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Kündigungsschutz in Deutschland

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  • Kündigungsschutz in Deutschland

    Nachdem das Thema Kündigungsschutz in verschiedenen anderen topics schon angerissen worden ist und die entsprechende Debatte durch die FDP, die den Kündigungsschutz ja lockern will, auch öffentlich immer mehr ins Rampenlicht rückt, möchte ich mal aus gegebenen Anlass einen Thread zum Kündigungsschutz öffnen:

    Revision eingelegt - Sechs Maultaschen durch alle Instanzen - Job & Karriere - sueddeutsche.de

    Ich finde das unter aller Sau! Man kann Angestellte auch erst Mal abmahnen, aber wenn Leute nach 17 Jahren Betriebszugehörigkeit wegen Bagetellen rausgeschmnissen werden und das nach der Rechtslage anscheinend auch noch in Ordnung geht, dann sollte man - zumindest in bestimmten Aspekten - lieber mal über eine Verschärfung des Kündigungsschutzes nachdenken und nicht über eine Lockerung.

    Es kann nicht sein, dass Menschen, die für ihren Arbeitgeber im Laufe ihrer Dienstzeit Unsummen erwirtschaftet haben, wegen Minibeträgen von ein bis fünf Euro ihren Job verlieren.
    "The only thing we have to fear is fear itself!"

  • #2
    Es kann nicht sein, dass Menschen, die für ihren Arbeitgeber im Laufe ihrer Dienstzeit Unsummen erwirtschaftet haben, wegen Minibeträgen von ein bis fünf Euro ihren Job verlieren.
    Die Leute verlieren nicht wegen der Beträge ihren Job sondern wegen des damit verbundenen Vertrauensverlustes zwischen Arbeitnehmer und Chef. Es liegt nunmal, egal wie gering der monetäre Wert ist, ein Diebstahl bzw. ein Verstoß gegen Anweisungen des Chefs vor. Das nur mal so als Korrektur der von Dir vorgegebenen Stammtischparole. Und eins muss man auch sagen: eine Verkäuferin, Kassiererin oder Sekretärin leistet keinen so unverzichtbaren Beitrag zum Firmenumsatz, dass man sie nicht leicht ersetzen könnte.

    Und jetzt noch eine Verständisfrage: Möchtest Du jetzt über die Vor- und Nachteile eines gelockerten Kündigungsschutzes diskutieren oder eigentlich nur deinen Frust über diese in deinen Augen ungerechtfertigten Kündigungen loswerden?

    LG
    Whyme
    "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
    -Frank Herbert - Der Herr des Wüstenplaneten

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    • #3
      Na ja, eins ist doch klar: Wenn jemand wegen so einer Sache entlassen wird, dann liegt es wohl kaum am Diebstahl oder am gestörten Vertrauensverhältnis, sondern weil der Arbeitgeber den/die Arbeitnehmer/in einfach loswerden will und dafür den erstbesten Vorwand nutzt. Gerade ältere Arbeitskräfte sind ja anscheinend relativ teuer, so dass es sich für den Arbeitgeber "lohnt", die rauszumobben und eine junge Kraft einzustellen, die weniger kostet. Das ist natürlich wirklich unter aller Sau.

      Trotzdem wäre ich eigentlich dafür, den Kündigungschutz zu lockern. Denn der Kündigungschutz schützt letztlich immer nur die Leute, die drinnen sind. Die Leute, die draussen sind, werden durch einen Kündigungschutz draußen gehalten, und je stärker der Kündigungsschutz ist, desto länger zögern die Unternehmen, jemanden einzustellen. Das merkt man ja auch an der Blüte der Zeitarbeit. Obwohl die Leute da relativ wenig verdienen, sind solche Kräfte nicht umbedingt billiger als Festangestellte, weil das Unternehmen natürlich auch die Leihgebühren bezahlen muss.

