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Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

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    #16
    Zitat von Selected Beitrag anzeigen
    Man bedenke nur einmal wie stark die deutsche Wirtschaft schon war, als die Bundesrepublik schon Schulden gemacht hat ... Wie reich müssten wir dann heute sein, um die noch größeren Schuldenberg wirklich abzubauen?
    Man darf aber auch nicht vergessen, dass von den Schulden Werte geschaffen werden. Man darf nur nicht darauf setzen, dass die Rendite der geschaffenen Werte ewig größer ist als die Zinsen der Schulden, wie es die USA glaubten.

    Wer an der politischen Gestaltung seines Landes aktiv teilnehmen möchte, muss Verantwortung übernehmen. Bevor er dies darf, sollte er jedoch nachweisen, dass er auch verantwortlich handeln kann und will.
    Gehts auch konkreter?
    Was ist Verantwortung?
    Wie wird sie gemessen und nachgewiesen?
    Wer misst und weist nach und wieso sollte das System nicht einfach dafür missbraucht werden den politischen Gegner zu eliminieren, in dem man dessen Wählerklientel als verdummt disqualifiziert ?

    Und wieso sollte sich dadurch großartig etwas ändern? Auch die "Aufgeklärten" sind keine homogene Masse, auch hier teilt sich das Volk in sehr unterschiedliche Interessengruppen von Fußballliebhabern bis Sporthassern, von rechts bis links. Auch unter Aufgeklärten, selbst unter Wissenschaftlern, die sich alleine mit Politik oder Wirtschaft beschäftigen, gibt es keine Einigkeit darüber was die richtige Politik eigentlich ist.

    Mal ganz davon abgesehen wäre deren unmittelbare Einflussnahme auf die Parteipolitik damit immer noch nicht gestiegen. Dann hätten wir eine ganz tolle Wählerschaft, die womöglich qualifizierter ist als ihre Repräsentaten, aber immer noch eine abgehobene Parteiendemokratie, in der ein größteil der Abgeordnetenposten schon vor der Wahl vergeben ist.

    Auch stellt sich die Frage wie altruistisch diese Wähler sind, nur weil sie diese willkürlichen Mindesstandards zum Wahlprivileg erfüllen. Warum sollte der Wahlpriviligierte nicht in erster Linie an seine eigenen Interessen denken, sondern stattdessen auch die des Nichtpriviligierten berücksichtigen? Das egalitäre System geht insbesondere bei einer Mehrparteiendemokratie ja davon aus, dass wenn jeder ganz nach seinen individuellen, egoistischen Interessen wählt, man nach der Wahl ein recht gutes Spiegelbild der Interessenverteilung in einer Bevölkerung bekommt, auf Basis der man dann Politik machen kann. Mit Wahlprivileg bekommt man lediglich ein Spiegelbild der Interessenverteilung dieser ausgewählten Wählerelite, auf Basis der man eben keine Politik für das Gesamtwohl der Gesamtbevölkerung aufbauen kann.

    Ich betone "westlich", weil nur die Generation, die sich die Freiheit noch mit eigenem Blut und Schweiß erkämpft hat den Wert derselben einzuschätzen vermag. Bei uns in (West-)Deutschland ist "Freiheit" nur noch ein theoretisches Konzept. Eben etwas, das einem "zusteht" ...
    Freiheit ist ja auch ein theoretisches Konzept und ein sehr facettenreiches, über das sich vortrefflich streiten lässt.

    Welche Generation meinst du, die sich diese mit Blut und Schweiß erkämpfte? Die Ostdeutschen?
    Der Westen hat doch einfach nur den Krieg gegen die sog. freie Welt verloren und sich nicht etwa die Freiheit von innen heraus in einem aufblühenden Widerstand gegen totalitäre Herrschaftssysteme erkämpft.
    Zuletzt geändert von newman; 27.07.2009, 11:02.

    Kommentar


      #17
      Zitat von LuckyGuy Beitrag anzeigen
      Die "zu verdienende Wahlerlaubnis" halte ich für Unsinn. Soll jedem HartzIV-Empfänger automatisch das Wahlrecht entzogen werden? Oder nur dann, wenn er nicht bei der Tafel mitarbeitet?
      Woran soll sich ein "Wahlerlaubnisvoraussetzungskatalog" orientieren?
      Nein. Das habe ich auch nicht geschrieben.

      Der Vorschlag führt doch nur dazu, dass ganze Bevölkerungsgruppen aus der gesellschaftlichen Partizipation ausgeschlossen werden.
      Das würde dazu führen, ja. Aber auf einer freiwilligen Basis, da jeder die Möglichkeit haben muss sich Privilegien zu erarbeiten. Allerdings muss auch die Möglichkeit einer Aberkennung der Privilegien existieren, denn sonst wäre das Ganze keine Meritokratie.

