Wieder eine Niederlage für Nazis in Schweinfurt

[Oliver Hansen]

Die Auslegung von Gesetzen gibt fast immer einen gewissen Ermessensspielraum für denjenigen, der sie auslegt. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich auch nicht vermeiden. Wichtig ist, dass Gesetze für alle gelten, die konkrete Auslegung wird nie für alle gleich sein, selbst wenn das wünschenswert wäre.

Der Ermessensspielraum darf aber nie aus politischen Gründen ausgeübt werden. Das wäre ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz. Glaub mir, ich habe diese Dinge gelernt. Und eine der ersten Lektionen war, dass der Staat eben nicht auf die politische Gesinnung schauen darf, wenn es um Grundrechte geht.

[Eye-Q]

Häh? Was meinst du?

Gesetze sind lediglich Richtlinien. Es kann nicht alles und jedes (und soll wohl auch gar nicht alles) gesetzlich vorgeschrieben werden. Wenn in deinem Beispiel die Grünen zu wenig Ordnungshüter anwesend sind, kann es durchaus sein, dass "ein Auge zugedrückt" wird... Wenn sich darüber aber jemand echauffiert, dass da zu wenig sind und dagegen begehrt, dann wird die Versammlung/Demo der Grünen genauso untersagt werden...
Aber wenn wir das natürlich so "gesetzestreu und -fürchtig" auslegen wie unser Hansen, kommen so Stilblüten dabei heraus, dass vor heissem Kaffee gewarnt werden muss, weil wir ansonsten irgendjemand verklagen müssen, weil er "uns" nicht gewarnt hat, dass wir etwas heisses zu uns nehmen... - SOWAS meine ich mit "Normen" (oder manchmal Logik, Menschenverstand, Ethik, whatever)

[HMS Fearless]

Gesetze sind lediglich Richtlinien. Es kann nicht alles und jedes (und soll wohl auch gar nicht alles) gesetzlich vorgeschrieben werden. Wenn in deinem Beispiel die Grünen zu wenig Ordnungshüter anwesend sind, kann es durchaus sein, dass "ein Auge zugedrückt" wird...

Und genau da liegt das Problem für die Schweinfurter Behörden.
Ein solches Ereignis ist der Stoff aus dem die feuchten Träume der NPDler gemacht sind.
Du kannst Gift drauf nehmen, dass die Rechten jetzt mit Argusaugen auf solche Dinge achten werden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

....
Aber wenn wir das natürlich so "gesetzestreu und -fürchtig" auslegen wie unser Hansen, kommen so Stilblüten dabei heraus, dass vor heissem Kaffee gewarnt werden muss, weil wir ansonsten irgendjemand verklagen müssen, weil er "uns" nicht gewarnt hat, dass wir etwas heisses zu uns nehmen... - SOWAS meine ich mit "Normen" (oder manchmal Logik, Menschenverstand, Ethik, whatever)

hastdu dir mal ne amerikanische gebrauchsanleitung für ne mikrowelle durchgelesen?^^
die sind recht lang^^ weil da so alles mögliche drinsteht...was man NICHT in die mikrowelle packen sollte.. z.b. seine katze zum trocknen

[Eye-Q]

Und genau da liegt das Problem für die Schweinfurter Behörden.
Ein solches Ereignis ist der Stoff aus dem die feuchten Träume der NPDler gemacht sind.
Du kannst Gift drauf nehmen, dass die Rechten jetzt mit Argusaugen auf solche Dinge achten werden.

Na dann bin ich ja auf deren Wixereien gespannt.

2Guy, ich habe an die Mikrowelle gedacht, ja, aber dann doch nicht geschrieben ^^ Ist aber Tatsache, dass wir uns leider weg von einer "mündigen" bzw "denkenden" Gesellschaft bewegen, weil jeder, viele, alle (?) eben Recht so auslegen, dass alles, was nicht verboten ist "erlaubt" wäre... (oder in unserem Fall: was nicht extra aufgezählt ist, möglich oder machbar...)

[Halman]

Übrigens werden Demos nie genehmigt, sie sind nicht genehmigungspflichtig, nur anmeldepflichtig. Die Auflagen sind lediglich Maßgaben, unter denen die Demo nicht verboten wird. Ein häufiger Irrtum.

Danke für die Richtigstellung. Das habe ich falsch formuliert.

Dann muss aber in JEDEM anderen Fall genauso verfahren werden. Schlicht: Wenn man in einem Fall so streng ist muss man es in jedem anderen Fall auch sein.

