Integrationspolitik zweckgemäß!?

[irony]

2 bis 3 mal die Woche 2 h sind da völlig ausreichend. Auch so lernt man - den Willen vorausgesetzt - sehr schnell eine Sprache, erst recht, wenn man sie den ganzen Tag praktizieren kann.

"den Willen vorausgesetzt" ist die entscheidende Formulierung.

Ich zweifele, ob man den wirklich immer voraussetzen kann, und auch daran, wie stark dieser Wille ist. 2-3 mal die Woche 2 Stunden reichen meiner Ansicht nach auf gar keinen Fall aus. Als Minimum sehe ich eher 6-8 Stunden pro Tag.

Wie lange braucht man bei 6-8 Stunden pro Tag - unterstützt von Lehrern - um Deutsch zu lernen ? Jahre ? Oder nur Monate ?

Deutsch ist ja nun eigentlich keine schwierige Sprache. Sie wird ungefähr so ausgesprochen, wie sie geschrieben wird. Vokabellernen ist eine reine Fleißarbeit, und die Bildung grammatikalisch korrekter Sätze muss man halt intensiv üben.

Dafür sehe ich diese Intensivprogramme als notwendig an.
Sonst macht man drei Schritte vor und zwei zurück.
Sprachen lernt man am besten intensiv.

Gerade bei jungen Frauen würde ich vermuten, dass sie auf diese Weise sehr schnell Deutsch lernen und dies für sich nutzen können.

Das ganze muss natürlich finanziert werden und da verschwindet das dann ganz schnell wieder in der Schublade.

Natürlich muss das finanziert werden, und man sollte die Lernumgebung auch sehr freundlich gestalten und in kleinen Gruppen lernen lassen. Das kostet viel Geld, aber das wäre es mir auch wert.

[Chloe]

Die Crash-Kurse der Berlitz-Schule in Englisch haben meines Wissens 6 Stunden am Tag, plus Hausaufgaben. Mehr halte nicht für produktiv, weil irgendwann die Aufnahmefähigkeit aufhört. Eine Freundin hat da vor zwei Jahren mal mitgemacht. Die bringen einen innerhalb zwei, drei Monaten auf ein ganz gutes Level. Aber natürlich, sowas kostet Geld.

[Pyromancer]

Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit! Und damit einhergehend: Mehr Verantwortung!

Wenn jemand legal in Deutschland lebt, aber kein deutsch lernen will (egal ob er jetzt Bayer oder Türke ist): Kein Problem. Mit welchem moralischen Recht wollen wir ihn denn dazu zwingen?
Andererseits: Mit welchem moralischen Recht will man mich dazu zwingen, so einer Person mein Geld zu geben?

[irony]

Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit!

Tatsächlich ? Und die Schulpflicht wird dann auch abgeschafft ?

Die Crash-Kurse der Berlitz-Schule in Englisch haben meines Wissens 6 Stunden am Tag, plus Hausaufgaben. Mehr halte nicht für produktiv, weil irgendwann die Aufnahmefähigkeit aufhört.

Ja, deswegen sind auch Pausen sinnvoll.

Aber für sehr wichtig halte ich es, dass die lernenden Personen die Lernumgebung nicht zu rasch verlassen. So nach dem Motto, die Schule ist aus, schnell nach Hause zum Mittagessen, und alles ist vergessen.

Wenn jemand in einer Lernumgebung verbleibt, sickert alles viel besser ein.
Es ist ja meiner Ansicht nach gerade nicht sinnvoll, vielleicht 2 Stündchen Deutsch zu lernen, vielleicht noch dabei vor sich hinzuträumen, vormittags um 11 wieder zuhause zu sein und den Rest des Tages bis spät in die Nacht wieder die eigene Sprache zu sprechen.

Das Beste ist meiner Ansicht nach, man verbleibt in einer Umgebung, in der man schon ein wenig dazu angehalten ist, sich mit der deutschen Sprache auseinanderzusetzen.

Das kann ja auch halbwegs gemütlich geschehen, und vielleicht findet ja auch schon jemand Freunde usw.

Eine Freundin hat da vor zwei Jahren mal mitgemacht. Die bringen einen innerhalb zwei, drei Monaten auf ein ganz gutes Level. Aber natürlich, sowas kostet Geld.

Es wäre aber gut investiertes Geld.

[Uriel Ventris]

"den Willen vorausgesetzt" ist die entscheidende Formulierung.

Ich zweifele, ob man den wirklich immer voraussetzen kann, und auch daran, wie stark dieser Wille ist. 2-3 mal die Woche 2 Stunden reichen meiner Ansicht nach auf gar keinen Fall aus. Als Minimum sehe ich eher 6-8 Stunden pro Tag.

Wie lange braucht man bei 6-8 Stunden pro Tag - unterstützt von Lehrern - um Deutsch zu lernen ? Jahre ? Oder nur Monate ?

