-Empfänger, islamische Terroristen, Neonazis) wird von den zentralen Problemen abgelenkt.
    - Kritische Fernsehsendungen (z.B. "Monitor") werden auf ungünstige Sendeplätze verlegt, gekürzt oder abgesetzt.
    - Entgegen allen wissenschaftlichen Erkenntnissen wird in Fernsehen und Zeitung häufig der Eindruck vermittelt, jeder könne nach oben kommen, wenn er nur an den Erfolg glaube.

    Die Gehirnwäsche zeigt offenbar Wirkung. Herr Höffken, der arbeitslose Ingenieur (siehe oben), glaubt weiterhin an das System und würde lieber FDP/Grüne statt Linkspartei wählen.


    Wie steht ihr dazu?
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  • #2
    Natürlich ist der Reitzle ein Arschloch, letztendlich kann er aber auch nichts für die Probleme des arbeitslosen Herrn Höffken. Der eine hat eben Glück gehabt und der andere nicht. Das ist selbstverständlich nicht gerecht und hat ganz sicher auch nichts mit Flexiblität zu tun, lässt sich aber so einfach eben auch nicht ändern.
    Das ganze ist IMO auch keine Frage der Umverteilung, sondern die Frage, wie man Leuten, die im relativ hohen Alter ihren Job verloren haben, einen neuen besorgt. Deshalb finde ich es auch durchaus verständlich, dass der die FDP oder die Grünen, aber nicht die Linke, wählen würde. Der will Arbeit und nicht mehr Almosen. Mal ganz abgesehen davon, dass es zum aktuellen System einfach keine Alternative gibt. Verbesserungen ja, aber kein Systemwechsel.
    When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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    • #3
      Bevor hier wieder irgendwer meint, er müsse eine feurige Rede für Gerechtigkeit halten, muss ich darauf hinweisen, dass Gerechtigkeit viel zu positiv aufgefasst wird. Hat der Ingenieur einen Fehler im Studium gemacht? Ist er zu unflexibel in der Zeit der Globalisierung? Nun, dann hat er es nicht anders verdient - das ist Gerechtigkeit und nichts anderes. Deswegen muss man sich entscheiden, ob man nun eine Gerechtigkeits - oder eine Solidaritätspolitik fährt. Beides geht nicht.

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      • #4
        Zitat von Largo Beitrag anzeigen

        Wie steht ihr dazu?
        Es gibt eine sozialpsychologische Theorie die sich "Attribution" nennt, an die muss ich immer denken, wenn Teile der gesellschaftlichen Elite beginnen über persönliche Leistungen und gesellschaftliche Gerechtigkeit zu schwadronieren.
        Die Theorie der "Attribution" besagt, stark vereinfacht, dass positive Dinge, die einer Person widerfahren von dieser Person, sich selbst zugeschrieben werden, sie sich alles Gute im Leben selbst erarbeitet hat usw.
        Alles Negative was der Person widerfährt liegt an ihrer Umwelt.
        Soviel zur Theorie.

        Ein Angehöriger der "Elite" ist da nicht anders (und kennt diese Theorie wahrscheinlich auch nicht.) Er oder sie schauen sich an, was sie in ihrem Leben erreicht haben und sagen sich, dass sie das alles nur geschafft haben, weil sie sich immer voll reingehängt haben, super schlau sind und Gott weiß was für tolle Menschen sind. Jedenfalls lassen sie außer acht, dass ihre gesellschaftliche Stellung zu einem entscheidenen Teil das Ergebnis ihrer Umwelt ist, da gesamtgesellschaftliche Vorgänge so komplex sind, dass sie von einem Individuum alleine nicht kontrolliert oder wenn, auch nur sehr, sehr vage gesteuert werden können.
        Kurz gesagt: die haben Glück gehabt und vergessen das.