      Insofern sollte man den Kündigungschutz lockern durch einen stärkeren Anspruch auf Abfindung ersetzen. Denn wenn man jemanden im Zweifel sofort wieder rausschmeißen kann, tut man sich natürlich auch leichter, ihn mal einzustellen und im eine Chance zu geben. Wie man sieht, nützt ein Kündigungschutz in Fällen wie dem oben angesprochenen ja auch nicht wirklich. Natürlich kann man das nicht isoliert machen, sondern muss gleichzeitig auch einen allgemeinen und flächendeckenden Mindestlohn einführen, um Lohndumping nach unten zu verhindern.
      "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
      -Cpt. Jean-Luc Picard

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      • #4
        Man muss das von beiden Seiten betrachten. Sechs Maultaschen werden den Betrieb nicht Pleite gehen lassen, aber darauf kommt es mE auch gar nicht an. Das Vertrauensverhältnis wurde zerstört. Und einen Mitarbeiter, dem man nicht mehr Vertrauen kann, lässt man ungern das eigene Geschäft, die eigene Existenz verwalten.

        Überlegungen, die sich aufdrängen, sind

        - einmal wurde die Frau nun beim Klauen erwischt, aber wie oft wurde sie nicht dabei erwischt?

        - wenn sie Gebäck stiehlt, wie weit ist es dann noch dahin, dass sie auch in die Kasse greift? Oder hat sie das bereits schon all die Jahre getan?

        Das Vertrauensverhältnis wurde von diese Arbeitnehmerin zerstört. Nun hat sie die Konsequenzen zu tragen. Die sechs Maultaschen kann man locker als Bagetelle auslegen und würden es allein sicher nicht rechtfertigen, die Frau zu entlassen. Weit schwerwiegender und der wahre Kündigungsgrund ist da mE der dabei offenbarte Charakterzug dieser Frau: Stehlen! Sie stiehlt. Stehlen ist ein ganz mieser Charakterzug. Es offenbart eine unglaubliche Respektlosigkeit gegenüber fremdem Eigentum. Und einer solchen Person soll der Backmeister noch weiterhin sein Vertrauen schenken? Nöp!

        Diebe haben im Normalfall auch mit einer Strafanzeige zu rechnen.

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        • #5
          Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
          Nachdem das Thema Kündigungsschutz in verschiedenen anderen topics schon angerissen worden ist und die entsprechende Debatte durch die FDP, die den Kündigungsschutz ja lockern will, auch öffentlich immer mehr ins Rampenlicht rückt, möchte ich mal aus gegebenen Anlass einen Thread zum Kündigungsschutz öffnen:...
          Da würde ich grundsätzlich zustimmen, aber im Moment unterscheidet die Rechtslage da wohl nicht zwischen 6 oder 600 Maultaschen, es gilt dann einfach erstmal Diebstahl=Diebstahl und danach kommt es eben darauf an, wie man das mit der Verhältnismäßigkeit interpretiert. In dem Fall sah das Gericht es zusätzlich eben noch als erwiesen an, dass die Frau wusste, dass das Mitnehmen solcher Reste ausdrücklich verboten war.
          Trotzdem wäre es vielelicht sinnvoller das so zu regeln, dass unterhalb eines bestimmten Betrags erstmal abgemahnt werden muss, zumindest dann wenn das Zeug sowieso im Müll gelandet und somit kein Schaden entstanden wäre.
          When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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          • #6
            Im Grunde genommen ist es Diebstahl, keine Frage, wenn auch in einem mehr als geringen, kaum erwähnenswertem Umfang. Egal ob es jetzt um eine Bulette, Pfandbons oder sonstwas geht. Das kann man drehen und wenden wie man will, aber es bleibt nunmal Diebstahl. Das daraus Konsequenzen resultieren, dürfte genauso klar sein. Aber, genauso wie vorangestellt: doch nicht in diesem Umfang. Da hebt man einmal böse den Finger, sagt, das sowas nicht nochmal vorkommen soll und das ganze ist vom Tisch. Und selbst wenn: was ist so schlimm daran, wenn ich mal die Milch von meinem Chef in meinen Kaffee schütte? Oder mal einen Apfel esse? Oder oder oder.