Deutsch ist ja nun eigentlich keine schwierige Sprache. Sie wird ungefähr so ausgesprochen, wie sie geschrieben wird. Vokabellernen ist eine reine Fleißarbeit, und die Bildung grammatikalisch korrekter Sätze muss man halt intensiv üben.

Dafür sehe ich diese Intensivprogramme als notwendig an.
Sonst macht man drei Schritte vor und zwei zurück.
Sprachen lernt man am besten intensiv.

Gerade bei jungen Frauen würde ich vermuten, dass sie auf diese Weise sehr schnell Deutsch lernen und dies für sich nutzen können.

Natürlich muss das finanziert werden, und man sollte die Lernumgebung auch sehr freundlich gestalten und in kleinen Gruppen lernen lassen. Das kostet viel Geld, aber das wäre es mir auch wert.

Seit wann ist Deutsch keine schwierige Sprache mehr? Italienisch, Französisch, Spanisch und natürlich Englisch sind leiche Sprachen. Deutsch ist teilweise schwieriger als das klassische Latein, dass du in der Schule vorgesetz bekommst, besonders in der Flektion, die im Deutschen wirklich scheisskomplex ist.

Und und 4 mal die Woche 2 Stunden reich vollkommen, glaub mir. Immerhin hab ich in meinem nicht langen Leben schon 3 Fremdsprachen gelernt.

[Pyromancer]

Tatsächlich ? Und die Schulpflicht wird dann auch abgeschafft ?

Glaubst du, du wärst ohne Schulpflicht dümmer oder weniger gebildet, als du es heute bist?

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit! Und damit einhergehend: Mehr Verantwortung!

Die vernünftigste Lösung in einer freiheitlichen und aufgeklärten Gesellschaft kann nicht in einem ideologischen "mehr Freiheit" bestehen, sie kann nur darin bestehen, pragmatisch ein Gleichgewicht zwischen individueller Freiheit und demokratisch legitimierten gesetzlichen Regelungen zu finden (also dem, was du als Libertärer als "Zwang" bezeichnen würdest )

Zitat von Pyromancer
Wenn jemand legal in Deutschland lebt, aber kein deutsch lernen will (egal ob er jetzt Bayer oder Türke ist): Kein Problem. Mit welchem moralischen Recht wollen wir ihn denn dazu zwingen?

Mit gar keinem moralischem Recht, schlicht und einfach mit dem Recht, das wir als Gesellschaft haben, festzulegen, nach welchen Kritierien wir den Aufenthalt von Menschen anderer Staatsbürgerschaft zulassen.

Zitat von Pyromancer
Andererseits: Mit welchem moralischen Recht will man mich dazu zwingen, so einer Person mein Geld zu geben?

Niemand zwingt dich, irgendeinem konkreten Menschen Geld zu geben. Selbstverständlich bist du, wie alle anderen Menschen auch, die in diesem Land leben, verpflichtet, dich durch Zahlung von Steuern an der Erhaltung der Gesellschaft zu beteiligen, von deren Existenz du auch profitierst.

Zitat von Pyromancer
Glaubst du, du wärst ohne Schulpflicht dümmer oder weniger gebildet, als du es heute bist?

In den Ländern, in denen es keine Schulpflicht gibt bzw. in denen es die Schulpflicht nur auf dem Papier gibt, sind die Menschen in der Regel in der Tat in der Regel "dümmer" und weniger gebildet.

[Pyromancer]

Mit gar keinem moralischem Recht

Und das findest du in Ordnung?

Niemand zwingt dich, irgendeinem konkreten Menschen Geld zu geben. Selbstverständlich bist du, wie alle anderen Menschen auch, die in diesem Land leben, verpflichtet, dich an der Erhaltung der Gesellschaft zu beteiligen, von deren Existenz du auch profitierst.

Was bringt es für den Erhalt der Gesellschaft, wenn ich gezwungen werde, Leuten Geld zu geben, die diese Gesellschaft ablehnen? (Dass dieses Geld erst den Umweg über den Staat macht ist dabei ja unerheblich.)

In den Ländern, in denen es keine Schulpflicht gibt bzw. in denen es die Schulpflicht nur auf dem Papier gibt, sind die Menschen in der Regel in der Tat in der Regel "dümmer" und weniger gebildet.

So wie die Schweizer?

[irony]

So wie die Schweizer?

In manchen Ländern wie der Schweiz besteht auch die Möglichkeit, Hausunterricht zu erhalten, was ich prinzipiell auch sehr gut finde. Aber irgendeine Form von Bildungspflicht oder wie man es nennen will, gibt es in so ziemlich allen Industriestaaten, wenn ich mich nicht sehr irre.

Eine von allen Zwängen befreite Gesellschaft muss auch nicht die beste sein, und ich sehe auch nicht, dass uns ein noch ausgedehnteres Laissez-faire in der Integrationspolitik wirklich weiter bringt.

[Pyromancer]

In manchen Ländern wie der Schweiz besteht auch die Möglichkeit, Hausunterricht zu erhalten, was ich prinzipiell auch sehr gut finde. Aber irgendeine Form von Bildungspflicht oder wie man es nennen will, gibt es in so ziemlich allen Industriestaaten, wenn ich mich nicht sehr irre.