        Dieses Denkmuster reflektieren diese Menschen dann natürlich auf die, die nicht soviel Glück hatten und behaupten, dass deren gesellschaftliche Stellung nicht Pech ist, sondern das Ergebnis von persönlichem Versagen.
        This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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        • #5
          Eigentlich hat man ja als Ingenieur im Moment keine soo schlechten Aussichten im Vergleich zu vielen anderen Berufen.
          Das zeigt daher gut die geringe Wertschätzung der Erfahrung, die dem Alter entgegengebracht wird. Was ich wenig verständlich finde. Im Studium wurde von der Wirtschaft anfangs die Umstellung auf Bachelor-Master auch mit dem Argument begrüßt, dass die Absolventen dann ja jünger seien. Na und? Was bringt das denen, wenn man einen jungen Bachelorabsolventen hat, der Mitte 20 und nicht 30 ist, dafür aber teuer vom Unternehmen selbst fortgebildet werden muss, um überhaupt das Niveau des älteren Diplomanten erreichen zu können? Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen.

          Zitat von Largo
          Man behauptet, "soziale Gerechtigkeit" könne nicht exakt definiert werden
          Man kann Gerechtigkeit definieren. Aber es gibt nicht "die" Gerechtigkeit, stattdessen unterscheidet man zwischen verschiedenen, sich widersprechenden Gerechtigkeitsbegriffen, zwischen denen meistens ein Trade-Off herrscht.

          Umverteilung von unten nach oben wird mit schönen (teilweise neuen) Begriffen wie "Freiheit", "neue soziale Marktwirtschaft”, "Eigenverantwortung" oder "Chancengerechtigkeit" versehen und dadurch salonfähig gemacht.
          Chancengerechtigkeit ist z.B. einer der Gerechtigkeitsbegriffe. Der würde aber bedeuten, dass man darauf hinarbeitet soziale Schranken, was die Aufstiegschancen angeht, aufzulösen und gleiche "Startbedingungen" für alle herzustellen und Diskriminierungen im Karriereaufstieg aufzulösen. Mit Umverteilung hat das nichts zu tun. Im Gegenteil ist das eine Forderung, die sehr intensive staatliche Eingriffe, wie bei der Kindesbetreuung, der Bildung im Allgemeinen, ... nach sich ziehen müsste.

          Was eine neue soziale Marktwirtschaft sein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich hab mir mal bei Wikipedia das Programm der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft durchgelesen und da fehlen doch einige Aspekte, die ordnungspolitisch die Bezeichnung einer ordoliberalen sozialen Marktwirtschaft gerechtfertigen würden. Das sieht für mich eher nach freier und nicht sozialer Marktwirtschaft aus.

          Durch neue Feindbilder (z.B. Hartz-IV-Empfänger, islamische Terroristen, Neonazis) wird von den zentralen Problemen abgelenkt.
          Was die Hartz-IV Empfänger angeht kam heute passend zum eingetrichterten Bild des faulen Empfängers, den man bestrafen muss, in unserer Zeitung ein Bericht über eine Studie des Instituts Wirtschaftsforschung Halle, wonach die Sanktionen, welche dazu dienen sollen, dass sich keiner im Status-Quo einrichtet, ungerichtet ins Leere liefen und man doch lieber anstelle von Strafen positive Leistungsanreize wie Zuverdienstmöglichkeiten schaffen solle.


          Dass jemand die Linke nicht wählt und stattdessen lieber die Grünen, kann ich übrigens gut nachvollziehen. Die Grünen haben ein konstruktives Ziel, auf das man hinarbeiten kann, die Linken nicht.

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          • #6
            Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
            Der eine hat eben Glück gehabt und der andere nicht. Das ist selbstverständlich nicht gerecht und hat ganz sicher auch nichts mit Flexiblität zu tun, lässt sich aber so einfach eben auch nicht ändern.
            Das ganze ist IMO auch keine Frage der Umverteilung, sondern die Frage, wie man Leuten, die im relativ hohen Alter ihren Job verloren haben, einen neuen besorgt.
            Naja, wenn 10% der Bevölkerung 60% des gesellschaftlichen Vermögens besitzen, kann man schlecht behaupten, die sozialen Probleme in Deutschland haben nichts mit der Ungleichverteilung der Ressourcen zu tun. Wenn eine Minderheit der Gesellschaft den Großteil des gesellschaftlichen Vermögens für sich beansprucht, dann bedeutet das eben, dass die Mehrheit der Gesellschaft nur auf einen kleinen Teil des gesellschaftlichen Reichtums Zugriff hat. Logisch, oder? Genau hier liegt das Problem vieler sozialer Probleme wie Arbeitslosigkeit, Leiharbeit und Kinderarmut. Dass jemand für einen Hungerlohn arbeiten muss oder ein Hartz-IV-Almosen erhält, obwohl Reichtum im Überfluss da ist, kann nur auf Ungleichverteilung der Ressourcen zurückgeführt werden.