            Wer dann aber so reagiert ist entweder ein Choleriker der schlimmsten Sorte, oder einfach nur ein ***.
            Das ganze dann als Vertrauensbruch oder sonst was zu sehen, ist absolut hirnverbrannt. IMO sind das dann nur vorgeschobene Gründe um, vielleicht auch unliebsames, Personal loszuwerden. Solche Dineg kommen dann mehr als gelegen. Da verstehe ich aber auch unsere Rechtssprechung nicht. Solange da niemand den goldenen Löffel klaut, sollte man doch erstmal eine Abmahnung erteilen, wenn man das denn wirklich für angebracht hält. Aber das sowas dann auch noch anstandslos durchgewunken wird?
            Es ist alles wahr
            Alles! Hörst du?
            Vertraue niemandem
            Nur Wahrheit schafft Unsterblichkeit

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            • #7
              Es ist schon teilweise kaum zu glauben was passiert. Bei Bagatell-Delikten sollte eine Abmahnung reichen. Eine Kündigung kann dann ja bei mehrfachen Verstoß ausgesprochen werden.

              Zitat von Sinclair_ Beitrag anzeigen
              ... Diebe haben im Normalfall auch mit einer Strafanzeige zu rechnen.
              Unsinn, bei Bagatell-Delikten wird das Verfahren eingestellt. Unter 50 Euro läuft das gar nix.

              Außerdem solltest du nicht so naiv sein. Die Frau war 58 und 17 Jahre im Betrieb. Im Falle einer ordentlichen Kündigung wäre eine lange Kündigungsfrist und/oder eine hohe Abfindung auf das Altenpflegeheim zugekommen.

              Das in Altenpflegeheimen Nahrung, die von den Heimbewohnern nicht verzehrt wird und weggeworfen würde, anderweitig genutzt wird, ist Gang und Gäbe. Ich selber habe mehr als genug im Pflegeeinrichtungen aller Art zu tun und kann das bestätigen.
              Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

              - Mencius

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              • #8
                Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                Unsinn, bei Bagatell-Delikten wird das Verfahren eingestellt. Unter 50 Euro läuft das gar nix.
                Schon klar, das war auch weniger auf das Maultaschenbeispiel bezogen, sondern auf den Umstand des Stehlens selbst. Stehlen ist ein ganz mieser Charakterzug. Und der kommt nunmal zutage, egal ob ein Mensch für 5 oder 500 Euro gestohlen hat. Ich könnte solchen Leuten nicht mehr vertrauen.

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                • #9
                  Zitat von Whyme Beitrag anzeigen
                  Die Leute verlieren nicht wegen der Beträge ihren Job sondern wegen des damit verbundenen Vertrauensverlustes zwischen Arbeitnehmer und Chef. Es liegt nunmal, egal wie gering der monetäre Wert ist, ein Diebstahl bzw. ein Verstoß gegen Anweisungen des Chefs vor. Das nur mal so als Korrektur der von Dir vorgegebenen Stammtischparole. Und eins muss man auch sagen: eine Verkäuferin, Kassiererin oder Sekretärin leistet keinen so unverzichtbaren Beitrag zum Firmenumsatz, dass man sie nicht leicht ersetzen könnte.
                  Quatsch mit Soße, natürlich muss die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Es ist ein Unterschied, ob jemand einmalig nach Jahrzehnten treuer Arbeit ein geringes Vergehen begeht oder ob jemand über einen längeren Zeitraum hinweg Unrechtes tut. Wenn die Frau mal eben den Mercedes des Chefs für eine Spritztour hopps genommen hätte, könnte ich die Kündigung verstehen. Aber nach aktuellen Kentnisstand hat die Frau weder über einen längeren Zeitraum hinweg gestohlen, noch hat sie ihren Betrieb nennenswert geschädigt.

                  Und jetzt noch eine Verständisfrage: Möchtest Du jetzt über die Vor- und Nachteile eines gelockerten Kündigungsschutzes diskutieren oder eigentlich nur deinen Frust über diese in deinen Augen ungerechtfertigten Kündigungen loswerden?
                  Aus dem Titel und dem ersten Post sollte eigentlich hervorgehen, worum es geht.

