Römische Geschichte

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Wir reden hier allerdings über mehrere hunderttausend Quadratkilometer Fläche, mit mehreren Millionen Menschen, die auch nach Augustus noch dazu gekommen sind. Das ist schon Expansion.

Natürlich ist das Expansion. Nur eben in einem wesentlich geringerem Maß als noch zur Zeit der Republik.

Zitat von Admiral Ahmose
Da die Expansion über mehrere Generationen anhielt, kann man das auch nicht auf ein paar gierige Senatoren oder machtgeile Generäle schieben.

Sicher kann man das. Wenn die Notwendigkeit für einen Politiker, Eroberungen zu machen, im politischen System bedingt ist.

Zitat von Admiral Ahmose
Damit ein Reich so stark expandiert bedarf es auch einer Ideologie, die dies verherrlicht bzw verlangt. Sonst wird das nichts mit einem Weltreich.

Da haben wir eben unterschiedliche Auffassungen. Meiner Meinung nach braucht man eben eine Ideologie, um eine Rechtfertigung für das zu haben, was man aus ganz anderen Gründen tut.

[Admiral Ahmose]

... Da haben wir eben unterschiedliche Auffassungen. Meiner Meinung nach braucht man eben eine Ideologie, um eine Rechtfertigung für das zu haben, was man aus ganz anderen Gründen tut.

Ich meine, das sich das nicht so strikt trennen lässt. Anfangs ist es sicher so, wie du sagst. Aber nach einer Weile entwickelt die ganze Sache ein Eigenleben, das auch die ursprünglichen Erschaffer nicht mehr kontrollieren können. Falls sie dann überhaupt noch leben. Ideologien überleben manchmal den Erschaffer. Und dann beeinflussen die Ideologien eben auch den Adel oder wer auch immer regiert.

Regierende und Herrscher müssen auch immer gewisse Erwartungen erfüllen, sich innerhalb gewisser Rahmen bewegen. Sie sind nur selten Alleinherrscher mit allen Freiheiten. In Rom mussten Kaiser, Senatoren und Generäle schon nach Drehbuch handeln, auch wenn es gewisse Freiheiten gab. Aber die ungefähre Richtung wurde schon vorgegeben.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Ich meine, das sich das nicht so strikt trennen lässt. Anfangs ist es sicher so, wie du sagst. Aber nach einer Weile entwickelt die ganze Sache ein Eigenleben, das auch die ursprünglichen Erschaffer nicht mehr kontrollieren können. Falls sie dann überhaupt noch leben. Ideologien überleben manchmal den Erschaffer. Und dann beeinflussen die Ideologien eben auch den Adel oder wer auch immer regiert.

Tja, ist auf jeden Fall eine schwierige Frage. Sicher kann so etwas eine Eigendynamik entwickeln, z.B. wenn das Volk plötzlich Eroberungen verlangt, nachdem es sich an siegreiche Kriege gewöhnt hat. Aber selbst dann werden die Herrschenden darauf achten, dass eine solche Eroberung auch sonst einen gewissen Sinn macht und nicht unter großen Kosten ein wertloses Nichts erobern.

[Enas Yorl]

Ich meine, das sich das nicht so strikt trennen lässt. Anfangs ist es sicher so, wie du sagst. Aber nach einer Weile entwickelt die ganze Sache ein Eigenleben, das auch die ursprünglichen Erschaffer nicht mehr kontrollieren können. Falls sie dann überhaupt noch leben. Ideologien überleben manchmal den Erschaffer. Und dann beeinflussen die Ideologien eben auch den Adel oder wer auch immer regiert.

Regierende und Herrscher müssen auch immer gewisse Erwartungen erfüllen, sich innerhalb gewisser Rahmen bewegen. Sie sind nur selten Alleinherrscher mit allen Freiheiten. In Rom mussten Kaiser, Senatoren und Generäle schon nach Drehbuch handeln, auch wenn es gewisse Freiheiten gab. Aber die ungefähre Richtung wurde schon vorgegeben.