            Zitat von Adm.Hays Beitrag anzeigen
            Hat der Ingenieur einen Fehler im Studium gemacht? Ist er zu unflexibel in der Zeit der Globalisierung? Nun, dann hat er es nicht anders verdient - das ist Gerechtigkeit und nichts anderes.
            Gerecht wäre das vielleicht dann, wenn die Stellung des Einzelnen in der Gesellschaft das Resultat individueller Leistung wäre, d.h. wenn die Formel "Jeder ist seines Glückes Schmied" Gültigkeit hätte.
            Es gibt jedoch zwei entscheidene Probleme:
            - Leistung kann nicht gemessen werden, d.h. man kann nicht sagen, ob der arbeitslose Ingenieur tatsächlich fauler oder unflexibler ist als der gefeierte Manager. Und man kann auch nicht überprüfen, ob der Top-Manager wirklich das 100-fache einer Krankenschwester oder eines Bauarbeiters leistet.
            - Die Stellung des einzelnen hängt nachweislich nur zum Teil von dessen Leistung ab. Bereits in der Schule findet eine leistungsunabhängige Selektion statt. Bei gleicher Leistung (gemessen in Zensuren) erhält das Oberschichtenkind z.B. sehr viel eher eine Gymnasialempfehlung als das Arbeiterkind. Etwas ähnliches findet eine Stufe höher in ähnlicher Form statt: Bewerben sich zwei gleichgut qualifizierte Akademiker (z.B. Promovierte) auf eine Führungsposition in der Wirtschaft erhält das Oberschichtenkind die Stelle eher als das Arbeiterkind. Der Elitenforscher Michael Hartmann hat dieses Phänomen in seinen Studien festgestellt und führt das u.a. darauf zurück, dass die angehörigen der Elite einander sympathisch finden und miteinander vernetzt sind. Man könnte auch das Wort Klüngel verwenden.

            Zitat von newman Beitrag anzeigen
            Man kann Gerechtigkeit definieren. Aber es gibt nicht "die" Gerechtigkeit, stattdessen unterscheidet man zwischen verschiedenen, sich widersprechenden Gerechtigkeitsbegriffen, zwischen denen meistens ein Trade-Off herrscht.
            Das lustige ist, dass die Eliten "Gerechtigkeit" gerne so definieren, wie es ihnen am besten nutzt, sodass sie am Ende gut begründen können, warum eben genau sie entlastet werden müssen (alle anderen aber nicht).

            Zitat von newman Beitrag anzeigen
            Chancengerechtigkeit ist z.B. einer der Gerechtigkeitsbegriffe. Der würde aber bedeuten, dass man darauf hinarbeitet soziale Schranken, was die Aufstiegschancen angeht, aufzulösen und gleiche "Startbedingungen" für alle herzustellen und Diskriminierungen im Karriereaufstieg aufzulösen. Mit Umverteilung hat das nichts zu tun.
            Selbstverständlich wird mit so einem Gerechtigkeitsbegriff versucht, Umverteilungspolitik von unten nach oben zu legitimieren. Man formuliert nicht mehr das Ziel, die materiellen Ressourcen der Gesellschaft angemessen zu verteilen und ungerechte Ergebnisse zu korrigieren, sondern stellt lediglich in Aussicht, dass Leute aus der Arbeiterschicht auch nach oben kommen können. Die Gewinner der Gesellschaft können sich dann hinstellen und sagen "Seht her, jeder kann es schaffen, nach oben aufzusteigen. Wer unten ist, ist selber schuld. Für eine nachträgliche Korrektur besteht daher keine Veranlassung". Dieser Gerechtigkeitsbegriff ist deshalb nur ein Werkzeug zur Sicherung der Interessen einer Minderheit.
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            • #7
              Zitat von Largo
              Dieser Gerechtigkeitsbegriff ist deshalb nur ein Werkzeug zur Sicherung der Interessen einer Minderheit.
              Dieser Gerechtigkeitsbegriff kann genauso dazu verwendet werden ein aktives und in die Zukunft investierendes Sozialmodell nach skandinavischem Vorbild einzuklagen, das weit aus besser funktioniert und zu dem sogar noch größer ist als das deutsche Sozialsystem.