                  Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                  Trotzdem wäre ich eigentlich dafür, den Kündigungschutz zu lockern. Denn der Kündigungschutz schützt letztlich immer nur die Leute, die drinnen sind. Die Leute, die draussen sind, werden durch einen Kündigungschutz draußen gehalten, und je stärker der Kündigungsschutz ist, desto länger zögern die Unternehmen, jemanden einzustellen.
                  Die Frage ist, in welcher Beziehung man den Kündigungsschutz lockert. Soweit ich weiß, haben Arbeitnehmer, die erst seit kurzem angestellt sind, ohnehin einen geringeren Kündigungsschutz. Sollte jemand sich als untauglich erweisen kann er/sie auch so relativ leicht entlassen werden. Aber wie gesagt, da kenne ich die genaue Rechtslage nicht.

                  Mir geht es jetzt auch mehr um ältere Angestellt, die bereits seit langer Zeit in ihrem Betrieb sind und sich nichts zu schulden haben kommen lassen. Man sollte auch am Arbeitsplatz mal einen Fehler machen dürfen, ohne dass sofort bescheuerte Rückschlüsse a la "Wenn die mal sechs Maultaschen geklaut hat, dann ist die bestimmt auch in der Lage, Jahrzehnte lang die Kasse zu plündern", für die es null Beweis gibt.

                  Ach ja, ich verstehe auch trotz deines Zeitarbeiterbeispiels, Valdorian, noch nicht so ganz, wie der Kündigungsschutz für bereits angestellte Arbeitnehmer es Bewerbern erschwert einen Job zu kriegen. Der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann ist, dass ein Chef seine altgediente Sekretärin, Jahrgang 1957 gegen eine neue, knackige, Jahrgang 1987, austauschen will.

                  Wenn ein Betrieb einen statt fünf Buchhaltern neuerdings sechs benötigt, wieso behindert der Kündigungsschutz der alten fünf die Einstellung des sechsten?
                  "The only thing we have to fear is fear itself!"

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                  • #10
                    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                    Quatsch mit Soße, natürlich muss die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Es ist ein Unterschied, ob jemand einmalig nach Jahrzehnten treuer Arbeit ein geringes Vergehen begeht oder ob jemand über einen längeren Zeitraum hinweg Unrechtes tut. Wenn die Frau mal eben den Mercedes des Chefs für eine Spritztour hopps genommen hätte, könnte ich die Kündigung verstehen. Aber nach aktuellen Kentnisstand hat die Frau weder über einen längeren Zeitraum hinweg gestohlen, noch hat sie ihren Betrieb nennenswert geschädigt.
                    Verletztes Vertrauen ist verletztes Vertrauen. Was das Vetrauen nun verletzt, muss man den Leuten schon selber überlassen. Niemand darf mir vorschreiben, dass ich einer Sekretärin, die 5 Euro aus der Portokasse klaut, noch zu vertrauen habe weil so wenig Geld macht doch nichts. Das öffnet doch Diebstahl in der Firma Tür und Tor, weil dann ja jeder zugreift... immer unter 5 Euro und solange, bis er erwischt wird. Und selbst dann passiert ihm nichts, weil ist ja nur ein geringer Betrag. Wenn Du mich fragst, ist genau das Quatsch mit Soße.


                    Aus dem Titel und dem ersten Post sollte eigentlich hervorgehen, worum es geht.
                    Tja... sollte und eigentlich. Zwei Einschränkungen. Glaub mir, wenn es klar gewesen wäre, dann hätte ich nicht nachgefragt.

                    LG
                    Whyme
                    "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
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                    • #11
                      Zitat von SF-Junky
                      Ach ja, ich verstehe auch trotz deines Zeitarbeiterbeispiels, Valdorian, noch nicht so ganz, wie der Kündigungsschutz für bereits angestellte Arbeitnehmer es Bewerbern erschwert einen Job zu kriegen. Der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann ist, dass ein Chef seine altgediente Sekretärin, Jahrgang 1957 gegen eine neue, knackige, Jahrgang 1987, austauschen will.

