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    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    Die wirklichen Gründen hinter den Ideologien verlieren nie ihre Bedeutung.
    Das hast du recht. Nur ist beides nach einer Weile identisch. Und ich meine nicht kurzlebige Reiche wie das 3. Reich, Maos China oder Napoleons Frankreich.

    Wir reden hier schon von sehr langlebigen Imperien wie dem frühen China oder eben Rom. Da wurde auch Britannien, Arabien (die Provinz, nicht die Halbinsel) und andere Gebiete erobert, was wirtschaftlich, strategisch, usw, keinerlei Sinn ergab. Dasselbe galt für Noricom, Thrakien, Kappadokien (die friedlich integriert wurde)... usw.

    Bei Caesar gings vielleicht noch nicht um die Ausbreitung der Zivilisation, oder nicht hauptsächlich. Bei Trajan war das aber definitiv anders.

    Die Quellen sind voll von Phrasen wie: "Es ist ein Segen für die Barbaren, jetzt Latein zu lesen!", usw. Sicher ist manches Propaganda gewesen, aber bestimmt nicht alles. Das "Rom für die Welt ein Segen" gewesen sein, glaubte nicht nur der Pöbel sondern, nach einiger Zeit, eben auch die Oberen Zehntausend.

    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    ... Der Vollständigkeit halber könnte man noch hinzufügen, dass nach allen, was wir über die Möglichkeiten interstellarer Raumfahrt wissen, diese niemals wirtschaftlich sein kann, wenn es nicht irgendeinen absolut nicht abzusehenden Durchbruch in der Physik gibt, und wir deshalb vermutlich niemals das "Vergnügen" haben werden, mit Aliens Krieg zu führen.
    Es war für Rom auch niemals wirtschaftlich Schiffe nach Britannien zu senden, oder Tafelbesteck aus Nordafrika nach Syrien zu exportieren, oder Marmor aus Kleinasien nach Latium... usw, usf.

    Aber es wurde eben trotzdem gemacht. Es gab eben die Idee, das allen Bürgern der gleiche Lebensstandard, im Rahmen der Klassenunterschiede, gewährleistet werden müsse. Das hatte nichts mehr mit Prakmatismus oder Wirtschaftlichkeit zu tun. Das war reine Ideologie. Caeser hatte vielleicht noch nichts dafür übrig. Aber spätestens zu Trajans Zeiten hat niemand mehr an der Richtigkeit dieser Ideologie gezweifelt, auch die oberen Zehntausend nicht mehr.
    Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

    - Mencius

  • #2
    Zitat von Admiral Ahmose
    Wir reden hier schon von sehr langlebigen Imperien wie dem frühen China oder eben Rom. Da wurde auch Britannien, Arabien (die Provinz, nicht die Halbinsel) und andere Gebiete erobert, was wirtschaftlich, strategisch, usw, keinerlei Sinn ergab. Dasselbe galt für Noricom, Thrakien, Kappadokien (die friedlich integriert wurde)... usw.
    Gerade das Imperium ist ein Musterbeispiel dafür, dass Ideologien überhaupt nicht wichtig sind. Die Römer waren eiskalte Machtpolitiker, die alles in einem Kosten/Nutzen-Zusammenhang gesehen haben. Britannien wurde von Claudius aus dem Grund erobert, weil er als Imperator einen militärischen Erfolg brauchte und weil Britannien aufgrund seiner reichen Zinn-Vorkommen durchaus auch wirtschaftliche Bedeutung hatte. Viele Gebiete wurden in der Tat nicht aus finanziellen Gründen erobert, sondern weil sie militärisch befriedet werden mussten, weil Überfalle von dort ausgingen, weil Grenzen begradigt werden mussten, ein Nachbar eingeschüchtert etc. Wenn eine Eroberung dagegen keinen Sinn machte, oder die Kosten/Nutzen Relation nicht stimmte, wie z.B. in Germanien oder Mesopotamien nach Trajans Feldzug, wurde sie ohne viel Federlesens wieder aufgegeben.

    Zitat von Admiral Ahmose
    Es war für Rom auch niemals wirtschaftlich Schiffe nach Britannien zu senden, oder Tafelbesteck aus Nordafrika nach Syrien zu exportieren, oder Marmor aus Kleinasien nach Latium... usw, usf.
    Selbstverständlich war es wirtschaftlich. Der Handel in Rom wurde nicht staatlich geplant, sondern von Privatleuten durchgeführt. Wenn er nicht wirtschaftlich gewesen wäre, hätte es ihn schlicht und einfach nicht gegeben.

