Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch? - SciFi-Forum

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Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

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    #31
    Also manchen Leuten kann man problemlos jedes Verständnis von Rechtsstaat absprechen. Wenn ein Parlament es nicht schafft mit seinen verfassungsgemäßen Mitteln einen angeblichen Verbrecher aus dem Amt des Präsidenten zu entfernen, sondern mit der Waffe aus dem Land jagt, macht es das Parlament nicht besser als der "böse" Präsident.

    Wenn dann einige hier auch noch Panzer und Ausgangssperre rechtfertigen, weil es ja zu demokratischen Meinungsäußerungen durch die Bevölkerung in Form von Demonstrationen kommen könnte, dann ist diesen Leuten einfach nur noch der Wille zum Rechtsstaat abzusprechen.
    Interessanterweise sind es bestimmt die selben Leute, die die Porteste im Iran unterstützen und das Vorgehen von Sicherheitskräften verurteilen.
    Möp!

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      #32
      Also hier sollten sich einige mal ernsthaft über einige Dinge informieren...

      Zum Einen über das, was der Präsident überhaupt vorhatte:

      Zitat von SPON : Die Wähler sollten darüber abstimmen, ob zeitgleich mit der Präsidentenwahl im November ein Referendum über die Wahl einer Verfassungsgebenden Versammlung stattfinden soll.

      Da Zelaya 1. schon erklärt hatte nicht mehr anzutreten und 2. so eine Regelung sowieso immer erst für die nächste Legislatur gelten kann, wäre es garnicht möglich gewesen, hier eine "Diktatur nach dem Vorbild Venezuela" zu schaffen, da Zelaya davon nicht mehr profitiert hätte.

      Zum Zweiten über die Geschichte Lateinamerikas:

      Alle, aber wirklich ALLE Staaten in der Region haben den Vorfall verurteilt, unabhängig von der jeweiligen politischen Mehrheit. Und das aus einem guten Grund. Diese Staaten kennen das Gefühl, unter der Knute einer Militärjunta zu stecken und keine Luft zum Atmen zu haben. Alle, denen es egal ist, wenn eine Junta an die Macht kommt oder auch noch versuchen, den Verbrecher Pinochet zum demokratischen Helden zu stilisieren (wäre da nicht die *Kleinigkeit* mit den Massenmorden und den zahlreichen Versuchen, bereits vor dem Putsch die Demokratie abzuschaffen), beweisen nicht nur geschichtliches Unwissen, sondern auch ein erschreckendes Maß an Zynismus. Mir fiel da schon ganz schön die Kinnlade runter, als ich das gelesen hab. Klar sind die Verhältnisse jetzt anders, aber die Gefühle der Menschen, die Angst haben, in eine Zeit der Barbarei zurück zu fallen, muss man ja wohl anerkennen!
      Und alle, die sich jetzt über Chavez und Morales aufregen, sollten sich mal in Erinnerung rufen, dass auch diese Leute nicht vom Himmel gefallen sind, sondern deren Macht auf einer ganz bestimmten geschichtlichen Entwicklung beruht. Soll heißen, dass es vor Morales und vor Chavez da unten auch nicht so rosig aussah, wie das viele Kommentatoren gerne hätten.

      Zum Dritten über die Maßnahmen, die das Parlament und das oberste Gericht durchführen ließen:

      Ein Präsident ist immer Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Zumindest kenne ich keine Verfassung mit einem wirkmächtigen Präsidenten, bei der das nicht so ist. Also ist die Entlassung des Generalstaabschefs erstmal völlig legal, da brauch der Präsident auch gar keinen Grund angeben, auch wenn Befehlsverweigerung schon ganz schön happig ist, das hätte auch noch ganz andere Folgen für den Herren haben können. Da komm ich nämlich gleich zu zweiten Punkt: Es ist nicht die Aufgabe von Militärs, über verfassungsrechtliche Fragen zu urteilen, das ist Sache der Gerichte. Haben die Gerichte dann ja auch getan, ok. Auch die Sache, dass sich der Präsident dann Zugang zu den Wahlurnen verschafft hat, legt eine Annulierung des Referendums von vornherein schon nahe. Aber vom Prinzip her hätte sich die Armee dem Befehl des Präsidenten, Wahlurnen zu verteilen (und nur darum ging es) nicht widersetzen dürfen. Es gibt andere Fälle, wo man sich eines Befehls durchaus sogar widersetzen soll (zum Beispiel der gewaltsamen Absetzung gewählter Staatsoberhäupter), aber "austeilen von Wahlurnen" fällt wohl kaum in diese Kategorie, schließlich hätte das Ergebnis mit einem Fingerschnippen des obersten Gerichtes für ungültig erklärt werden können.