      Wenn mich eine Gesellschaft irgendwie und ohne wenn und aber am Essen hält, gleichzeitig aber eigene Aktivität nicht belohnt, werde ich abstumpfen.
      Wie gesagt, ich spreche von einer Meritokratie.


      Zitat von newman Beitrag anzeigen
      Man darf aber auch nicht vergessen, dass von den Schulden Werte geschaffen werden. Man darf nur nicht darauf setzen, dass die Rendite der geschaffenen Werte ewig größer ist als die Zinsen der Schulden, wie es die USA glaubten.
      Stimmt. Wobei unser gesamtes Finanzsystem auf dem Schuldenprinzip aufbaut. "Geld" ist nichts anderes als Schuld. Schuldscheine, ausgestellt vom Zentralbankensystem. Und zurückgezahlt werden diese Schulden wiederum mit Schulden anderer. Usw., usw...

      Gehts auch konkreter?
      Was ist Verantwortung?
      Wie wird sie gemessen und nachgewiesen?
      Wer misst und weist nach?
      Verantwortung fängt beim eigenen Leben an. Es ist relativ leicht zu erkennen, ob jemand sein ihm innewohnendes Potenzial nutzt um voranzukommen, oder nicht. Menschen die auf der Stelle treten, die freiwillig lieber auf Kosten anderer leben, als sich selbst zu hinterfragen handeln verantwortungslos und gehören aus der Gesellschaft ausgeschlossen, zumindest aber eingeschränkt, was deren Rechte angeht.
      Verantwortung zeigt sich auch im Umgang mit anderen Menschen. Ein Führungszeugnis, "social skills", ehrenamtliche Betätigungen usw. wären Indizien hierfür.
      Wenn sich ein verantwortungsvoll handelnder Mensch ein konkretes Ziel setzt, bereitet er sich darauf vor. Ein weiterer zu berücksichtigender Faktor wäre also die Vorbereitung auf die politische Tätigkeit (in diesem Fall). Wie viel weiß der Bewerber über politische Zusammenhänge, über Geschichte, Wirtschaft und Literatur? Und ich lasse das "Argument", dass nicht jeder Zeit und die nötige Intelligenz dazu habe, sich so "umfassend" fortzubilden, nicht gelten. Das Internet allein bietet schon vielseitige Möglichkeiten und eine halbe Stunde pro Tag sollte man schon bereit sein aufzubringen, wenn man etwas wirklich will. Für die Brautwerbung investiert der Mensch weitaus mehr Zeit. Und Intelligenz ist relativ. Aber jeder Mensch in unserer Gesellschaft verfügt über die nötige Grundbildung, um zu wissen wie er Informationen verwertet. Wer also in der Schule gepatzert hat, hat bereits einmal unverantwortlich gehandelt. Wer denselben Fehler erneut macht (Stichwort: zweiter Bildungsweg) ist nicht lernfähig und disqualifiziert sich selbst.

      Und wieso sollte sich dadurch großartig etwas ändern? Auch die "Aufgeklärten" sind keine homogene Masse, auch hier teilt sich das Volk in sehr unterschiedliche Interessengruppen von Fußballliebhabern bis Sporthassern, von rechts bis links.
      Stimmt. Genau da müssen wir hin. Augenscheinlich ist "das Volk" ebenfalls eine inhomogene Masse von Individuen. Allerdings verfügen nicht aufgeklärte Menschen (Aufklärung ist hier natürlich im kantschen und klassischen Sinn zu verstehen: "Habe den Mut dich aus deiner selbstgewählten Unmündigkeit zu befreien!", bzw. "Hinterfrage und bilde dir deine eigene Meinung!") selten über den Willen Dogmen zu hinterfragen. Sie flüchten sich in Ausreden, um nicht subjektiv sein zu müssen, um nicht in die Verantwortung genommen zu werden, zu einer eigenen Meinung zu stehen und diese zu vertreten.
      Was nicht heißt, dass diese Menschen schlechter wären als andere. Was nicht heißt, dass sie alle weggesperrt gehören. Quatsch! Aber sie sind doch glücklicher, wenn sie keine verantwortungsvollen Entscheidungen treffen müssen, wenn sie ihr unkompliziertes Leben ungestört leben können. Diese Menschen wollen sich doch politisch gar nicht betätigen. Warum sollte man sie dazu zwingen?