Eine gewisse Erwartungshaltung, die der Senat oder die Imperatoren dem römischen Bürgern gegenüber erfüllen mussten, gab es im alten Rom tatsächlich. Nur hieß diese "Brot und Spiele", der normale Bürger Roms hatte da ganz klare rein egoistische Vorstellungen.
Die Expansions und Eroberungspolitik Roms, diente in erster Linie der Finanzbeschaffung für die herrschende Klasse Roms, deren Machterhaltung davon abhängig war das Volk bei Laune zu halten.

[Admiral Ahmose]

Ein bisschen mehr mitzureden hatte das Volk schon. Man denke nur mal an die "Zirkusparteien", die es in jeder größeren Stadt gab. Weiterhin war es "normal", den Senatoren die Häuser anzuzünden (evtl. mit den Senatoren drin), wenn die Teuerung zu hoch wurde oder die Lebensmittellieferungen stockten. Antiochia rebellierte einmal wegen zu hoher Steuern. Es kam nicht zu einem Militäreinsatz sondern zur Rücknahme der Sondersteuer.

Rom war keine Demokratie aber eben auch kein Feudalstaat. Die Herrschenden konnten nicht machen was sie wollten. Bis zu Karl dem Großen oder gar dem franz. Sonnenkönig sollte noch viel Zeit vergehen.

Aber ich meine auch nicht so sehr das Volk. Immerhin war es normalerweise von der politischen Teilhabe ausgeschlossen. Ich meine die Senatoren, die Ritter, Generäle und das hohe Militär allgemein. Das war in Rom eine relativ breite Schicht. Diese besaßen alle eigene Interessen und verfügten über die Mittel um sie durchzusetzen. Wer auch immer Rom regierte musste auf all diese Leute Rücksicht nehmen. Diese Schicht besaß ein ausgeprägtes Klassenbewusstsein, klare Moral-, Religions-, und Bildungsvorstellungen und auch klare Vorstellungen davon, wie sich ein Kaiser zu verhalten habe.

[Dunderdon]

Die Gründe für die römische Expansionspolitik liegen definitiv in der Notwendigkeit, an neue Sklaven und Sklavinnen heranzukommen. Vor allem ab den punischen Kriegen sind die römischen Feldzüge als reine Sklavenbeschaffungsaktionen zu sehen.

[quest]

Das lag sicherlich nicht nur an der Notwendigkeit der Sklavenbeschaffung. Ich sehe das auch eher so, dass eine Art "Ideologie" in größerem Maße dazubeigetragen hat.
Die Römer haben sich als überlegendes Volks betrachtet. Und sie sahen es (u.a.) auch als Pflicht und Notwendigkeit an, die "Barbaren" ins römische Reich einzugliedern, um ihnen Zivilisation zu bringen. So sehr das auch meist sicherllich feindliche Eroberungen waren und die eroberten Gebiete in iherer "Souveränität" beschnitten wurden, so ist das aber auch genauso Fakt, dass diese Gebiete technisch und sanitär betrachtet einen Fortschritt durch die Expansion Roms erhielten. In Monty Pythons "Leben des Brian" ist die Szene natürlich witzig, als rhetorisch gefragt wird, was die Römer schon gebracht haben und ihnen dann immer mehr einfällt wie Straßen, sanitäre Anlagen usw. Aber da steckt nunmal auch ein wahrer Kern dahinter.
Genauso, wie in gewisserweise durch den Zerfall des weströmischen Reichs und dem Einsetzen des Mittelalters entwicklungstechnisch ein Rückschritt zu erkennen ist. Die Vorstellung eines "finsteren Mittelalters" ist natürlich längst überholt. Davon kann überhaupt nicht mehr die Rede sein. Und natürlich gab es auch da weiter wissenschaftlichen Fortschritt. Aber z.B. in Sachen Straßenbau, Medizin oder auch Politik kann man eine Stagnation oder gar einen Rückschritt wahrnehmen.

[Admiral Ahmose]

Die Gründe für die römische Expansionspolitik liegen definitiv in der Notwendigkeit, an neue Sklaven und Sklavinnen heranzukommen. Vor allem ab den punischen Kriegen sind die römischen Feldzüge als reine Sklavenbeschaffungsaktionen zu sehen.