Richtig, gleiche Sachverhalte müssen gleich behandelt werden. Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass ungleiche Sachverhalte ungleich behandelt werden müssen?
Geht von einer Nazi-Demo nicht eine größere Gefahr aus, als von einer Umweltschützer-Demo oder einer Demo des örtlichen Antidiskriminierungsverbandes?

Die Anzahl der Aufsichtspersonen kann doch nur einzelfallbezogen als Auflage festgelegt werden.
Sollte aber der Auflage über die einzelfallbezogene Auflage bezüglich die Anzahl der Aufsichtspersonen nicht nachgekommen werden, so muss AFAIK aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes genauso entschieden werden, wie bei der Nazi-Demo.

Soweit ich mich erinnere kann es auch aufgrund von ausgeübter Rechtpraxis eine "Ermessensreduzierung auf Null" geben.

Deswegen wurden auch ne Menge von ihnen Verhaftet weil sie sich Berlin Zoologischer Garten trafen um einen nicht genehmigten Marsch zumachen und sich darüber hinaus gegen die Polizei gewährt haben.
Ich war am 1. Mai Bornholmerstraße/Berlin zusammen mit 1500 anderen Leuten um den Nazis den Weg zu versperren, da sie vor hatten Demonstrativ durch halb Berlin zu Marschieren um ihre Macht zu zeigen.
Hat ja bekanntlich nicht geklappt der Marsch, 500m sind ja nicht sehr weit,
unter anderen weil sich Wolfgang Thierse denen in den Weg gestellt hat.

@Darth Venku

Die Auslegung von Gesetzen gibt fast immer einen gewissen Ermessensspielraum für denjenigen, der sie auslegt. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich auch nicht vermeiden. Wichtig ist, dass Gesetze für alle gelten, die konkrete Auslegung wird nie für alle gleich sein, selbst wenn das wünschenswert wäre.

Die Grenzen des pflichtgemäßen Ermessens sind zum einen, wie Oliver Hansen bereits richtig schrieb:

• der Gleichheitsgrundsatz
• und die Verhältnismäßigkeit

Darüber hinaus ist das Ermessen pflichtgemäß im Sinne der jeweiligen Ermessensvorschrift auszuüben. Hierbei darf es keine Willkür geben. Es gibt für die öffentliche Verwaltung kein freies Ermessen - sie sind an Recht und Gesetz gebunden. Im Falle einer Ermessensentscheidung muss die Behörde auch rechtlich begründen, warum im Einzelfall so und nicht anders entschieden wurde.

Der Ermessensspielraum darf aber nie aus politischen Gründen ausgeübt werden. Das wäre ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz. Glaub mir, ich habe diese Dinge gelernt. Und eine der ersten Lektionen war, dass der Staat eben nicht auf die politische Gesinnung schauen darf, wenn es um Grundrechte geht.

Wäre das nicht auch eine sachfremde Erwägung, also ein Ermessensmissbrauch? Laut meinen alten Unterlagen gibt es drei Arten von Ermessensfehlern:

• Ermessensüberschreitung (Im Gesetz vorgegebe Grenzen werden verlassen)
• Ermessensmangel/Ermessensnichtgebrauch (Die in Betracht kommenden Möglichkeiten werden nicht geprüft; der Behörde ist nicht bewusst, dass ihr Ermessen zusteht.)
• Ermessenfehlgebrauch/Ermessensmissbrauch (Es wird nicht in einer dem Zweck der Ermächtigung entsprechenden Weise Gebrauch gemacht.)

[Oliver Hansen]

Gesetze sind lediglich Richtlinien. Es kann nicht alles und jedes (und soll wohl auch gar nicht alles) gesetzlich vorgeschrieben werden. Wenn in deinem Beispiel die Grünen zu wenig Ordnungshüter anwesend sind, kann es durchaus sein, dass "ein Auge zugedrückt" wird... Wenn sich darüber aber jemand echauffiert, dass da zu wenig sind und dagegen begehrt, dann wird die Versammlung/Demo der Grünen genauso untersagt werden...
Aber wenn wir das natürlich so "gesetzestreu und -fürchtig" auslegen wie unser Hansen, kommen so Stilblüten dabei heraus, dass vor heissem Kaffee gewarnt werden muss, weil wir ansonsten irgendjemand verklagen müssen, weil er "uns" nicht gewarnt hat, dass wir etwas heisses zu uns nehmen... - SOWAS meine ich mit "Normen" (oder manchmal Logik, Menschenverstand, Ethik, whatever)

Nein. Gesetze sind nicht nur Richtlinien. Gesetze sind allgemeinverbindliche Rechtsnormen, die uns zu bestimmten Handlen oder Unterlassen zwingen können. Deshalb ist es wichtig, Gesetze so einheitlich wie möglich auszulegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 17 Minuten und 18 Sekunden:

Danke für die Richtigstellung. Das habe ich falsch formuliert.