      Auch unter Aufgeklärten, selbst unter Wissenschaftlern, die sich alleine mit Politik oder Wirtschaft beschäftigen, gibt es keine Einigkeit darüber was die richtige Politik eigentlich ist.
      Einigkeit ist Stillstand. Nur im Diskurs, im Widerstreit verschiedenster Ansichten, kann etwas neues entstehen, kann Evolution stattfinden. Unsere Demokratie ist aber eine Diktatur der Einigkeit. Wirklich differierende Meinungen treffen doch gar nicht aufeinander, werden sogar verteufelt und zensiert. Genau gegen diese Einigkeit, die durchs Fernsehen, durch Wahlpropaganda, durch Ikonen und "Moral" noch verstärkt wird führt vom eigentlichen Gedanken der Demokratie fort.

      Mal ganz davon abgesehen wäre deren unmittelbare Einflussnahme auf die Parteipolitik damit immer noch nicht gestiegen. Dann hätten wir eine ganz tolle Wählerschaft, die womöglich qualifizierter ist als ihre Repräsentaten, aber immer noch eine abgehobene Parteiendemokratie, in der ein größteil der Abgeordnetenposten schon vor der Wahl vergeben ist
      Es geht mir auch nicht darum, dass die Wähler mehr unmittelbaren Einfluss bekommen. Viele Köche verderben den Brei, nein! Aber die Wählerstimme muss etwas wert sein, und dass ist sie nicht, wenn es millionen beeinflusster und dumm gehaltener Gegenwähler gibt. Die Parteienlandschaft würde sich viel mehr diversifizieren, als dies heute überhaupt möglich ist.
      Und eine Wählerschaft, die ebenso qualifiziert ist, wie ihre gewählten Vertreter. Das ist doch der Optimalzustand. Demokratie ist doch eine Lüge, wenn die Wähler nicht verstehen wovon ihre gewählten Vertreter da reden. Jeder rhetorisch minimal begabte Politiker könnte demo Volk so alles verkaufen: Von der Steuersenkung (ohne die Kosten irgendwo anders wieder einzuholen), bis hin zum Holocaust.

      Welche Generation meinst du, die sich diese mit Blut und Schweiß erkämpfte? Die Ostdeutschen?
      Der Westen hat doch einfach nur den Krieg gegen die sog. freie Welt verloren und sich nicht etwa die Freiheit von innen heraus in einem aufblühenden Widerstand gegen totalitär Herrschaftssysteme erkämpft.
      Ich meine die französischen Bauern und das französische Bürgertum des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Ich meine die amerikanischen Kolonialisten, die sich gegen ihre britischen Ausbeuter erhoben. Ich meine die Alliierten Nationen, die vereint gegen die Deutschen Unterdrücker der Freiheit vorgingen. Ich meine unsere Großeltern, die zwar nie wirklich gelernt haben was das Konzept der Freiheit eigentlich bedeutet, die aber das Gegenteil am eigenen Leib erfuhren. Ich meine auch die Ostdeutschen, die 1989 in Leipzig auf die Straßen gingen und die endlich das zu Ende gebracht haben, was Studenten und Kleinbürger 1848 begonnen haben.

      Aus unserer Vergangenheit lässt sich viel lernen. Wer dieses Wissen ignoriert, ja sich geradezu mutwillig davor sperrt, der beschmutzt das Erbe all der Weltbürger, die ihr Blut für seine Freiheit vergossen haben. Da dieser Mensch in seiner Ignoranz allerdings das Freiheitskonzept selbst gefährdet, da er einen Rückschritt darstellt (der Weg zurück in die selbstgewählte Unmündigkeit), sollte er in seinen Freiheitsrechten beschnitten werden, solange er nicht den Willen aufbringt, voranzuschreiten.

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        #18
        Zitat von Selected Beitrag anzeigen
        Stimmt. Wobei unser gesamtes Finanzsystem auf dem Schuldenprinzip aufbaut. "Geld" ist nichts anderes als Schuld. Schuldscheine, ausgestellt vom Zentralbankensystem. Und zurückgezahlt werden diese Schulden wiederum mit Schulden anderer. Usw., usw...
        In Deutschland würde ich mir im Gegensatz zu den USA und Anderen weniger sorgen machen.
        Der Staat verschuldet sich immer mehr, aber noch nicht so sehr wie Andere.
        Deutschland als Ganzes gesehen allerdings ist Netto-Gläubiger und nicht Netto-Schuldner.

        Verantwortung fängt beim eigenen Leben an. Es ist relativ leicht zu erkennen, ob jemand sein ihm innewohnendes Potenzial nutzt um voranzukommen, oder nicht.
        Ist es nicht.
        Höchstens vielleicht per Baugefühl, aber auf keinen Fall wissenschaftlich quantifizierbar.