              Der Gerechtigkeitsbegriff an sich ist nämlich erst einmal wertneutral.

              Die Frage ist nur wer es wie verwendet. Nur weil manch einer Chancengerechtigkeit aus Eigennutz in den Raum wirft, heißt das noch lange nicht, dass man es ihm nicht als Boomerang zurückschleudern darf, in dem man dann auch tatsächlich so frech ist und aktive Maßnahmen zur Herstellung von Chancengerechtigkeit einfordert.

              Das lustige ist, dass die Eliten "Gerechtigkeit" gerne so definieren, wie es ihnen am besten nutzt, sodass sie am Ende gut begründen können, warum eben genau sie entlastet werden müssen (alle anderen aber nicht).
              Deswegen sollte sich der Politiker nicht daran ausrichten, wer wie begründet, sondern sich von sich aus für einen Gerechtigkeitsbegriff entscheiden und unabhängig von äußerem Gequake danach schauen was es objektiv benötigt diesen erreichen zu können. Leider ist das eine unrealistische Idealvorstellung, die Politiker sind nicht so unabhängig und in einer Kompromissdemokratie wird es auch immer nur Zwischenlösungen geben. Wobei zweiteres auch positiv ist, da es so auch tatsächlich zu einem Trade-Off kommt und man sich nicht komplett zwischen z.B. Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit entscheidet, sondern einen Zwischenweg finden muss. Eine absolut gerechte Gesellschaft kann es daher aber auch nie geben, da man nicht alles absolut haben kann.
              Zuletzt geändert von newman; 25.06.2009, 12:24.

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              • #8
                Chancengleichheit ist nur ein Teilaspekt von sozialen Gerechtigkeit. Genauso gehören ja Generationen-, Bedarfs-, Leistungsgerechtigkeit mit dazu. Wobei das alles nur Begriffe sind, die mit Leben gefüllt werden müssen.
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                • #9
                  Zitat von newman Beitrag anzeigen
                  Der Gerechtigkeitsbegriff an sich ist nämlich erst einmal wertneutral.
                  Das ist nicht einfach nur wertneutral. Begriffe bestimmen unsere Wahrnehmung von Realität und haben daher auch manipulativen Charakter. Wenn Gerechtigkeit jetzt als Chancengerechtigkeit bezeichnet wird, dann klingt das auf den ersten Blick sehr schön, entpuppt sich aber ein Versuch der herrschenden Klasse, ihre Privilegien zu sichern. Man geht damit ja weg von der Annahme, dass die Verteilung der gesellschaftlichen Ressourcen nicht gerecht ist, und daraus resultiert dann ein Unterlassen jeglicher Bemühungen, suboptimale Marktergebnisse nachträglich zu korrigieren. Stattdessen wird nur das vage Ziel formuliert, alle Menschen sollen die Chance bekommen sollen, reich zu werden. Dabei wird allerdings übersehen, dass in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung nicht jeder reich werden kann - selbst wenn sich alle anstrengen. Wie soll denn auch jeder reich werden können, wenn 10% der Bevölkerung 60% des gesellschaftlichen Reichtums für sich beanspruchen? Die Verschiebung des Fokus von Verteilungsgerechtigkeit auf Chancengerechtigkeit in der öffentlichen Diskussion interpretiere ich daher als Ablenkungsmanöver.
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                  • #10
                    Die große Unterscheidung ergibt sich aus der Frage: Gibt es Chancengerechtigkeit jetzt?

                    Wer seine Machtstellung sichern möchte argumentiert natürlich gerne mit ja. Natürlich will man so die Leute manipulieren. Das lässt sich aber doch ganz einfach über Statistiken entlarven.