                      Wenn ein Betrieb einen statt fünf Buchhaltern neuerdings sechs benötigt, wieso behindert der Kündigungsschutz der alten fünf die Einstellung des sechsten?
                      Weil der Betrieb den Buchhalter vielleicht nur braucht, weil die Lage gerade günstig ist, während es in einem oder zwei Jahren wieder anders aussehen kann. Und wenn es dann einen starren Kündigungsschutz gibt, dann hat das Unternehmen das Problem, dass es den Buchhalter nicht ohne weiteres kündigen kann, und selbst wenn es das kann könnte der immer noch vors Arbeitsgericht ziehen. Insofern könnte das Unternehmen in Anbetracht dieses Risikos einfach die vorhandenen Buchhalter Überstunden machen lassen oder eine Zeitarbeitskraft einstellen, anstatt jemanden fest einzustellen. Wenn es dagegen den neuen Buchhalter unproblematisch wieder kündigen kann, kann es ihn auch locker einstellen.

                      Natürlich ist das für den Buchhalter nicht schön, einfach wieder entlassen werden zu können. Aber das ist wohl immer noch besser, als gar keinen Job zu bekommen. Ein gutes Beispiel, wie sowas funktionieren kann, ist Dänemark, wo es keinen Kündigungschutz wie in Deutschland gibt. Allerdings muss ich dabei betonen, dass es da eben nicht einfach reicht, den Kündigungsschutz zu abzuschaffen, sondern dass es flankierende Maßnahmen wie einen Mindestlohn und eine Arbeitsagentur braucht, die sich mehr damit beschäftigt, Leute zu qualifizieren und zu vermitteln als nur ein überbürokratisches System zu verwalten.
                      "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                      -Cpt. Jean-Luc Picard

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                      • #12
                        Ich muss hier der Diebstahl=Diebstahl Fraktion wiedersprechen und dem Threadstarter zustimmen.

                        Eine Fristlose Kündigung halte ich in dem Fall für daneben.

                        1. Wurde weder Bargeld noch Wertgegenstände entwendet.

                        2. Waren die Deliktgegenstände nach dem Wissensstand der Frau bereits auf dem Weg zum Müll. Das Heim wollte die Maultaschen loswerden. Man kann also argumentieren, dass das Heim den Besitzanspruch auf diese Gegenstände bereits aufgegeben hat.

                        3. Das Motiv der Frau scheint darin bestanden zu haben Essen vor dem Wegwerfen und damit vor dem Verschwenden zu bewahren.
                        Hinter dem "Diebstahl" steckte also keine kriminelle Energie.
                        Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                        - Florance Ambrose

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                        • #13
                          Bleibt aber, dass es das Verbot gab, dass Essen mitzunehmen. Es wurde also immernoch gegen eine dienstliche Anweisung gehandelt. Das kann durchaus schon ein Grund für eine fristlose Kündigung sein.

                          LG
                          Whyme
                          "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
                          -Frank Herbert - Der Herr des Wüstenplaneten

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                          • #14
                            Fristlose Kündigung für einen einzelnen - eher harmlosen - Verstoss gegen die Dienstvorschriften?

                            Zudem konzentrierte sich die Leitung des Heims bei ihrer Argumentation afaik nicht auf diesen Punkt, sondern auf den "Diebstahl".
                            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                            - Florance Ambrose

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                            • #15
                              Ob der nun harmlos war oder nicht, ist relativ irrelevant. Wenn der Chef verbietet, dass es verboten ist, das Essen mitzunehmen, dann ist es eine Zuwiderhandlung gegen das Verbot, selbst wenn nur eine einzelne Erbse mitgenommen wurde. Und die Frage, die im Raum steht, ist immer noch, ob es tatsächlich ein einzelner Vorfall war oder nur der erste, der aufgeflogen ist.

                              Ach ja... der Wert des Gegenstandes ist völlig irrelevant, wenn es darum geht, was Diebstahl ist oder nicht:

                              Zitat von §242 StGB
                              (1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
                              (2) Der Versuch ist strafbar.
                              LG
                              Whyme
                              "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
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