      Wo wir gerade bei Gerichten sind: Hat Zelaya etwa keine verfassungsmäßig garantierten Rechte? Warum zum Teufel wird der Versuch, ein juristisch sehr zweifelhaftes Referendum (zu Deutsch: Volksbefragung!) durchzuführen quasi als Staatsstreich gewertet, über Entführung und Freiheitsberaubung und illegale (ja, illegale, zu dem Punkt komm ich gleich) Absetzung wird aber schulterzuckend hinweggesehen?! Der Mann hatte ein RECHT auf ein ordentliches Verfahren, auf Anhörung und Verteidigung, der Mann hatte das RECHT in seinem Heimatland zu bleiben, der Mann hatte das RECHT auf Schutz vor Entführung. Alles elementare Bürger- und Menschenrechte! Ich kann einfach nicht fassen, dass hier einigen nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" das mehrfache brechen der verfassungsmäßigen Ordnung im Zuge eines juristischen Sachstreits(!) anscheinend wirklich scheissegal ist. Aber dann hierzulande über Zensursula jammern, ne ziemliche Heuchelei.

      Der Verweis auf Zelayas Anhänger ist auch kein Argument. Zumal die Bezeichnung als Mob auch von überhaupt keinem Respekt gegenüber den Menschen zeugt, die einen Anspruch darauf haben, dass ihre bei einer demokratischen Wahl abgegebenen Stimmen berücksichtigt werden. Die Verweigerung eines rechtsstaatlichen Verfahrens hat nicht nur den Präsidenten, sondern auch seine Wähler auf erniedrigende Art und Weise entmündigt. Von deren Standpunkt aus könnte man den Protest (den Menschen von vornherein die Absicht zur Gewaltanwendung vorzuwerfen, ist völlig überzogen) auch als legitimen Widerstand gegen eine illegale Regierung auslegen. Abgesehen davon lässt sich aber das Recht der Menschen, ihren Unmut zu äußern, einfach nicht wegdiskutieren. Es gibt Polizei und andere Ordnungsorgane, die sowas regeln können. Nein, die "Regierung" lässt die Innenstadt der Hauptstadt einfach mal vom Militär besetzen und eine Ausgangssperre verhängen. Wie demokratisch ist das?! Der Verweis auf Iran ist ein Witz. Hier beißt sich die Katze einfach mal in den Schwanz. Wer ist denn Schuld an der Situation dort? Doch sicher nicht die Menschen, die für ihre Rechte demonstrieren.

      Und zum Parlament: Das hat auch mächtig Dreck am Stecken. Es gibt für Amtsenthebungsverfahren geregelte Abläufe, mit Vorlauf, Abstimmung und so weiter. Wie haben die das aber gemacht. Mal abgesehen von dem schon bekannten (Früh morgens den Präsidentenpalast vom Militär besetzen lassen und ohne dem Präsidenten auch nur die MÖGLICHKEIT zu geben, sich zu verteidigen oder sich einem Amtsenthebungsverfahren zu stellen, ihn noch im Pyjama ausser Landes verschleppen) hat man in absolut peinlicher und unglaubwürdiger Weise versucht, den Putsch im Nachhinein(!!) zu legitimieren, in dem man eine Parlamentsresolution verabschiedet hat (wie bindend ist das rechtlich bitte?Richtig, überhaupt nicht.) und dann ein offensichtlich gefälschtes Rücktrittsgesuch Zelayas zur Grundlage für eine Abstimmung über eine Amtsenthebung gemacht hat. Hier hat man also wieder für jeden sichtbar die Verfassung gebrochen, indem man

      1. Die Immunität eines gewählten Staatsoberhauptes erst nach Schaffung vollendeter Tatsachen aufgehoben hat.
      2. Eine Amtsenthebung auf Grundlage gefälschter Dokumente und ohne den betreffenden zu befragen (dieses Recht hätte er nämlich ohne "Verzichtserklärung" durchaus gehabt) durchgeführt hat.

      Aber das scheint für euch ja vollends in Ordnung zu sein, solange man dem pösen pösen Linken ans Bein pissen kann.