Macht nichts. Deine Ermessensausführungen waren hingegen goldrichtig .

Richtig, gleiche Sachverhalte müssen gleich behandelt werden. Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass ungleiche Sachverhalte ungleich behandelt werden müssen?
Geht von einer Nazi-Demo nicht eine größere Gefahr aus, als von einer Umweltschützer-Demo oder einer Demo des örtlichen Antidiskriminierungsverbandes?

Richtig, gleiches ist gleich, ungleiches ungleich zu behandeln. Zur Gefahrenlage: Nazidemos zeigen regelmäßig: Diese Leute wissen sehr genau, wie weit sie gehen dürfen ohne Gesetze zu übertreten. Gewalt auf Nazidemos kommt eigentlich selten vor. Eben weil sie sich in der Öffentlichkeit den Anstrich von zivilisierten netten Leuten geben wollen. Ist natürlich bloß Tünche, aber das ändert nichts. Man kann niemanden für etwas einschränken, das er tun könnte sondern immer nur dafür was er effektiv getan hat. Ob Nazi, Islamist oder Krimineller.

Die Anzahl der Aufsichtspersonen kann doch nur einzelfallbezogen als Auflage festgelegt werden.
Sollte aber der Auflage über die einzelfallbezogene Auflage bezüglich die Anzahl der Aufsichtspersonen nicht nachgekommen werden, so muss AFAIK aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes genauso entschieden werden, wie bei der Nazi-Demo.

Richtig. Die Zahl der Aufsichtspersonen muss aber natürlich nach pflichtgemäßem Ermessen ermittelt werden und da kommt eben ins Spiel, dass die Behörde politisch blind sein muss. Sie muss gewissermaßen ausblenden, dass es um Nazis geht.

Soweit ich mich erinnere kann es auch aufgrund von ausgeübter Rechtpraxis eine "Ermessensreduzierung auf Null" geben.

Richtig. Das Ermessen ist wegen des Gleichheitssatzes gebunden.

Wäre das nicht auch eine sachfremde Erwägung, also ein Ermessensmissbrauch? Laut meinen alten Unterlagen gibt es drei Arten von Ermessensfehlern:

• Ermessensüberschreitung (Im Gesetz vorgegebe Grenzen werden verlassen)
• Ermessensmangel/Ermessensnichtgebrauch (Die in Betracht kommenden Möglichkeiten werden nicht geprüft; der Behörde ist nicht bewusst, dass ihr Ermessen zusteht.)
• Ermessenfehlgebrauch/Ermessensmissbrauch (Es wird nicht in einer dem Zweck der Ermächtigung entsprechenden Weise Gebrauch gemacht.)

Ah, du hast auch in der öffentlichen Verwaltung gelernt ? ICh habe einiges davon schon ganz vergessen gehabt, aber ja: Das sind die Ermessensfehler. Wobei hier tatsächlich Missbrauch einschlägig wäre, wenn eine solche Entscheidung aus politischen Gründen getroffen wird. Eben weil der Staat blind sein muss für diese Dinge.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 20 Sekunden:

Deswegen wurden auch ne Menge von ihnen Verhaftet weil sie sich Berlin Zoologischer Garten trafen um einen nicht genehmigten Marsch zumachen und sich darüber hinaus gegen die Polizei gewährt haben.

In dem Falle sind Verhaftungen etc. auch völlig legitim.

Ich war am 1. Mai Bornholmerstraße/Berlin zusammen mit 1500 anderen Leuten um den Nazis den Weg zu versperren, da sie vor hatten Demonstrativ durch halb Berlin zu Marschieren um ihre Macht zu zeigen.
Hat ja bekanntlich nicht geklappt der Marsch, 500m sind ja nicht sehr weit,
unter anderen weil sich Wolfgang Thierse denen in den Weg gestellt hat.

Das mag ja moralisch ganz richtig und legitim sein, rechtlich ist es das aber nicht (sofern es um eine genehmigte Demo ging) und gerade ein Bundestagsvizepräsident sollte das wissen. Wobei ich immer noch meine, dass diese Blockaden den Nazis mehr helfen als schaden. Denn das ist ja ihre Taktik. Wer ernstlich glaubt, die Nazis würden mit den Blockaden nicht rechnen, macht sich was vor. Die wollen das vermutlich sogar so. Denn damit können sie sich gut als Opfer generieren. Ich stünde auch lieber auf der Seite der Nazigegner in diesem Fall aber wie gesagt halte ich es damit: Solange keine Gewalt ausgeübt oder gefordert wird oder die Demonstranten eine Diktatur verherrlichen, muss das Zeigen einer auch missliebigen Meinung möglich sein. Denn wer garantiert uns, dass sich nicht irgendwann die Meinung der Zivilgesellschaft gegen irgendjemanden Nichtnazeskes richtet?