        Wir sprechen hier davon eine ins Unendliche ausufernde Bürokratie aufzubauen, in der irgendwelche selbst wahrscheinlich nicht sehr viel intelligentere Beamten wissenschaftlich sehr fragwürdige und wenn man sie ernst nimmt sehr aufwendige Tests veranstalten sollen wie geeignet 80 Millionen Menschen sind wählen zu dürfen.



        Warum sollte man sie dazu zwingen?
        Die Entscheidung an Wahlen teilzunehmen, Bürgerentscheide zu unterstützen, Petitionen zu unterschreiben, sich in Parteien oder außerparlamentarisch zu engagieren sind alles freiwillige Taten, in denen man sich bewusst erheben und von seinem Sessel aufstehen muss.
        Wer absolut unmündig wäre, der würde gar nicht erst zum Wahllokal gehen, geschweige denn sich zu eine der anderen Alternativen erheben. In dieser Hinsicht benötigt es keine externe Selektion, die politische Teilhabe beinhaltet bereits eine Selbstselektion und um so stärker die individuellen Einflussmöglichkeiten (am kleinsten bei der Stimmrechtsabgabe, am höchsten beim aktiven Engagement in Vereinen, Parteien, Bürgerinitiativen) um so stärker auch die Selbstselektion.


        Einigkeit ist Stillstand. Nur im Diskurs, im Widerstreit verschiedenster Ansichten, kann etwas neues entstehen, kann Evolution stattfinden. Unsere Demokratie ist aber eine Diktatur der Einigkeit. Wirklich differierende Meinungen treffen doch gar nicht aufeinander, werden sogar verteufelt und zensiert. Genau gegen diese Einigkeit, die durchs Fernsehen, durch Wahlpropaganda, durch Ikonen und "Moral" noch verstärkt wird führt vom eigentlichen Gedanken der Demokratie fort.
        Demokratie ist sowohl Streit wie auch Kompromiss.

        Aber ein Abflachen der Komponente Streit kann ich sowieso nicht erkennen.
        Auf Streit inszenierte Polittalkshows greifen um sich, durch ein Erstarken der eher spezialisierten kleinen Parteien und einem Schwächeln der großen alles umfassenden Volksparteien, verstärken sich auch die Gegensätze und damit der politische Diskurs.
        Die Gegenwart zeichnet sich gerade daduch aus, dass sie nicht mehr wie in der Vergangenheit DIE Wahrheiten kennt und noch nicht einmal propagieren könnte, sondern sich pluralistisch in viele Wahrheiten zersplittert hat.

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          #19
          Das Problem ist doch, dass die Politik den Wählern schöne Geschenke macht, um überhaupt gewählt zu werden. Das war schon 1957 mit der Rentenreform so, die uns heute so schöne Probleme beschert. Das war auch schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. Die tumben Massen mögen es eben, bestochen zu werden. Das einzige, was Abhilfe schaffen kann ist, sich mit den schönsten Versprechungen aufstellen zu lassen, dann diese Versprechen zu brechen und künftige Erfüllung solcher Versprechen durch andere unmöglich zu machen, in dem man sie richtig festzurrt.

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            #20
            Zitat von Selected Beitrag anzeigen

            Wie viel weiß der Bewerber über politische Zusammenhänge, über Geschichte, Wirtschaft und Literatur?
            Dieses Bildungsargument taucht zwar immer wieder auf, ist aber aus einem einfachen Grund fehlerhaft. Umso informierter jemand über politische Zusammenhänge ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Parteigänger handelt, der die Welt durch eine bestimmt Brille sieht und sich von dieser Weltsicht nicht durch alle Argumente der Welt abbringen lässt. Man sehe sich dafür nur amerikanische Talkrunden an, wo immer brav ein demokratischer und ein republikanischer Analyst geladen sind. Die sind beide politisch literater als der Großteil der Bevölkerung (ist schließlich ihr Job), kommen jedoch trotzdem kaum auf einen gemeinsamen Nenner, was man unter guten Politik zu verstehen habe. Paradoxerweise ist es der uninformierte Normalbürger, der noch offen für eine Meinungsänderung durch überzeugende Argumente ist und somit für eine Wahl in Frage kommt.


            Wenn man das Problem "Wahl" an der Wurzel packen möchte, muss man etwas weiter gehen. Wahlen werden abgeschafft und durch Auslosungen ersetzt. In den Lostopf schaffen es alle Bürger die gewisse Voraussetzung erfüllen (Alphabetisierung, Wahlalter, körperliche und geistige Gesundheit; vielleicht auch der Besitz einer Art Wahlführerschein, die ein Wahlamt im Gegenzug zu einem demonstrierten Grundwissen über das Funktionieren des Staates ausgibt), was vermutlich eine ziemlich große Minderheit der Bevölkerung sein wird oder sogar eine Mehrheit.