Es gab keine Notwendigkeit, Sklaven zu beschaffen. Sklaven brauchte man für die großen Landgüter, die die Senatoren und andere reiche Leute im Zuge der Expansion erwarben. Ohne Expansion keine Landgüter und kein Bedarf für Sklaven (jedenfalls nicht in diesem Ausmaß).

Zudem ging der Anteil der Sklaven an der Landbevölkerung stetig zurück. Tatsächlich brauchte der röm. Staat dringend Steuergelder und da waren ihm zahlende Bauern lieber als Sklaven.

Du darfst nicht vergessen das Roms Fundamente am Ende der Ackerbau war. Sklaven kann man dort nur in gewissem Maß einsetzen, da das System sonst nicht mehr funktioniert (Vebrauch, Nachfrage, Handel... usw).

[Dunderdon]

Es freut mich so eine interessante Diskussion mit euch führen zu können

Das lag sicherlich nicht nur an der Notwendigkeit der Sklavenbeschaffung. Ich sehe das auch eher so, dass eine Art "Ideologie" in größerem Maße dazubeigetragen hat.
Die Römer haben sich als überlegendes Volks betrachtet. Und sie sahen es (u.a.) auch als Pflicht und Notwendigkeit an, die "Barbaren" ins römische Reich einzugliedern, um ihnen Zivilisation zu bringen.

Die Argumentation, Kriege aus hehren Zielen zu führen war damals genauso wie heute ledigilich ein Versuch, über die wahren Gründe der Kriege hinwegzutäuschen: Die Interessen der herrschenden Klasse, nicht der Gesellschaft als ganzes, durchzusetzen.

Genauso, wie in gewisserweise durch den Zerfall des weströmischen Reichs und dem Einsetzen des Mittelalters entwicklungstechnisch ein Rückschritt zu erkennen ist.

Ich denke, dass die Bewohner der Provinzen des weströmischen Reiches vom Barbareneinfall profitiert haben. Das System der Sklavenhalterstaates entsprach im 5. Jhdt. nicht mehr den ökonomischen Notwendigkeiten, da die Sklaverei nicht mehr die vorherrschende Wirtschaftsform war. Ohne, dass der Staat also die für die Besitzenden wichtige Funktion der Sklavenbeschaffung erfüllt hätte, hat er Unsummen an Geldern für den Erhalt des prunkvollen Kaisers und das Militär abgezweigt.

Genauso diente die Infrastruktur, die das römische Reich aufgebaut hat, letztendlich nur dem Erhalt des Imperiums, und die Provinzen wurden wirtschaftlich ausgeblutet.

Das Ende des Weströmischen Reiches war somit weder entwicklungstechnisch ein Rückschritt, weil sich das System der Sklaverei als eine entwicklungstechnische Sackgasse herausgestellt hat, noch war es für die Provinzen ein wirtschaftlicher Rückschlag, weil sie durch die Barbaren von der Abgabenpflicht befreit wurden. Sozusagen also eine Emanzipation der Provinzen von der Zentralgewalt.

Was natürlich stimmt ist, dass ein Rückgang des Städtewesens und in gewissem Sinne der "Kultur" zu beobachten ist. Bedenkt man aber, dass die Städte im römischen Reich auf Kosten der Provinzen durchgefüttert wurden ist das klar.

Es gab keine Notwendigkeit, Sklaven zu beschaffen. Sklaven brauchte man für die großen Landgüter, die die Senatoren und andere reiche Leute im Zuge der Expansion erwarben. Ohne Expansion keine Landgüter und kein Bedarf für Sklaven (jedenfalls nicht in diesem Ausmaß).

Widerspricht sich da nicht der erste und der zweite Satz

Mir ist schon klar, dass es vor den punischen Kriegen die Latifunden nicht in der Form gegeben hat und habe deshalb ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Roms Kriege ab den punischen Kriegen Sklavenbeschaffungsaktionen waren.

Zudem ging der Anteil der Sklaven an der Landbevölkerung stetig zurück. Tatsächlich brauchte der röm. Staat dringend Steuergelder und da waren ihm zahlende Bauern lieber als Sklaven.