So ist es.

Eine von allen Zwängen befreite Gesellschaft muss auch nicht die beste sein, und ich sehe auch nicht, dass uns ein noch ausgedehnteres Laissez-faire in der Integrationspolitik wirklich weiter bringt.

Ich als alter Libertärer ( ) würde ja sagen: Geldhahn zudrehen und schauen, was passiert. Wenn der ganzen Maschinerie, die die Ausländer ausbeutet, die Lebensgrundlage entzogen wird, dann wird sich automatisch etwas ändern.

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Und das findest du in Ordnung?

Sicher. Das ist eine Frage, bei der es keinen Sinn macht, es auf Moral runterzubrechen. Und wenn man es umbedingt tun will, kann ich auch nichts unmoralischen darin erkennen, von den Leuten, die in dieses Land einreisen wollen, zu verlangen, dass sie die Sprache sprechen.

Was bringt es für den Erhalt der Gesellschaft, wenn ich gezwungen werde, Leuten Geld zu geben, die diese Gesellschaft ablehnen? (Dass dieses Geld erst den Umweg über den Staat macht ist dabei ja unerheblich.)

Wie gesagt, du wirst nicht gezwungen, irgendjemand konkreten zu alimentieren, du wirst gezwungen Steuern zu zahlen. Wenn dir ein Verwendungszweck dieser Steuern nicht passt, steht es dir frei, dich im Rahmen der politischen Prozesse in diesem Land dafür einsetzen, dass die Verwendung geändert wird, aber das ist kein Argument gegen Steuern.

[Pyromancer]

Wie gesagt, du wirst nicht gezwungen, irgendjemand konkreten zu alimentieren, du wirst gezwungen Steuern zu zahlen. Wenn dir ein Verwendungszweck dieser Steuern nicht passt, steht es dir frei, dich im Rahmen der politischen Prozesse in diesem Land dafür einsetzen, dass die Verwendung geändert wird, aber das ist kein Argument gegen Steuern.

Argumente für oder gegen Steuern, das ist hier nicht das Thema.

Meine Frage war (ich kürze mal ein bisschen): Was bringt es für den Erhalt der Gesellschaft, Leuten Geld zu geben, die diese Gesellschaft ablehnen?

[Valdorian]

Ganz einfach: Unser Grundgesetz garantiert jedem Menschen, der in diesem Land lebt, ein menschenwürdiges Dasein, selbst wenn er diese Gesellschaft ablehnen sollte. Ich möchte jedenfalls nicht in einem Land leben, in dem irgendjemand drüber entscheiden darf, dass manche Menschen aus welchen Gründen auch immer kein menschenwürdiges Leben mehr verdienen, so dass man sie verhungern und krepieren lassen kann.

[irony]

Gerade bei Spiegel.de gelesen, was Andrea Nahles so von sich gibt:

"Dabei müssen auch unbequeme Wahrheiten angesprochen und angepackt werden. Wir haben zum Beispiel noch immer teils erhebliche Bildungs- und Sprachdefizite bei jungen Migrantinnen und Migranten in unserem Land. Das darf nicht so bleiben. Vor allem Deutschkenntnisse sind die Grundvoraussetzung für Integration. Sie müssen wir frühzeitig fördern und immer wieder konsequent einfordern. Auch deshalb haben wir dafür gesorgt, dass Integrationskurse und Deutschkurse für Einwanderer mittlerweile Pflicht sind."

Letztlich ist das doch alles nur wieder Blablabla, mit dem Leute auf die Schnelle beschwichtigt werden sollen.

Am Ende läuft's darauf hinaus, was endar schon gesagt hat, 2-3 Mal die Woche 2 Stunden, mit einem voraussichtlichen Ergebnis der Art (siehe Rechtschreib-Thread):

Wor wier Jarem wußte ick nich wat ein inshenjör is heute binn ich selber einen.

Meiner Ansicht nach sind wir leider in einer No-Win-Situation.

Ohne echte Härten wird es nicht gehen.

Im Prinzip wissen auch die von der SPD, was zu tun ist, aber es wird noch viele Sarrazins brauchen, bis sich dort was bewegt. Mit den derzeit in der Parteiführung etablierten Gutmenschen von der SPD wird sich jedenfalls nichts bewegen.

Der Mittelschicht das Geld aus der Tasche zu ziehen kriegt jede Partei gebacken. Aber bestimmte Leute dazu zu bringen, wirklich Deutsch zu lernen und es nicht nur zu versuchen, das schaffen sie nicht.

[Gast]

Im Prinzip wissen auch die von der SPD, was zu tun ist, aber es wird noch viele Sarrazins brauchen, bis sich dort was bewegt.

Die SPD wird vor allem noch viele Sarrazins brauchen, um die Bildungs- und Integrationspolitik endgültig in Grund und Boden zu sparen.

Um Integrationsdebatten anzufangen, braucht man seit über zehn Jahren keine Sarrazins mehr.