            Ins Parlament kommen nun nicht mehr die Drängler und Bankdrücker, nicht mehr überdurchschnittlich viele Juristen und Beamte, sondern der einfache engagierte Bürger. Eine Wiederwahl gibt es nicht (nur ein erneute Losung)also sind Wahlgeschenke nutzlos und es gibt keine Spaltung mehr zwischen eingestandenen Politikern und frischen Hinterbänklern.

            Das frisch geloste Parlament ernennt einen Regierungschef aus der eigenen Mitte. Dieser muss es schaffen eine Mehrheit von einigen Hundert Abgeordneten, mit denen er keine besondere Verbindungen unterhält, von seinen Qualitäten zu überzeugen. Nach der Wahl kann der Regierungschef nicht mehr vom Parlament abgewählt werden, es handelt sich also um eine Zwischenform von parlamentarischer und präsidentieller Demokratie.

            Ist das direkte Demokratie? Klar, der Demos wird ja direkt mit der Machtausübung vertraut. Die Los-Parlamentarier bilden die Bevölkerung zudem viel genauer ab, als es die Wahl-Parlamentarier tun.
            Andere Formen direkter Demokratie wie Volksbegehren und Referenden können natürlich ergänzend auch eingeführt werden.

            Ist das utopisch? Klar, aber es gibt historische Präzendensfälle bei der Besetzung von Ämtern durch das Los. Im antiken Athen wurden etwa Richter durch das Los bestimmt. Großbritanien vergab kommunale Ämter noch bis ins 17.Jahrhundert per Los, das galt teilweise sogar für Parlamentssitze.
            I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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              #21
              Allerdings hat der Demos (der kleine Junky hat ein neues Wort gelernt ) dann ja noch weniger Einfluss darauf, wer im Parlament sitzt, als jetzt.

              Vielleicht sollte man das mit dem jetzigen System kombinieren und nur die Hälfte der Mandate per Los verteilen. Auf Direktmandate kann man gerne verzichten, Mehrheitswahlrecht ist sowieso schlecht imo.

              Natürlich muss der Wähler dann mehr Einfluss auf die Listen haben.

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                #22
                Hallo,

                einige Beiträge haben mich wirklich erschreckt. Also speziell jene, die sich gegen mehr Demokratie wenden.
                Ich glaube die repräsentative Demokratie ist einfach eine Ausdrucksform unserer Gesellschaft. Das Parlament ist sozusagen der Unternehmenschef und dann folgt eine lange Hirarchie nach unten.
                Und genau da liegt auch das Problem. Politik ist kompliziert, wird verkompliziert, die Entscheidungsprozesse werden immer undurchsichtiger, komplexer.
                Dem Arbeiter in der Firma gehen die Geschäfte des Unternehmers am Arsch vorbei Hauptsache das Gehalt wird gezahlt, ihm wird es spätestens die Firmenpolitik interessieren, wenn Kürzungen und Kündigungen drohen. So verhält sich das auch mit der Politik: Steuern senken die, juhu dann wählen wir die.
                Was die Politikverdrossenheit ausmacht, kann man bis Morgen schreiben, zum einen liegt es an der Diäten, zum anderen an der Weltfremdheit der Politiker und zum anderen daran, das die Politik ziemlich oligarchisch geworden ist.
                Und ich denke mehr direkte Demokratie würde helfen die Oligarchie zu beseitigen. Wenn dann noch hinzukommt, dass es gesetzlich verankert würde, dass Abgeordnete nur nach den Durchschnittslohn der Bevölkerung bezahlt werden, Rechenschaftspflichtig sind und vom Wähler auch abgesetzt werden können würde auch wieder mehr Demokratie zu erzeugen.
                Gut wenn ich was zu melden hätte, würde man keine Parteien mehr wählen, sondern direkt die Abgeordneten, welche den Bundestag zum Beispiel stellen.
                Wenn die Menschen sehen, dass sie wirklichen Einfluss auf die Politik nehmen können, dass sie wirklcih mitgestalten können, so wäre Demokratiemüdigkeit eine Randerscheinung.
                Deswegen bin ich auch ein verfechter einer Rätedemokratie, in der jeder durch seine Tätigkeit eingebunden wird, wenn er das will, weil sie direkter ist und immer vor Ort.
                Klar werden einige sagen, dass dies nicht möglich ist, weil der Mensch so und so ist, böse und blabla, doch dazu muss ich sagen: Erstens bin ich nicht so, dies führt zu dem Schluss das andere auch nicht so sind. Zweitens irgendwie muss es eine Entwicklung, Weiterentwicklung geben, den der Momentane Zustand ist für die meisten Menschen eine Katastrophe. Drittens für die, die der Meinung sind Rätedemokratie funktioniert nicht, weil der Mensch böse ist usw. folgendes: Die Gesellschaft prägt die Psychologie, das Verhalten des Menschen, aber der Mensch, wäre nicht Mensch, wenn er seine Psychologie, sein Verhalten nicht hinterfragen könnte, indem Masse wie er sich hinterfragt kommt er auch zu neuen Erkenntnissen und mit diesen neuen Erkenntnissen verändert er seine Psychologie, sein Verhalten und damit Gesellschaft.
                Nichts ist schlimmer als der Status Quo. Doch leider wird dieser auch mit Waffengewalt durchgesetzt und geschützt, d.h. sollten 20 Millionen Menschen anfangen für eine neue Demokratie zu demonstrieren, naja: Tränengas, Wasserwerfer Schlagstock im besten Fall.