[Eye-Q]

Du würdest wohl den perfekten Büro- bzw. Technokrat abgeben. Da muss ich gleich an die Menschen denken, die dann sagen "ich habe ja nur Befehle ausgeführt" (bzw "ich habe mich nur ans Gesetz gehalten")...

[Oliver Hansen]

Du würdest wohl den perfekten Büro- bzw. Technokrat abgeben. Da muss ich gleich an die Menschen denken, die dann sagen "ich habe ja nur Befehle ausgeführt" (bzw "ich habe mich nur ans Gesetz gehalten")...

Wenn man mit einem Gesetz nicht einverstanden ist, kann man diverse Dinge tun: Man kann sich dafür einsetzen, dass das Gesetz geändert wird, man kann Verfassungsbeschwerden einlegen, man kann protestieren. Aber darum geht es nicht. Was du hier befürwortest ist, Menschen in ihren Rechten einzuschränken, weil ihre Meinung dir und anderen nicht passt. Aber nur weil eine Meinung unerwünscht ist, darf nicht verhindert werden dass der der sie hat sie auch sagt. Abstrahiere endlich! Man schafft mit diesem Vorgehen dass du so locker flockig als richtig einstufst Präsedenzfälle und die darf es nicht geben.

Aber darf ich mal fragen was du eigentlich erwartest? Soll ich sagen: Ja, es ist richtig Nazis aufzuhalten weil sie Nazis sind und unsere Demokratie gefährden? Gegenfrage: Mit welchem Recht spreche ich dann z. B. einer antikapitalistischen Blockadeaktion gegen die nächste Aktionärsversammlung der Deutschen Bank oder einen FDP-Parteitag die Legitimität ab? Aus Sicht von Antikapitalisten gefährdet Kapitalismus ja auch unsere Demokratie. Ein sachlicher Unterschied zwischen einer Blockade durch Nazigegener und einer durch Kapitalismusgegner bestünde kein sachlicher, sondern nur ein subjektiver Unterschied.

[Sinclair_]

Du würdest wohl den perfekten Büro- bzw. Technokrat abgeben. Da muss ich gleich an die Menschen denken, die dann sagen "ich habe ja nur Befehle ausgeführt" (bzw "ich habe mich nur ans Gesetz gehalten")...

Und du würdest wunderbar die Weichen zu einer Willkürherrschaft legen.

Alle Menschen haben dieselben Rechte - außer die, die mir aus irgendwelchen Gründen nicht passen (Nazis, der heimliche Stecher meiner Frau, der doofe Schützenverein aus Unterfachtlingen, der Typ, dessen Parkplatz ich haben möchte, mein Nachbar mit dem schönen Rasen ...)

[Darth Venku]

obei ich immer noch meine, dass diese Blockaden den Nazis mehr helfen als schaden. Denn das ist ja ihre Taktik. Wer ernstlich glaubt, die Nazis würden mit den Blockaden nicht rechnen, macht sich was vor. Die wollen das vermutlich sogar so. Denn damit können sie sich gut als Opfer generieren. Ich stünde auch lieber auf der Seite der Nazigegner in diesem Fall aber wie gesagt halte ich es damit: Solange keine Gewalt ausgeübt oder gefordert wird oder die Demonstranten eine Diktatur verherrlichen, muss das Zeigen einer auch missliebigen Meinung möglich sein. Denn wer garantiert uns, dass sich nicht irgendwann die Meinung der Zivilgesellschaft gegen irgendjemanden Nichtnazeskes richtet?

Wieso sollte das denen Helfen? Die hatten Hundert Prozentig vor durch Berlin zu Marschieren, was ja bekanntlich nicht geklappt hat.
Der Marsch sollte 11 Uhr beginnen und hat es bis 17.30 Uhr auf gerade
mal 400 -500 m geschafft.Das nenne ich nicht einen gewollten Erfolg.
Wegen denen wurde das gesamte Viertel Abgeriegelt und der gesamte
Bahn Verkehr ausgesetzt.Das nur weil ein paar 100 Leute wie im Dritten Reich durch Berlin Marschieren wollten.
Aber wenn du meinst das wir nichts gegen Nazis machen sollen dann viel
Spaß in der Geschichtlichen Wiederholung.