Das war aber nicht die Tendenz, die wir zur Zeit der großen Eroberungen, sagen wir bis Trajan, beobachten, oder? Nachher gebe ich dir natürlich Recht. Mit der Einschränkung, dass zwar der Staat Geld brauchte, die Mächtigen Roms aber nach wie vor die Latifundienbesetzer waren, die sich um ihr eigenes Landgut mehr kümmerten als um die finanzielle Gesundheit des Staates, und dann eben im Zweifelsfall andere Klassen (die genannten Bauern in den Provinzen) ausbluten ließen, um ihren Prunk fortzusetzen.

Du darfst nicht vergessen das Roms Fundamente am Ende der Ackerbau war. Sklaven kann man dort nur in gewissem Maß einsetzen, da das System sonst nicht mehr funktioniert (Vebrauch, Nachfrage, Handel... usw).

Ich würde sagen, dass in der Periode ab den punischen Kriegen bis zum 2. Jhdt. die Sklaven sehr wohl das wirtschaftliche Rückgrat der römischen (Land-)Wirtschaft waren. Freie Bauern, die es zwar in Italien anfangs gab, wurden verdrängt, weil der Latifundienbesitzer zwar nicht effizienter, aber billiger produzieren konnte. Dazu kommt das Problem, dass Sklaverei eben ständig Expansionskriege benötigt, weil nur so Sklaven beschafft werden können. In Sklaverei lebene Menschen leben nicht lange und haben in der Regel keine Kinder, weshalb das System zum Scheitern verurteilt ist, sobald es keine militärische Expansion mehr gibt. Deshalb ging die Sklaverei auch im 2. Jhdt. stark zurück, stattdessen wurde in den Provinzen eher mittels eines Pachtsystems gewirtschaftet, oder ehemalige Soldaten auf ihrem eigenen Land, dass sie sich durch den Militärdienst erwarben.

Und deshalb hatten auch die wirtschaftstreibenden in den Provinzen am Ende des weströmischen Reiches kein Interesse mehr, einen Staat von dem sie nichts haben, zu erhalten und sehen die Germanen als ihre Befreier von einem verhassten System.

[Valdorian]

Die Sklaverei wird als Wirtschaftsfaktor überbewertet. Es gab Sklaverei auf großen Landgütern, aber die wurden nicht ausschließlich von Sklaven bewirtschaftet. Das wäre völlig unwirtschaftlich gewesen, weil es in der antiken Landwirtschaft Stoßzeiten gibt, in denen man mehr Arbeitskräfte brauchte (z.b. Aussaat und Ernte), und Zeiten, in denen man wesentlich weniger brauchte (z.b. im Winter). Wenn man soviele Sklaven gehabt hätte, dass die alle Arbeiten in den Stoßzeiten alleine erledigt hätten, hätte man die den Rest des Jahres als unnütze Esser durchfüttern müssen, für die es nichts zu tun gab. Dementsprechend hat man auf großen Landgütern einen Grundstock von Sklaven gehabt, den man in den Stoßzeiten durch angeheurte Tagelöhner ergänzt hat.
Außerdem hat die Zahl der Sklaven im Verlauf der Kaiserzeit auch massiv abgenommen, einfach, weil er einerseits sehr hohe Freilassungsquoten gab und andererseits weniger Sklaven nachgeströmt sind, weil es weniger Eroberungen gab als noch zur Zeit der Republik.

[Admiral Ahmose]

... Und deshalb hatten auch die wirtschaftstreibenden in den Provinzen am Ende des weströmischen Reiches kein Interesse mehr, einen Staat von dem sie nichts haben, zu erhalten und sehen die Germanen als ihre Befreier von einem verhassten System.

Das ist schlichtweg falsch. Ich berufe mich dabei auf:

- Geschichte der Spätantike von A. Demandt
- Der Untergang des Röm. Weltreiches von P. Heather
- Der Untergang des Rom. Reiches von B. Ward-Perkins

Die Germanen waren keine "Befreier". Schon deshalb nicht, weil sie ja ein viel rückständigeres Gesellschaftssystem mitbrachten.