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                  #23
                  Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                  Auf Direktmandate kann man gerne verzichten, Mehrheitswahlrecht ist sowieso schlecht imo.
                  IMHO sollte eher die Liste abgeschafft werden, da man mit der Direktstimme als Wähler viel mehr Einfluss hat, durch wen man im Parlament vertreten wird.
                  "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
                  No hell below us - Above us only sky
                  Imagine all the people Living for today...
                  "

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                    #24
                    Zitat von Angelus1982 Beitrag anzeigen
                    Wenn dann noch hinzukommt, dass es gesetzlich verankert würde, dass Abgeordnete nur nach den Durchschnittslohn der Bevölkerung bezahlt werden, Rechenschaftspflichtig sind und vom Wähler auch abgesetzt werden können würde auch wieder mehr Demokratie zu erzeugen.
                    Weltfremde Idealisten, mittellose Besserwisser und renitente Rentner sind nicht die besseren Politiker.

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                      #25
                      Zitat von Pyromancer
                      Weltfremde Idealisten, mittellose Besserwisser und renitente Rentner sind nicht die besseren Politiker.
                      Bezahlte Abnicker aber auch nicht.
                      "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                      -Cpt. Jean-Luc Picard

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                        #26
                        Zitat von Phoenow Beitrag anzeigen
                        IMHO sollte eher die Liste abgeschafft werden, da man mit der Direktstimme als Wähler viel mehr Einfluss hat, durch wen man im Parlament vertreten wird.
                        Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass der Wähler auch mehr Einfluss auf die Listen haben muss. Alleine wenn man das Kummulieren bei Landtags- und Bundestagswahlen einführen würde, hätte man schon sehr viel mehr Einfluss.

                        Das Mehrheitswahlrecht ist einfach schlecht, da die Stimmen der unterlegenen Kandidaten einfach wegfallen und gar nicht im Parlament vertreten sind. Ich habe jetzt keine genauen Zahlen, aber ich glaube nicht, dass sonderlich viele der Direktmandatsträger im BT die absolute Mehrheit in ihrem Wahlkreis haben.

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                          #27
                          Weltfremde Idealisten, mittellose Besserwisser und renitente Rentner sind nicht die besseren Politiker
                          Könntest Du mir das etwas genauer ausformulieren, ich bin mir nicht sicher, was Du sagen willst.
                          Falls Du meinen Beitrag damit lächerlich machen willst, indem Du sagst, was ich schrieb idealistischer, besserwisserischer, widerspenstiger Mist ist, nun ok, wenn es das ist, nun besser nicht gesagt...
                          Andernfalls, wenn Du vernünftig diskutieren willst, da bin ich offen für, jedoch, wie gesagt weiß ich nicht, worauf Du mit Deinen Beitrag hinauswillst.

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                            #28
                            Zitat von Angelus1982 Beitrag anzeigen
                            Könntest Du mir das etwas genauer ausformulieren, ich bin mir nicht sicher, was Du sagen willst.
                            Falls Du meinen Beitrag damit lächerlich machen willst, indem Du sagst, was ich schrieb idealistischer, besserwisserischer, widerspenstiger Mist ist, nun ok, wenn es das ist, nun besser nicht gesagt...
                            Nein, nein. Ich hätte das schon genau so gesagt, wenn ich es so gemeint hätte.

                            Was ich meinte: Politiker ist ein anstrengender Beruf. Viel Streß, wenig Schlaf, wenig Privatleben. Ein Politiker leistet rein zeit- und einsatzmäßig mehr als der Durchschnittsbürger. Dafür bekommt er zwei Dinge. Macht und Geld.
                            Nimmt man ihm diese beiden Dinge, dann bleibt der Beruf des Politikers nur noch für wenige Menschen interessant:
                            Eben die genannten weltfremden Idealisten, mittellosen Besserwisser und renitenten Rentner.

                            Das ist natürlich polemisch.