      Für mich steht fest: Zelaya hat verfassungswidrig gehandelt, bzw. wollte es tun. Er war schlicht und einfach im Unrecht. Eine Annulierung des Referendums, sogar ein ordentliches Amtsenthebungsverfahren wären nach meiner Auffassung gerechtfertigt gewesen. Aber das, was Parlament und oberstes Gericht im Zusammenspiel mit dem Militär abgezogen haben ist 1000 mal schlimmer als alles, was Zelaya jemals vor hatte. Ein einfacher Rechtsstreit rechtfertigt niemals den Bruch der Verfassung bzw. grundlegender Bürger- und Menschenrechte in so vielen Fällen und die verantwortlichen Akteure stehen zu Recht am Pranger der Weltgemeinschaft.

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        #33
        Die Frage ist eben, warum sich das Militär genötig sah, ihn so schnell aus dem Amt zu entfernen, wenn das oberste Gericht und das Parlament das genauso wollten. Die müssen schlicht und ergreifend Angst gehabt haben, sonst könnte sich eine solche Aktion kaum auszhalen. Ebenfalls dafür spricht, dass man sich im parlament sogar dazu herablässt ein angbliches Schreiben Zelaya vorzulesen, laut dem er aus gesundheitlichen Gründen zurücktreten würde.
        Hat man da etwas befürchtet, dass er mit seinem populistischen Geschwafel genug Leute auf seine Seite kriegt bzw. die Volksabstimmung gewinnt, sodass man ihn danach nicht mehr vernünftig los wird?

        Ansonsten wird Zelaya inzwischen auch unterstellt, das er das Parlament auflösen wollte.
        Zitat von n-tv.de
        Unterdessen legte eine in der vergangenen Woche eingesetzte Kommission des honduranischen Kongresses einen Bericht über die Tätigkeit von Präsident Zelaya vor. Das berichtet die Zeitung "El Heraldo". Demnach hatte dieser seinerseits vorgehabt, unmittelbar nach dem von ihm am Sonntag geplanten Referendum das Parlament aufzulösen. Das Referendum war ihm vom Kongress und dem Obersten Gericht untersagt worden.
        Deshalb, so argumentierte der Kongress, seien die demokratischen Institutionen dem Präsidenten zuvorgekommen und hätten ihn entmachtet. Zelaya habe sich in zahlreichen Fällen über die Gesetze und Bestimmungen der Verfassung hinweggesetzt.
        Natürlich bleibt abzuwarten, ob da was dran ist, oder ob man nur gemerkt hat, dass man nach den Protesten aus allerWelt eine bessere Erklärung braucht.
        When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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          #34
          Zitat von Makrovirus Beitrag anzeigen
          Die Frage ist eben, warum sich das Militär genötig sah, ihn so schnell aus dem Amt zu entfernen, wenn das oberste Gericht und das Parlament das genauso wollten. Die müssen schlicht und ergreifend Angst gehabt haben, sonst könnte sich eine solche Aktion kaum auszhalen.
          Die Frage ist nur, wovor man Angst hatte. Für mich sieht es so aus, als hätten hier Parlament, Parteien, Militär und das Bundesgericht (die, bis auf das Parlament und die Richter nicht wiedergewählt werden müssen, wobei die Richter vom Parlament gewählt werden) befürchtet, dass in Zukunft eine Stärkung der Exekutive stattfindet, da Präsidenten auch mal länger im Amt bleiben dürfen (wenn Sie wiedergewählt werden). Hier hatte man nicht Angst, dass jemand die Macht an sich reißt, sondern dass ihnen die eigene Macht teilweise entrissen wird.
          Ich stimme benjbk und Cu da völlig zu, dass dies nach derzeitigem Stand der Fakten keine ordentliche Amtsenthebung war, sondern ein Putsch.
          Opa fuhr den Hasen tot und brät ihn zum Abendbrot. | Goodbye Galaxy!

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            #35
            Der Streit läuft ja schon wesentlich länger. Und als die demokratische Opposition versuchte Zelaya loszuwerden, wer hat sich da in bester imperialistischer Manier dahingehend geäußert, dass man nur ihn als Präsidenten betrachten würde? Genau die Leute die jetzt mit Militäraktionen drohen - allen voran unser Freund Hugo!
            Zelaya sollte mit Druck zum nächsten Morales aufgebaut werden - ALBA verfolgt die gleiche Politik wie die USA in den 80ern.
            Dass das Militär da nervös wird, ist wohl normal. Vor dem Hintergrund des Bürgerkriegs sah man die Verschiffung Zelayas vermutlich als elegante friedliche Lösung - immerhin wurde er nicht eliminiert wie das sonst so üblich ist.
            können wir nicht?

            macht nix! wir tun einfach so als ob!