Bei den Germanen war der Status des Freigelassenen erblich, bei den Römern waren Freigelassene wirklich frei. Die Germanen kannten auch einen Unterschied zwischen Germanen (Herren) und Römern. Dies wurde in ihren Gesetzestexten festgehalten. In allen Germanenreichen waren die "Römer" rechtlich gegenüber den Germanen benachteiligt. Solche Einteilungen gab es in Rom nicht. Zudem kannte Rom öffentliches und privates Recht (so wie wir heute), während die Germanen nur zwischen Herren und Untertanen unterschieden.

Natürlich gab es auch bei den Germanen Sklaven und Kolonen. Die Rechtsstellung dieser Menschen war deutlich schlechter als in Rom. Sklaven waren Sklaven. Sie durften verkauft und erschlagen werden, wie es dem Besitzer gerade in den Sinn kam. In Rom war Mord an einem Sklaven immerhin eine Straftat, wenn auch nicht so "schlimm" wie Mord an einem Bürger. Aber niemand durfte einfach so einen Sklaven umbringen. Bei den Germanen war das erlaubt.

Es gab bei den Germanen auch keine Zirkusparteien, keine Möglichkeit gegen hohe Steuern Einspruch einzulegen, und das Höchste an Redefreiheit war den Männern beim Thing vorbehalten. Wenn ihnen etwas nicht passt, durften sie murren. Irgendwann gabs auch kein Thing mehr, so das auch das Murren wegfiel und der König immer recht hatte.

Die Stellung der Frau war bei den Germanen, wie bei allen patriarchalischen Stammesgesellschaften, miserabel. Frauen durften kein Land besitzen, nicht vor Gericht aussagen und besaßen allgemein keinen Anspruch auf irgendetwas. Vor der Ehe war der Vater der Vormund, nach der Ehe der Mann. Natürlich durfte ein Mann seine Frau wegen lächerlichster Nichtigkeiten töten ohne das dies irgendwelche Konsequenzen für ihn gehabt hätte.

Rom war da wesentlich weiter. Frauen besaßen Rechte, durften Land besitzen und sogar Männerberufe ausüben. Ein Mord an einer Frau war etwas, womit sich die Staatsorgane beschäftigten, der Mörder wurde zur Rechenschaft gezogen. Sicher war die Stellung der Frau auch in Rom schlechter als die des Mannes, aber das ist kein Vergleich zu der extrem schlechten Stellung bei den Germanen.

Ferner war der Adel bei den Germanen ein Schwertadel, kriegerische Taten und Kriegsruhm wurden über alle Maßen geachtet und verherrlicht. Krieg war keine Notwendigkeit wie in Rom sondern Lebensinhalt und Lebenszweck eines jeden freien Mannes. Feldarbeit oder überhaupt irgendwelche "zivilen" Tätigkeiten galten als verpönt und eines freien Mannes unwürdig. Diese Haltung brachte sehr gute Krieger und eine effektive Militärmaschinerie hervor. Aber es brachte auch viele sinnlose Kriege hervor, die nur geführt wurden, weil Krieg eben "geil" war.

Die Provinzbewohner wusste das genau und kämpften darum, NICHT zu Germanen gehören zu müssen. Wir haben glaubhafte Berichte aus der Auvergne, aus Noricum und Britannien. Dort bauten die Bewohner, die nicht fliehen konnten, Höhen- und Fluchtburgen. Sie organisierten Bürger- und Bauernmilizen, nachdem die Legionäre weg waren. Sie hielten mehrere Jahrzehnte durch, Noricum bis cirka 480 (also vier Jahre nach der Absetzung des letzten weström. Kaisers).

Die Vita des Heiligen Severin zeigt den verzweifelten, am Ende vergebens bleibenden Widerstand in Noricum. Die Provinzbewohner haben nicht gesiegt. Aber ergeben haben sie sich auch nicht. Sie wurden von den Germanen besiegt. Im Falle Noricums benötigten die Germanen dazu fast 40 Jahre.