                            Es werden auch (wie heute schon) nicht-weltfremde Idealisten, reiche Besserwisser und junge Studienabbrecher den Beruf des Politikers anstreben.

                            Aber warum soll sich ein kompetenter, gebildeter Mensch mit Ahnung den Rücken krummschuften und "Politik machen", wenn er dafür nichts bekommt und bei der ersten notwendigen, aber unpopulären Entscheidung auf der Straße steht?

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Ist es nicht.
                              Höchstens vielleicht per Baugefühl, aber auf keinen Fall wissenschaftlich quantifizierbar.
                              Wozu denn mehr Bürokratie? Zum einen lässt sich der entscheidende Aspekt, nämlich Leistung, ganz einfach am Einkommen festmachen. Ja, so radikal bin ich. Und ebenfalls ja: Innerhalb der nächsten fünf Jahre würde ich rein einkommenstechnisch dann auch kein Wahlrecht haben.
                              Aber es gibt ja noch weitere Aspekte, die eine Art Bonuspunkte verschaffen könnten. So z.B. ehremamtliche Tätigkeit.
                              Außerdem ist es relativ wenig Verwaltungsaufwand, verglichen mit dem Hartz-IV hin und her, einfache Bewerbungsverfahren mit Interview zu organisieren. Ich stelle mir das ganz ähnlich vor, wie einige Stipendienstifungen ihre Stipendiaten auswählen.

                              Wer absolut unmündig wäre, der würde gar nicht erst zum Wahllokal gehen, geschweige denn sich zu eine der anderen Alternativen erheben. In dieser Hinsicht benötigt es keine externe Selektion[...]
                              Gut, die Wahlbeteiligung nimmt stetig ab, das ist richtig. Aber der Punkt ist ja, dass der Bürger nutzbar gemacht wird von der Politik. Zur Selbsterhaltung unseres Systems muss der Bürger dumm bleiben, aber wählen gehen. Sonst nutzt es ja nichts, dass man ihn dumm gemacht hat.
                              Wahrscheinlich reden wir da ein wenig aneinander vorbei, weil ich nunmal eine recht radikale Meinung habe. Ich würde mich als sehr liberal bezeichnen, aber dennoch als Anti-Demokrat. Und ich finde nicht, dass das ein Widerspruch ist.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Dieses Bildungsargument taucht zwar immer wieder auf, ist aber aus einem einfachen Grund fehlerhaft. Umso informierter jemand über politische Zusammenhänge ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Parteigänger handelt, der die Welt durch eine bestimmt Brille sieht und sich von dieser Weltsicht nicht durch alle Argumente der Welt abbringen lässt.
                              Jein. Ja, weil der Freidenker von dem ich spreche eine eigene Meinung hat, die er auch vertreten soll. Nein, weil Sturheit eine Charaktereigenschaft ist, die Freidenker zumindest soweit überwunden haben, weil sie nicht frei denken würden, setzten sie sich selbst absolut.

                              Wenn man das Problem "Wahl" an der Wurzel packen möchte, muss man etwas weiter gehen. Wahlen werden abgeschafft und durch Auslosungen ersetzt.
                              Halte ich für gar keine schlechte Idee. Für meinen Geschmack nur zu inkonsequent. Ich bin für die radikale Ersetzung der Demokratie durch eine meritokratische Herrschaftsform. Davor müssen zugegeben viele Menschen Angst haben: Nämlich die, die nichts aus ihrem Leben machen.

                              Zitat von Angelus1982 Beitrag anzeigen
                              Hallo, einige Beiträge haben mich wirklich erschreckt. Also speziell jene, die sich gegen mehr Demokratie wenden.
                              Oh, das tut mir leid ...

                              Politik ist kompliziert, wird verkompliziert, die Entscheidungsprozesse werden immer undurchsichtiger, komplexer.
                              Biochemie ist auch kompliziert. Deswegen arbeiten ja auch nur ausgewählte Individuen in diesen Bereichen. Man verlangt ja auch nicht von einem Mechaniker, dass er Integralrechnung versteht.

                              Was die Politikverdrossenheit ausmacht, kann man bis Morgen schreiben, zum einen liegt es an der Diäten, zum anderen an der Weltfremdheit der Politiker und zum anderen daran, das die Politik ziemlich oligarchisch geworden ist.
                              Die Politik "ist oligarchisch" geworden ... Wo denn?

                              Und ich denke mehr direkte Demokratie würde helfen die Oligarchie zu beseitigen.
                              Also den Massen noch mehr Mitspracherecht geben. Und somit die Diktatur der Masse noch weiter stärken.