    Zitat von Admiral Ahmose
    Aber es wurde eben trotzdem gemacht. Es gab eben die Idee, das allen Bürgern der gleiche Lebensstandard, im Rahmen der Klassenunterschiede, gewährleistet werden müsse.
    Diese Idee gab es nicht. Zumindest habe ich im Rahmen meines fünfjährigen Studiums der Alten Geschichte, das ich letzten Jahr mit einem Magister Artium beendet habe, niemals davon gehört.

    Edit: Um zu wissen, warum Gebiete wie Noricum, Thrakien und Arabien erobert worden sind, reicht es eigentlich, mal auf eine Landkarte zu schauen.
    Zuletzt geändert von Valdorian; 21.03.2010, 12:24.
    "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
    -Cpt. Jean-Luc Picard

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    • #3
      Allein die Seeschifffahrt, die Schifffahrtsgilden, wurden doch massiv unterstützt. Von Bäckern und Bergleuten ganz zu schweigen. Waffenproduktion und deren Zulieferer lagen völlig in staatlicher Hand. Der Straßenbau wurde zum Teil von den Legionen erledigt, Hafenbau ebenso.

      Claudius hätte sich seinen Triumph auch anderswo holen können. Das ist kein Argument. Und selbst wenn, es hat ja funktioniert. Das röm. Volk, ja sogar die Oberschicht, fanden das richtig. Da war keiner, der dies für falsch hielt. Das Claudius trotzdem unbeliebt blieb, zeigt, das die Römer zwischen Eroberung (=gut&richtig) und dem Eroberer (=Arschloch) zu unterscheiden wussten.

      Noricum, Thrakien (Binnenland) und Kappadokien hätten ohne Probeme Klientelstaaten bleiben können. Es gab keine Notwendigkeit für eine Ausweitung der direkten Herrschaft.

      Die Briten zu späteren Zeiten hielten die indirekte Herrschaft für ganz toll. Beides hat lange funktioniert und am Ende nicht mehr funktioniert. Beides hatte Vor- und Nachteile. Beides war nicht immer wirtschaftlich. Der Unterschied in der Handhabung geht v.a. auf Unterschiede in der Denkweise und den Ideologien der Herrschenden zurück.
      Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

      - Mencius

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      • #4
        Zitat von Admiral Ahmose
        Allein die Seeschifffahrt, die Schifffahrtsgilden, wurden doch massiv unterstützt. Von Bäckern und Bergleuten ganz zu schweigen. Waffenproduktion und deren Zulieferer lagen völlig in staatlicher Hand. Der Straßenbau wurde zum Teil von den Legionen erledigt, Hafenbau ebenso.
        Und was möchtest du mir damit sagen, abgesehen mal davon, dass du hier einen Haufen Dinge wild durcheinander schmeißt?

        Zitat von Admiral Ahmose
        Claudius hätte sich seinen Triumph auch anderswo holen können. Das ist kein Argument. Und selbst wenn, es hat ja funktioniert. Das röm. Volk, ja sogar die Oberschicht, fanden das richtig. Da war keiner, der dies für falsch hielt. Das Claudius trotzdem unbeliebt blieb, zeigt, das die Römer zwischen Eroberung (=gut&richtig) und dem Eroberer (=Arschloch) zu unterscheiden wussten.
        Ja, sicher, er hätte sich seinen Triumph auch in einer anderen abgelegenen Provinz am Arsch der Welt holen können. Hat er halt nicht und das ändert nichts daran, dass er es eben nicht um einer Ideologie willen getan hat, sondern um sich einen Triumph zu holen und seine innenpolitische Stellung zu stärken.

        Zitat von Admiral Ahmose
        Noricum, Thrakien (Binnenland) und Kappadokien hätten ohne Probeme Klientelstaaten bleiben können. Es gab keine Notwendigkeit für eine Ausweitung der direkten Herrschaft.
        Und? Hätte, würde, könnte. Wieder, was möchtest du mir mit dieser Aussage eigentlich sagen? Sie hätten bleiben können, blieben sie aber nicht. Die Gründe für die Eroberung lagen wieder nicht in irgendeiner Ideologie, sondern weil man mit der Eroberung von Noricum die Grenze begradigt und an leichter zu verteidigende Linie vorgeschoben hat, weil man über Thrakien den Bosporus und damit den Handel ins schwarze Meer kontrolliert, und Kappadokien war eine reiche Provinz. Wo sollen da also die ausschließlich ideologischen Gründe gewesen sein?
        "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
        -Cpt. Jean-Luc Picard

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        • #5
          Komm mal wieder runter.