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              #36
              Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
              Zu Allende: Hätte Pinochet ihn damals einfach abgesetzt, wie der Kongress Chiles es verlangt hat und dann exiliert, und hätte nur bis zu einer Neuwahl die Macht übernommen ohne Menschenrechtsverletzungen, hätte er als Demokratischer Held in die Geschichte eingehen können.
              Ähm, nur so nebenbei, warum bist du der Meinung dass Allende wirklich abgesetzt hat gehört? Welche Verbrechen hat der Mann denn begangen?


              Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
              Unterschätze nie den Mob.
              Wie es bereits geschrieben wurde, im Iran hält man die Demonstranten für Helden und verurteilt die Maßnahmen der Staatsgewalt, aber WARUM wird in Honduras ein Ausgangsverbot verhängt, warum sind da Panzer im Einsatz? Die Aussage, Zelayas Anhänger würden einen Bürgerkrieg auslösen ist wohl mehr als ein Witz.
              Das Militär hat hier gemäß seiner Tradition gehandelt, einen unliebsamen Präsidenten lieber stürzen, bevor er unangenehm fürs Militär werden könne.

              Was ich an der Sache positiv finde, dass sich auch die USA klar gegen den Putsch ausgesprochen haben, immerhin hat Zelaya ja in letzter Zeit heftige Kritik an den Staaten geübt. Schön dass der Obama Administration anscheinend Rechtsstaatlichkeit wichtiger ist, als eigene politische Interessen in ihrem Hinterhof.
              Meine Beiträge sind genderfrei und das ist gut so

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                #37
                Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                Naja, nachdem El Presidente höchstpersönlich eine Kaserne stürmen konnte, war das wohl nur logisch. Ausserdem: Wer glaubt denn, dass das Militär ihm einfach nur den Bescheid vom Parlament hätte zustellen müssen und dann wäre er gegangen? Das hääte vermutlich in jedem Fall einen Bürgerkrieg gegeben.
                Ja, und wenn morgen früh die Sonne scheint lernen Schweine fliegen und Kühe das Tauchen. Sorry, aber irgendwelche Behauptungen kann ich auch aufstellen. Und die Behauptung, es hätte gleich einen Bürgerkrieg gegeben, wäre Zelaya einfach nur angeklagt und vor Gericht gestellt worden, ist eben das: Eine wüste Behauptung.

                Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
                Zu Allende: Hätte Pinochet ihn damals einfach abgesetzt, wie der Kongress Chiles es verlangt hat und dann exiliert, und hätte nur bis zu einer Neuwahl die Macht übernommen ohne Menschenrechtsverletzungen, hätte er als Demokratischer Held in die Geschichte eingehen können.
                Ja, ja, aber leider hat der pöhse Demokratisch gewählte Präsident sich erschossen und seine Anhänger haben es gewagt sich gegen die Abschaffung der Demokratie zu wehren, wodurch der arme Pinochet gezwungen war, 17 Jahre lange eine brutale Folterdiktatur zu führen, obwohl er ja eigentlich nur den schlimmen Allende wegmachen wollte. Was für ein Held!

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                  #38
                  Ja, ja, aber leider hat der pöhse Demokratisch gewählte Präsident sich erschossen und seine Anhänger haben es gewagt sich gegen die Abschaffung der Demokratie zu wehren, wodurch der arme Pinochet gezwungen war, 17 Jahre lange eine brutale Folterdiktatur zu führen, obwohl er ja eigentlich nur den schlimmen Allende wegmachen wollte. Was für ein Held!
                  Sagte ich das? Pinochets Herrschaft war falsch, aber als er Allende stürzte, handelte er immerhin in Übereinstimmung mit dem Parlament Chiles. Da die Verfassung keine Möglichkeit vorsah, den Präsidenten abzusetzen, war das Parlament ja gezwungen, sie zu brechen.