[Oliver Hansen]

Wieso sollte das denen Helfen? Die hatten Hundert Prozentig vor durch Berlin zu Marschieren, was ja bekanntlich nicht geklappt hat.
Der Marsch sollte 11 Uhr beginnen und hat es bis 17.30 Uhr auf gerade
mal 400 -500 m geschafft.Das nenne ich nicht einen gewollten Erfolg.
Wegen denen wurde das gesamte Viertel Abgeriegelt und der gesamte
Bahn Verkehr ausgesetzt.Das nur weil ein paar 100 Leute wie im Dritten Reich durch Berlin Marschieren wollten.
Aber wenn du meinst das wir nichts gegen Nazis machen sollen dann viel
Spaß in der Geschichtlichen Wiederholung.

Zwischen "nichts gegen Nazis machen" und "Nazis elementare Grundrechte verweigern" gibt es ein weites Feld von Möglichkeiten. Das rechtsextreme Personalpotential liegt bei vielleicht 4000-5000 Leuten in ganz Deutschland, das Wählerpotential rechter Parteien liegt bei maximal 15 %. Kaum ausreichend um eine NS-Diktatur zu errichten. 1933 war die gesellschaftliche Situation in Deutschland ganz anders.

[Darth Venku]

Zwischen "nichts gegen Nazis machen" und "Nazis elementare Grundrechte verweigern" gibt es ein weites Feld von Möglichkeiten

Wieso die durften doch Marschieren wir haben nur Verhindert das es ein langer Marsch wird.
Genau das ist ja auch mein Problem damit, in den 30 Jahren wurden Parteien/ etc Verboten die gegen die Nazis waren.Und auch die heutigen Rechten geben genau den Schwachsinn wieder der damals von denen verzapft(um es nett auszudrücken)wurde.

Das rechtsextreme Personalpotential liegt bei vielleicht 4000-5000 Leuten in ganz Deutschland, das Wählerpotential rechter Parteien liegt bei maximal 15 %. Kaum ausreichend um eine NS-Diktatur zu errichten. .

Deswegen sind sie auch nicht im Sächsischen Landtag.

1933 war die gesellschaftliche Situation in Deutschland ganz anders

Und deswegen glaubst du das so etwas nie wieder passiert?

[Halman]

Eine Blockarde mag widerrechtlich sein, indem damit gegen unsere Rechrsordnung verstoßen wird. Moralisch empfinde ich diese aber als richtig - es passt einfach nicht zu unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung, dass wieder Nazis durch unserer Straßen marschieren.

Wir haben hier wieder das selbe Dilemma wie im "Dresden-Thread".

[Oliver Hansen]

Wieso die durften doch Marschieren wir haben nur Verhindert das es ein langer Marsch wird.
Genau das ist ja auch mein Problem damit, in den 30 Jahren wurden Parteien/ etc Verboten die gegen die Nazis waren.Und auch die heutigen Rechten geben genau den Schwachsinn wieder der damals von denen verzapft(um es nett auszudrücken)wurde.

Es ist einerlei, ob ihr mit eurer Blockade denen willkürlich ihre Rechte entzieht oder ob es der Staat tut. Es bleibt was es ist. Und nur weil jemand heute den gleichen Müll wie vor 80 Jahren von sich gibt wird es noch lange keine NS-Diktatur geben.

Deswegen sind sie auch nicht im Sächsischen Landtag.

Das ist das interessante und obendrein süß: Alle regen sich über 8 (!) NPDler im sächischen Landtag auf, ignorieren aber geflissentlich, dass im selben Landtag 29 (!), also mehr als 3 mal soviel, Abgeordnete der LINKEN sitzen, bei nur 14 SPDlern. Und die LINKE ist nun mal die SED. Und ja: Ich setze LINKE und NPD gleich! Wenn aber die Linke die Systemfrage stellt, interessiert es niemanden und all die ach so moralischen Leute, die NPD-Blockaden toll finden verschwinden, sobald es darum ginge, Antikapitalisten und Sozialisten den Weg zu versperren. Wann wurde denn die letzte Linke-Demo verhindert? Wo wart ihr, als in Heiligendamm Steine flogen? Das gleiche mit dem Parteiverbot: Ein NPD-Verbot wäre natürlich richtig, das stelle ich nicht in Frage. Aber wo bleiben die Forderungen nach einem Verbot der LINKEN, der MLPD, der DKP? Hm?

Und deswegen glaubst du das so etwas nie wieder passiert?

Bei 15 % Maximalrückhalt in der Bevölkerung? Eher nein.