          In Britannien war ja nicht nur ein Kaiser aktiv. Wirtschaftlich, und auch militärisch, war es eben ein reiner Zuschussbetrieb. Das hat sich doch nie gerechnet.

          Und Noricum? Grenze begradigt? Das soll ein logischer Grund sein? Thrakien? Handel? Ich rede vom Binnenland, nicht von Byzanz.

          Aber das wird jetzt für diesen Thread wirklich zu offtopic. Wenn du willst können wir ja in einem Extra-Thread weitermachen.
          Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

          - Mencius

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          • #6
            Zitat von Admiral Ahmose
            Und Noricum? Grenze begradigt? Das soll ein logischer Grund sein?
            Natürlich ist eine kürzere und aufgrund von geographischen Begebenheiten leichter zu verteidigende Grenze ein logischer Grund. Und ich schätze dich als Person als Intelligent und gebildet genug ein, dass ich nicht erklären muss, warum.

            Zitat von Admiral Ahmose
            Thrakien? Handel? Ich rede vom Binnenland, nicht von Byzanz.
            http://upload.wikimedia.org/wikipedi...boundaries.png

            Da wird doch ziemlich deutlich, dass derjenige, der Thrakien kontrolliert, auch den Handel mit dem schwarzen Meer kontrolliert. Und nur die Küsten ohne das Hinterland zu kontrollieren funktioniert nur in den seltensten Fällen.

            Zitat von Admiral Ahmose
            Aber das wird jetzt für diesen Thread wirklich zu offtopic. Wenn du willst können wir ja in einem Extra-Thread weitermachen.
            Ja, Rom ist immer ein interessantes Thema.
            "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
            -Cpt. Jean-Luc Picard

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            • #7
              Ich rede ja auch von Klintelstaaten. Noricum, Thrakien... usw... waren ja bereits Teil des Röm. Reiches. Die indirekte Herrschaft hätte aber nicht gegen eine direkte Herrschaft getauscht werden müssen. Die Quellen berichten das Augustus, und viele andere Römer, etwas gegen Klintelstaaten hatten. Das hatte sicher auch praktische Gründe, entsprang aber andererseits auch der Denke, das eine direkte Herrschaft viel "besser" ist.

              Auch das die Eroberung Britanniens so viel Aufmerksamkeit auf sich zog, hatte nicht nur rationale Gründe. "Eroberung" an sich war eben "gut & richtig". Sonst hätte Claudian das nicht getan. Er war weder ein guter General noch hatte er etwas für die Provinzen übrig.

              Außer Noricum, Thrakien und Kappadokien wurden auch beide (oder drei) Mauretaniens als Provinzen eingezogen und das heutige Baskenland befriedet... usw. Viele Gebiete blieben Zuschussbetriebe für Rom.

              Rom investierte auch massiv in die Infrastruktur, die Bildungseinrichtungen, die Gesetzgebung... usw... in den Provinzen. Das führte irgendwann zu reichen und produktiven Provinzen, aber natürlich nicht gleich. Das dauerte, u.U. mehrere Generationen. Bevor Nordgallien in die "Gewinnzone" fuhr, vergingen doch bestimmt 150 Jahre.

              Daher kann man auch nicht sagen, das Rom nur auf nackten Raub, nur auf wirtschaftliche oder milit. Gründe schaute. Vieles, was sie taten, hatte ideologische Gründe und diente erstmal einem höheren Zweck. Insgesamt marginalisierte der Aus- und Aufbau der Provinzen letztlich Italien und auch die alte Senatoren- und Adelsschicht.