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                    #39
                    Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
                    Da die Verfassung keine Möglichkeit vorsah, den Präsidenten abzusetzen, war das Parlament ja gezwungen, sie zu brechen.
                    Diesen Schwachsinn muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen: "Das Parlament war ja gezwungen die Verfassung zu brechen". Zu so viel rechtsstaatsfeindlichen Gewäsch muss man ja eigentlich nichts mehr sagen.

                    Präsident Zelaya war übrigens auch gezwungen die Verfassung zu brechen. Sonst hätte er ja seine Volksbefragung nicht durchführen können.

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                      #40
                      Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
                      Sagte ich das? Pinochets Herrschaft war falsch, aber als er Allende stürzte, handelte er immerhin in Übereinstimmung mit dem Parlament Chiles. Da die Verfassung keine Möglichkeit vorsah, den Präsidenten abzusetzen, war das Parlament ja gezwungen, sie zu brechen.
                      boah, sorry, aber da kriegt man ja echt das kotzen. Mit so einer Argumentation kann man wirklich alles legitimieren, von Mao bis Hitler.

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                        #41
                        Im Übrigen hatte das chilenische Parlament damals sehr wohl die Möglichkeit den Präsidenten abzusetzen. Es gab lediglich nicht die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit dafür.
                        Salvador Allende ? Wikipedia

                        Aber schon klar: Wenn man keine demokratische Mehrheit bekommt, dann holt man sich halt eine militärische.

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                          #42
                          Faszinierend, wie viele Experten für honduranisches Staatsrecht sich hier im Forum herumtreiben.

                          Klasse!

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                            #43
                            Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
                            Sagte ich das? Pinochets Herrschaft war falsch, aber als er Allende stürzte, handelte er immerhin in Übereinstimmung mit dem Parlament Chiles. Da die Verfassung keine Möglichkeit vorsah, den Präsidenten abzusetzen, war das Parlament ja gezwungen, sie zu brechen.
                            Nur zum geschichtlichen Hintergrund des Putsches in Chile, es gab keinerlei Gründe Allende abzusetzen. Was ihm schließlich zum Verhängnis wurde, war dass der CIA sowie die Militärs seine linke Politik nicht wollten, und Chile wieder unter die Fittiche der USA holen.

                            Und ich verstehe nicht, damals in Chile hast du es befürwortet dass das Militär das Gesetz bricht um Pinochet an die Macht zu putschen, und bei der jetztigen Situation, warum verurteilst du dann die Handlungen von Zelaya (sofern sie wirklich illegal waren)?
                            Solch eine Denkweise entspricht nicht dem westlichen Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, von dem hier immer wieder gesprochen wird.

                            Hab in den Medien gehört, Zelaya will am Donnerstag in Begleitung des Vorsitzenden der OAS wieder nach Honduras reisen. Bin schon gespannt ob es da Spannungen geben wird.
                            Meine Beiträge sind genderfrei und das ist gut so

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                              #44
                              Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen
                              Solch eine Denkweise entspricht nicht dem westlichen Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, von dem hier immer wieder gesprochen wird.
                              Nun ja, dass ein Präsident etwas machen will, was nach explizitem Urteil des obersten Verfassungsgerichtes der Verfassung widerspricht, das entspricht auch nicht dem westlichen Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.

                              Und das Fazit? Haben in Honduras alle Dreck am Stecken? Ist Demokratie in Mittel- und Südamerika überhaupt möglich? Oder sind doch die USA an allem schuld?

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                                #45
                                Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                                Faszinierend, wie viele Experten für honduranisches Staatsrecht sich hier im Forum herumtreiben.

                                Klasse!
                                Ich kann mich nicht erinnern, dass sich hier irgendwer als Experte für irgendwas aufgespielt hätte. Es ist aber schon ein bischen komisch, dass einige hier meinen entscheiden zu dürfen, wann in einem demokratischen Staat jemand die Verfassung übertreten darf und wann nicht.

                                Natürlich dürfen auch Verfassungen übertreten und missachtet werden, wenn sie eindeutig diktatorisch sind (z.B. Pinochets kleine Privatverfassung von 1980), aber die von Honduras ist nach meinem Kenntnisstand nicht.

                                Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                                Nun ja, dass ein Präsident etwas machen will, was nach explizitem Urteil des obersten Verfassungsgerichtes der Verfassung widerspricht, das entspricht auch nicht dem westlichen Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.
                                Ja, das sehen, soweit ich es erkenne, alle Diskussionteilnehmer ganz genauso.

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