                              Wenn dann noch hinzukommt, dass es gesetzlich verankert würde, dass Abgeordnete nur nach den Durchschnittslohn der Bevölkerung bezahlt werden, Rechenschaftspflichtig sind und vom Wähler auch abgesetzt werden können würde auch wieder mehr Demokratie zu erzeugen.
                              Das passt ja! Das ist ein schönes Beispiel für das radikal sozialistische Weltbild: Alle Menschen sind gleich. Alle sollten dasselbe verdienen, egal was sie tun, alle sollten Mindestlohn erhalten, Arbeitslosengeld plus Zuschüssen, Kindergeld, Friede, Freude, Eierkuchen.

                              Wenn die Menschen sehen, dass sie wirklichen Einfluss auf die Politik nehmen können, dass sie wirklcih mitgestalten können, so wäre Demokratiemüdigkeit eine Randerscheinung.
                              Wenn wirklich jeder Trottel unmittelbaren Einfluss auf die Politik ausüben kann erleben wir schnell eine zweite Weimarer Republik. Und irgendwelche Profiteure des sich entwickelnden Chaos, die dann wieder mit populistischen Begriffen wie der "geschwätzigen Demokratie" auf Brautschau gehen.

                              Deswegen bin ich auch ein verfechter einer Rätedemokratie, in der jeder durch seine Tätigkeit eingebunden wird, wenn er das will, weil sie direkter ist und immer vor Ort.
                              Deshalb meinte ich oben "das passt ja". Räterepublik ... Am besten noch ein Deutschland, in dem einen die Brathähnchen in den Mund fliegen.

                              Klar werden einige sagen, dass dies nicht möglich ist, weil der Mensch so und so ist, böse und blabla, doch dazu muss ich sagen: Erstens bin ich nicht so, dies führt zu dem Schluss das andere auch nicht so sind.
                              Ui, Solipsismus. Das wird ja immer besser.

                              Drittens für die, die der Meinung sind Rätedemokratie funktioniert nicht, weil der Mensch böse ist usw. folgendes: Die Gesellschaft prägt die Psychologie, das Verhalten des Menschen, aber der Mensch, wäre nicht Mensch, wenn er seine Psychologie, sein Verhalten nicht hinterfragen könnte, indem Masse wie er sich hinterfragt kommt er auch zu neuen Erkenntnissen und mit diesen neuen Erkenntnissen verändert er seine Psychologie, sein Verhalten und damit Gesellschaft.
                              Davon abgesehen, dass der Satz schon chaotisch daherkommt, weiß ich wprauf du hinauswillst. Der historische Materialismus: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Der Mensch ist nur Opfer der Umstände.
                              Was für eine faule und feige Ausrede, um sich wiederum vor der Verantwortung für seine eigenen Taten drücken zu können. Aber das richtet sich jetzt gegen den Erfinder der Ausrede, also nicht gegen dich, Angelus.

                              Nichts ist schlimmer als der Status Quo. Doch leider wird dieser auch mit Waffengewalt durchgesetzt und geschützt, d.h. sollten 20 Millionen Menschen anfangen für eine neue Demokratie zu demonstrieren, naja: Tränengas, Wasserwerfer Schlagstock im besten Fall.
                              Status Quo. Wo siehst du den Bezug zur Politik, oder zu Demokratie im Speziellen?
                              Von extrem Links sind Demonstrationen in Deutschland gar kein Problem, von Rechts sieht das da schon anders aus. Obwohl beide Seiten antiparlamentarisch und gegen das Grundgesetz schwadronieren. Auch wieder ein nettes Beispiel für die ach so gelobte Meinungsfreiheit im Nazifreien Deutschland.

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                                Zitat von Selected
                                Halte ich für gar keine schlechte Idee. Für meinen Geschmack nur zu inkonsequent. Ich bin für die radikale Ersetzung der Demokratie durch eine meritokratische Herrschaftsform.
                                Ich würde dir vorschlagen, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen. Solche Staatsformen gab es in der Geschichte schon oft genug. Keinen dieser Staaten würde ich jetzt als strahlendes Beispiel ansehen, das es wert sein würde, dafür die Demokratie abzuschaffen. Und in den europäischen Staaten, die ein solches System hatten, ist es auch guten Gründen durch ein demokratisches ersetzt worden.

                                Wenn wirklich jeder Trottel unmittelbaren Einfluss auf die Politik ausüben kann erleben wir schnell eine zweite Weimarer Republik.
                                Etwa die Weimarer Demokratie, in der die politische Elite zusammen mit dem Reichspräsidenten Hitler zum Reichskanzler gemacht hat, weil man dachte, ihn "einrahmen zu können? Ich kann nur meinen Rat widerholen, mal in ein Geschichtsbuch zu schauen.
                                "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                                -Cpt. Jean-Luc Picard

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