              /edit:

              Ich werde einen Mod bitten diesen Thread zu splitten.
              Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

              - Mencius

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              • #8
                Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                Ich rede ja auch von Klintelstaaten. Noricum, Thrakien... usw... waren ja bereits Teil des Röm. Reiches. Die indirekte Herrschaft hätte aber nicht gegen eine direkte Herrschaft getauscht werden müssen. Die Quellen berichten das Augustus, und viele andere Römer, etwas gegen Klintelstaaten hatten. Das hatte sicher auch praktische Gründe, entsprang aber andererseits auch der Denke, das eine direkte Herrschaft viel "besser" ist.
                Das Motiv für viele eher zweifelhafte Eroberungsfeldzüge, dürfte nicht unbedingt immer das Wohl Roms gewesen sein, sondern das Wohl des Feldherrn und der ihm unterstützenden politischen Fraktion.
                Einen erfolgreichen Feldherrn stand (wenn er kein politischer Trottel war) der Aufstieg in die höchsten Ämter Roms offen (Praetur, Konsul). Von der direkten Kriegsbeute ganz zu schweigen, da hat man wohl häufig mehr auf den sofortigen Gewinn spekuliert, als auf den langfristigen Nutzen einer solchen Eroberung.
                Natürlich hat das römische Sendungsbewusstsein, die politische Durchsetzung solcher Aktionen sehr erleichtert. Aber das Haupthandlungsmotiv dürfte wohl eher, persönliche Vorteilsnahme und der Konkurrenzkampf der politischen Fraktionen gewesen sein.
                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                Dr. Sheldon Lee Cooper

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                • #9
                  Wobei es bisweilen schon Feldzüge gab, die aus purer strategischer Notwendigkeit heraus geführt wurden.

                  Beispiele hierfür finden sich in der Tat weniger in der Republikanischen Zeit, sondern eben dann im Ausgang des klassischen Kaiserreichs, bezeichnend ab der Krisis des Staates im 3. und 4. Jahrhundert.

                  Grade jedoch im spätantiken römischen Reich waren schiere "Überlebensfeldzüge" fast schon die Regel.
                  Man denke etwa an die Feldzüge der Kaiser Maurikios oder gar Herakleios, dessen Not sich schon darin zeigte, dass er als erster seit langer Zeit wieder persönlich ins Feld zog, nachdem er erstmal alle Kirchenschätze versilbert hatte.

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                  • #10
                    Ursprünglich gings auch mal um mögliche Motive von Aliens. Daher kamen wir auf Rom, allerdings auf ein Rom in seiner stabilen Hochphase, zu sprechen. Es ging ursprünglich weder um die Anfangs- noch die Endphase und auch nicht um die byz. Phase. Das nur als Erklärung. JETZT kann, soll und darf natürlich über alles diskutiert werden.


                    Das Maurikios und noch mehr Heraklios praktisch ständig ums Überleben kämpften, und eher reagierten als agierten, ist klar. Allerdings darf man sich bei diesen beiden Kaisern schon fragen, inwieweit es noch "Römer" waren. Sie selber fühlten sich vielleicht so, und bezeichneten sich so. Aber die Welt hatte sich doch sehr gewandelt.
                    Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

                    - Mencius

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                    • #11
                      Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                      Das Maurikios und noch mehr Heraklios praktisch ständig ums Überleben kämpften, und eher reagierten als agierten, ist klar. Allerdings darf man sich bei diesen beiden Kaisern schon fragen, inwieweit es noch "Römer" waren. Sie selber fühlten sich vielleicht so, und bezeichneten sich so. Aber die Welt hatte sich doch sehr gewandelt.
                      Rein rechtlich gesehen waren sie noch Römer, zumindest wenn man auf den Staatsrechtlichen Charakter schaut.Lediglich das Weström...egal. Dir muss ich das ja nicht erzählen.

                      Soweit ich mich recht entsinne, gilt zumindest Maurikios noch als "klassisch römisch", während Heraklios ja gradedeshalb so bedeutend ist, weil er, kulturell gesehen, den Wechselpunkt markiert.

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                      • #12
                        Zitat von Admiral Ahmose
                        Ich rede ja auch von Klintelstaaten. Noricum, Thrakien... usw... waren ja bereits Teil des Röm. Reiches. Die indirekte Herrschaft hätte aber nicht gegen eine direkte Herrschaft getauscht werden müssen. Die Quellen berichten das Augustus, und viele andere Römer, etwas gegen Klintelstaaten hatten. Das hatte sicher auch praktische Gründe, entsprang aber andererseits auch der Denke, das eine direkte Herrschaft viel "besser" ist.
                        Direkte oder indirekte Herrschaft ist immer eine Abwägungsfrage. Oft blieb die indirekte Herrschaft ja sehr lange bestehen, bis die direkte Herrschaft übernommen worden ist.
                        Zitat von Admiral Ahmose
                        Rom investierte auch massiv in die Infrastruktur, die Bildungseinrichtungen, die Gesetzgebung... usw... in den Provinzen. Das führte irgendwann zu reichen und produktiven Provinzen, aber natürlich nicht gleich. Das dauerte, u.U. mehrere Generationen. Bevor Nordgallien in die "Gewinnzone" fuhr, vergingen doch bestimmt 150 Jahre.
                        Wer sagt das? Zumindest Cäsar hat Gallien von einem armen und hochverschuldeten Mann zu einem reichen Mann gemacht. Jede Eroberung, selbst wenn die Provinz arm war, hat erstmal Beute eingebracht, und zwar vor allem dem Feldherren, der den Feldzug geführt hat. Manche Kriege mögen als ganzes betrachtet für Rom nicht viel Sinn gemacht haben, für den Feldherren auf jeden Fall.