                    Die Realität sieht aber anders aus und ich behaupte absolute Chancengerechtigkeit kann es nicht geben.
                    Wenn es z.B. hypothetisch 5 Führungspositionen zu vergeben gibt und 10 exakt gleich Qualifizierte, gleich Talentierte wird eine Chancengerechtigkeit nicht herzustellen sein.

                    Wer mit Chancengerechtigkeit argumentiert muss folglich auch Maßnahmen pro Chancengerechtigkeit befürworten. Wer nur auf Machterhalt aus war tritt mit so einer Argumentation leicht in die Falle.

                    Man kann nunmal nicht alles nur auf Verteilungsgerechtigkeit richten. Denn absolute Gleichverteilung kann auch in einem Armutsstaat existieren, bei dem eine absolut gleiche Armut vorherrscht. Ein System muss verschiedene Gerechtigkeitsbegriffe verfolgen.

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                    • #11
                      Zitat von newman Beitrag anzeigen
                      Man kann nunmal nicht alles nur auf Verteilungsgerechtigkeit richten. Denn absolute Gleichverteilung kann auch in einem Armutsstaat existieren, bei dem eine absolut gleiche Armut vorherrscht.
                      Das ist auch so ein Ablenkungsmanöver. Niemand fordert ernsthaft eine Gleichverteilung der gesellschaftlichen Ressourcen, aber die Neoliberalen unterstellen ihren Gegnern genau das und geben sie auf diese Weise der Lächerlichkeit preis.
                      Es stimmt natürlich, dass es sehr schwierig ist, festzustellen, was Gerechtigkeit eigentlich genau ist. Aber das verrückte ist, dass die Neoliberalen genau dieses Argument benutzen, um eine noch weitergehende Umverteilung zu ihren Gunsten zu fordern, anstatt wenigstens alles beim alten zu belassen. Das zeigt doch, dass es im Kern eigentlich um die Durchsetzung individueller Interessen und nicht um das Gemeinwohl geht. Die Neoliberalen sind durch ihren Einfluss in der Lage dazu, genau die Politik durchzusetzen, die ihnen am meisten nützt. Und wenn es nach der Bundestagswahl ans Eingemachte gehen sollte, werden die sicher "gute" Begründungen dafür finden, warum es sinnvoll ist, dass genau sie sich eben nicht an den Folgekosten der Wirtschaftskrise beteiligen sollen.
                      Zuletzt geändert von Largo; 27.06.2009, 17:04.
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                      • #12
                        Zitat von Largo Beitrag anzeigen
                        Und wenn es nach der Bundestagswahl ans Eingemachte gehen sollte, werden die sicher "gute" Begründungen dafür finden, warum es sinnvoll ist, dass genau sie sich eben nicht an den Folgekosten der Wirtschaftskrise beteiligen sollen.
                        Es wird so sein, wie nach jeder Krise. Der Kapitalismus ist plötzlich etwas, was nur Aufschwung kennt und man müsste die "Leistungsträger", die "Eliten" fördern, weil nur diese die Wirtschaft angeblich voranbringen könnten, nur diese wüssten, was richtig ist - der Rest ist ja viel zu blöd dafür. Wenn der "Elite" (d.h. die Kapitalisten und ihre hochbezahlten Spitzenbürokraten, genannt Manager) nicht genügend Kohle in den Arsch geschoben würde, dann würden diese abhauen und alles würde kaputt gehen etc.

                        Kurz: es werden keinerlei Konsequenzen gezogen und die Situation des Grossteils der Menschen wird weiter einfach ignoriert. Dafür schaut man dann lieber auf Durchschnittswerte, die natürlich steigen werden, weil der insgesamt produzierte Reichtum weiter zunehmen wird. Und betrachtet, wenn es um den Lebensstandard der meisten Menschen geht, weiter Somalia als Massstab - d.h. solange es den Armen hier besser geht, ist für diese Leute alles in Ordnung. Egal, wie krass die Verschlechterung in den letzten Jahren war bzw. noch sein werden.