                        Zitat von Admiral Ahmose
                        Daher kann man auch nicht sagen, das Rom nur auf nackten Raub, nur auf wirtschaftliche oder milit. Gründe schaute. Vieles, was sie taten, hatte ideologische Gründe und diente erstmal einem höheren Zweck. Insgesamt marginalisierte der Aus- und Aufbau der Provinzen letztlich Italien und auch die alte Senatoren- und Adelsschicht.
                        Die alte Senatorenschicht verlor ihre politische Bedeutung erst in der Prinzipatszeit, komplett eigentlich erst gegen Ende des Prinzipats, und reich und einflussreich blieben des Senatoren noch bis ans Ende des Weströmischen Reiches. Deshalb haben die Provinzen die Senatoren erstmal nicht marginalisiert, sondern vor allem bereichert. Du kennst doch den alten Spruch: "Arm kam er in eine reiche Provinz, reich ging er aus einer armen Provinz". Gerade die Senatorenschicht hat in unglaublichem Maße von den Eroberungen in der Zeit der Republik profitiert. Auch in der Kaiserzeit war jeder Provinzstatthalter ein gemachter Mann.

                        Zitat von Admiral Ahmose
                        Außer Noricum, Thrakien und Kappadokien wurden auch beide (oder drei) Mauretaniens als Provinzen eingezogen und das heutige Baskenland befriedet... usw. Viele Gebiete blieben Zuschussbetriebe für Rom.
                        Sicher wurden viele Provinzen eingerichtet, die erstmal nicht reich waren. Nur, wenn du schon den größten Teil von Spanien kontrollierst, lässt du dann das Baskenland aus, wenn das Stämme sind, die vielleicht Überfälle durchführen (und die Keltiberer waren ziemlich kriegerisch). Das führt eins zum anderen. Man besetzt eine Provinz, hat eine neue Grenze, bekommt Ärger mit den Stämmen an der Grenze und muss das Reich erneut ausdehnen.

                        Im übrigen würde es mich mal interessieren, wieso das Reich ausgerechnet auf der Höhe seiner Macht kaum noch expandiert hat. Nach Augustus kamen ja nur noch sehr wenige Eroberungen hinzu, statt dessen wurden hauptsächlich Grenzen konsolidiert. Wenn das so Ideologiegetrieben war, warum hat die Expansion dann gestoppt?

                        Zitat von Enas Yorl
                        Das Motiv für viele eher zweifelhafte Eroberungsfeldzüge, dürfte nicht unbedingt immer das Wohl Roms gewesen sein, sondern das Wohl des Feldherrn und der ihm unterstützenden politischen Fraktion.
                        Einen erfolgreichen Feldherrn stand (wenn er kein politischer Trottel war) der Aufstieg in die höchsten Ämter Roms offen (Praetur, Konsul). Von der direkten Kriegsbeute ganz zu schweigen, da hat man wohl häufig mehr auf den sofortigen Gewinn spekuliert, als auf den langfristigen Nutzen einer solchen Eroberung.
                        Richtig. Das ist einer der Hauptmotoren für die Expansion in der Republik.

                        Zitat von Seether
                        Soweit ich mich recht entsinne, gilt zumindest Maurikios noch als "klassisch römisch", während Heraklios ja gradedeshalb so bedeutend ist, weil er, kulturell gesehen, den Wechselpunkt markiert.
                        Ja, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, hat sich unter Heraklios die Titulatur verändert. Vorher nannten sich die byzantinischen Herrscher noch ganz klassisch "Imperator Cäsar Augustus", ab Heraklios einfach Basileus, griech. König.


                        Übrigens schön, dass es einen Thread für römische Geschichte gibt.
                        "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                        -Cpt. Jean-Luc Picard

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                        • #13
                          Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                          ... Soweit ich mich recht entsinne, gilt zumindest Maurikios noch als "klassisch römisch", während Heraklios ja gradedeshalb so bedeutend ist, weil er, kulturell gesehen, den Wechselpunkt markiert.
                          Maurikios war ganz sicher nicht mehr "klassisch" römisch. Aber er hatte noch etwas Zeit sich um den Westen zu kümmern. Es waren auch noch zahlreiche Stützpunkte im Westen übrig. Kurz vor seiner Ermordung spielte er mit dem Gedanken, einen seiner Söhne zum Caesar (Vizekaiser) des Westens zu ernennen. Das könnte darauf hindeuten, das er das Weström. Reich neu gründen wollte.

                          Heraklios musste den Westen gezwungenermaßen sich selbst überlassen. Ob er wirklich weniger Interesse am Westen hatte, sei dahingestellt. Das er die notwendigen Reformen durchführte und das (Ost-) Reich der neuen Zeit anspasste, heißt ja nicht, das er "weniger" Römer war als seine Vorgänger. Der Osten war eben griechisch. Auch schon lange vor Maurikios und Heraklios.

                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Direkte oder indirekte Herrschaft ist immer eine Abwägungsfrage. Oft blieb die indirekte Herrschaft ja sehr lange bestehen, bis die direkte Herrschaft übernommen worden ist.
                          Da hast du recht. Es hat freilich immer viele Gründe.

                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Wer sagt das? Zumindest Cäsar hat Gallien von einem armen und hochverschuldeten Mann zu einem reichen Mann gemacht. Jede Eroberung, selbst wenn die Provinz arm war, hat erstmal Beute eingebracht, und zwar vor allem dem Feldherren, der den Feldzug geführt hat. Manche Kriege mögen als ganzes betrachtet für Rom nicht viel Sinn gemacht haben, für den Feldherren auf jeden Fall.
                          Caeser wollte sich wohl eher eine milit. Machtbasis aufbauen bzw hat dies getan. Kontrolle über Legionen und damit letztlich über Rom bekam man am besten durch einen großen Krieg. Gallien zu erobern war halt seine einzige Chance seine Ziele durchzusetzen. Ich glaube nicht das es ihm um Gold oder allgemeinen Reichtum ging.

                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Die alte Senatorenschicht verlor ihre politische Bedeutung erst in der Prinzipatszeit, komplett eigentlich erst gegen Ende des Prinzipats, und reich und einflussreich blieben des Senatoren noch bis ans Ende des Weströmischen Reiches. Deshalb haben die Provinzen die Senatoren erstmal nicht marginalisiert, sondern vor allem bereichert. Du kennst doch den alten Spruch: "Arm kam er in eine reiche Provinz, reich ging er aus einer armen Provinz". Gerade die Senatorenschicht hat in unglaublichem Maße von den Eroberungen in der Zeit der Republik profitiert. Auch in der Kaiserzeit war jeder Provinzstatthalter ein gemachter Mann.
                          Na ja, heute sind Ministerpräsidenten von Bundesländern ja auch nicht arm. Sie sind weder arm, wenn sie so ein Amt übernehmen, noch werden sie durch das Amt ärmer.

                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Sicher wurden viele Provinzen eingerichtet, die erstmal nicht reich waren. Nur, wenn du schon den größten Teil von Spanien kontrollierst, lässt du dann das Baskenland aus, wenn das Stämme sind, die vielleicht Überfälle durchführen (und die Keltiberer waren ziemlich kriegerisch). Das führt eins zum anderen. Man besetzt eine Provinz, hat eine neue Grenze, bekommt Ärger mit den Stämmen an der Grenze und muss das Reich erneut ausdehnen.
                          Solche Gründe findet man immer. Es muss aber trotzdem der Wille zur Expansion da sein, denn sonst werden eben die Überfälle zurückgeschlagen und Vergeltungszüge durchgeführt. Ohne Willen zur Expansion wäre Rom ja nach dem Krieg gegen Karthago wieder aus Spanien abgezogen und hätte nie ein Baskenproblem bekommen.