                        Oder erkennt man, dass einer der Befürworter des Kapitalismus wirklich Konsequenzen aus den letzten Wirtschaftskrisen, den sinkenden Realeinkommen, der Massenarbeitslosigkeit, der zunehmenden Finanzierungsschwierigkeiten des Staats und der steigenden Armut gezogen hat? Ich sehe nicht, dass da die Mehrheit dieser sich auch nur Gedanken gemacht hätte, von Konsequenzen ganz zu schweigen.
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                        • #13
                          Noch mal es gibt drei Formen von Gerechtigkeit, die in ihrer Summe zeitpunktbezogene soziale Gerechtigkeit darstellen, wobei da noch keine Spezialfälle bei auftauchen.

                          Das sind Chancen-, Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit, die ich mal etwas ausführen werde:

                          - Leistungsgerechtigkeit funktioniert auf einem Markt als Anreiz dafür Leistung zu erzielen, wobei das Einkommen der erbrachten Marktleistung für andere entspricht.
                          Das Problem hierbei ist aber, dass der Markt nicht alle gesellschaftlich notwendigen Arbeiten erfaßt, auch bestimmt die Marktverhältnisse die Bewertung ohne die Anstrengung zur Erzielung des Ergebnisses zu beachten. Ein weiteres Problem ist, dass es leistungslose Einkommen gibt.

                          - Bedarfsgerechtigkeit sagt einfach nur, dass die Grundbedürfnisse des Menschen gedeckt werden müssen.
                          Wobei hier das Problem ist, dass es in der Natur des Menschen liegt, dass es mehrere Bedürfnisebenen gibt die angestrebt werden, sobald die Bedürfnisse einer Ebene befriedigt sind. Um das dann noch schwieriger zu machen differenzieren sich die Bedürfnisse einer Ebene dann auch noch. Kurz gesagt, wenn man etwas hat will man mehr und das was man hat, möchte man immer besser haben.

                          - Chancengerechitgkeit besagt, dass die Startchancen des Lebens entkoppelt werden von den materiellen und immateriellen Bedingungen die in der Biographie liegen.
                          Hier ist nur problematisch, dass jeder andere Bedürfnisse und Neigungen hat.

                          Wenn nun Gerechtigkeit geschaffen werden soll, natürlich durch den Staat, setzt das einen Staatseingriff voraus und jeder Staatseingriff, egal in welchem Umfang, beschneidet, weil es in der Natur der Sache liegt, die persönliche Freiheit von jemandem.
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                          • #14
                            Zitat von Zocktan Beitrag anzeigen
                            Noch mal es gibt drei Formen von Gerechtigkeit, die in ihrer Summe zeitpunktbezogene soziale Gerechtigkeit darstellen, wobei da noch keine Spezialfälle bei auftauchen.
                            Ich frage mich, wo in deiner Auflistung der einfache Punkt enthalten ist, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben sollten - dazu gehört u.a. gleicher Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen und produzierten Gütern sowie soziale Teilhabe, d.h. jeder hat die Möglichkeit an entsprechenden Ereignissen teilzunehmen.

                            Eine Gesellschaft, in der dieser Zugang ungleich ist, ist nicht sozial gerecht. Dabei ist es egal, ob die Klassenstruktur durch soziale Herkunft oder andere Sachen determiniert ist oder ob sie in jeder Generation neu durch Aufstieg Einzelner entsteht. Das Ergebnis ist gleich: wenige profitieren von der Arbeit vieler, während für viele grundlegende Freiheiten aufgrund materieller Zwänge eingeschränkt sind.
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                            • #15
                              Zitat von max Beitrag anzeigen
                              Ich frage mich, wo in deiner Auflistung der einfache Punkt enthalten ist, dass alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben sollten
                              Chancengerechtigkeit.
                              Zitat von max Beitrag anzeigen
                              - dazu gehört u.a. gleicher Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen und produzierten Gütern sowie soziale Teilhabe, d.h. jeder hat die Möglichkeit an entsprechenden Ereignissen teilzunehmen.
                              Das ist unmöglich und nur Sozialromantik weil die Ressourchen begrenzt sind, so dass es immer irgendein System - such Dir eins aus (Sozialismus, Liberalismus, Konservatismus) - der Zuteilung geben muss.

                              Zitat von max Beitrag anzeigen
                              Eine Gesellschaft, in der dieser Zugang ungleich ist, ist nicht sozial gerecht.
                              Dann ist Gerechtigkeit unmöglich.
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