                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Im übrigen würde es mich mal interessieren, wieso das Reich ausgerechnet auf der Höhe seiner Macht kaum noch expandiert hat. Nach Augustus kamen ja nur noch sehr wenige Eroberungen hinzu, statt dessen wurden hauptsächlich Grenzen konsolidiert. Wenn das so Ideologiegetrieben war, warum hat die Expansion dann gestoppt?
                          Sehe ich nicht ganz so. Bis zu den Soldatenkaisern im 3. Jahrhundert expandierte das Reich. Nach Augustus wurden Arabien, Dakien, das Dekumatland, Britannien, Nord-Mesopotamien und Klein-Armenien erobert. Mauretanien, Thrakien und andere Gebiete wurden friedlich integriert. Das ist schon eine wesentliche Expansion.

                          Die Krise des 3. Jahrhunderts brachte Rom an den Abgrund. Der Untergang stand bevor. Es gab keine Expansion nach außen, aber mehr als genug Krieg im Inneren. Immerhin wurden zwei Sonderreiche (zurück-) erobert.

                          Noch Justinian im 6. Jahrhundert wollte den Westen zurückerobern und eroberte auch tatsächlich große Gebiete. Davor und danach war das Reich fast nie in der Lage zu expandieren, was aber durch die äußeren Umstände erzwungen wurde.
                          Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

                          - Mencius

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                          • #14
                            Zitat von Admiral Ahmose
                            Caeser wollte sich wohl eher eine milit. Machtbasis aufbauen bzw hat dies getan. Kontrolle über Legionen und damit letztlich über Rom bekam man am besten durch einen großen Krieg. Gallien zu erobern war halt seine einzige Chance seine Ziele durchzusetzen. Ich glaube nicht das es ihm um Gold oder allgemeinen Reichtum ging.
                            Da gebe ich dir recht. Aber das eine geht mit dem anderen Hand in Hand.

                            Zitat von Admiral Ahmose
                            Solche Gründe findet man immer. Es muss aber trotzdem der Wille zur Expansion da sein, denn sonst werden eben die Überfälle zurückgeschlagen und Vergeltungszüge durchgeführt. Ohne Willen zur Expansion wäre Rom ja nach dem Krieg gegen Karthago wieder aus Spanien abgezogen und hätte nie ein Baskenproblem bekommen.
                            Natürlich war ein Wille zur Expansion da. Nur basierte der eben nicht auf einer Ideologie, sondern gerade in der Republik auf Bereicherung der Senatorenschicht.

                            Zitat von Admiral Ahmose
                            Sehe ich nicht ganz so. Bis zu den Soldatenkaisern im 3. Jahrhundert expandierte das Reich. Nach Augustus wurden Arabien, Dakien, das Dekumatland, Britannien, Nord-Mesopotamien und Klein-Armenien erobert. Mauretanien, Thrakien und andere Gebiete wurden friedlich integriert. Das ist schon eine wesentliche Expansion.
                            File:Republica Romana.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

                            File:RomanEmpire 117.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

                            Na ja, ich finde, auf den Karten kann man schon ziemlich gut erkennen, dass das Reich in seinen wesentlichen Grundzügen am Ende der Republik schon ausgebildet war. Der Rest war eigentlich hauptsächlich Grenzbegradigung. Mesopotamien wurde z.B. auch nur drei Jahre gehalten und bald wieder aufgegeben. Und vor allem: Man kann alle Eroberungen, die du aufgezählt hast, eben auch mir pragmatischen und nicht-ideologischen Gründen erklären.
                            "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                            -Cpt. Jean-Luc Picard

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                            • #15
                              Wir reden hier allerdings über mehrere hunderttausend Quadratkilometer Fläche, mit mehreren Millionen Menschen, die auch nach Augustus noch dazu gekommen sind. Das ist schon Expansion.

                              Das Reich betrieb eine aggressive Außenpolitik. Man darf auch nicht vergessen das es jenseits der Grenzen einen Gürtel von Klientelstaaten gab, die durch regelmässige Feldzüge bei der Stange gehalten werden mussten.

                              Da die Expansion über mehrere Generationen anhielt, kann man das auch nicht auf ein paar gierige Senatoren oder machtgeile Generäle schieben. Immerhin sind nicht wenige Senatoren und Generäle zugrunde gegangen. Reich werden konnte man auch in Italien. Damit ein Reich so stark expandiert bedarf es auch einer Ideologie, die dies verherrlicht bzw verlangt. Sonst wird das nichts mit einem Weltreich.
                              Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

                              - Mencius

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