Staatsverschuldung - Informationen & Hintergründe die der Bürger wissen sollte

[Imperialist]

Nunja wir brauchen wachstum und Einsparungen .
Wenn wir in 50 jahren ein durschnitts wachstum von 2 % haben (oder mit kombination von inflation) dann sind die schulden nur halb so groß weil wir doppelt so reich sind .
Wir brauchen vor allem Wachstum so viel und stabil wie möglich !
Denn nur Wachstum kann uns retten

Hier mal ein sehr lesenswerter Artikel zum Thema Wirtschaftswachstum:

Kapitalismus: Wir könnten auch anders | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Zum Thema Staatsschulden ist ja auch folgender Aspekt ganz interessant:

Nach Angaben des Bundesverbandes deutscher Banken ist das Geldvermögen der Deutschen im vergangenen Jahr um 239 Milliarden Euro gestiegen und erreichte insgesamt 4,67 Billionen Euro. Es wäre interessant neben die „Schuldenuhr“ eine „Reichtumsuhr“ zu stellen, die den Zuwachs an Geldvermögen in Deutschland in jeder Sekunde misst. Der Betrachter würde vermutlich staunen, dass die Reichtsumsuhr erheblich schneller laufen würde. Die Schulden der öffentlichen Hand haben in den letzten 10 Jahren von 1.199 Milliarden Euro (1999) auf 1.657 Milliarden Euro (2009), also um 458 Milliarden zugenommen. Das Geldvermögen stieg im gleichen Zeitraum von 3.539 Milliarden Euro auf 4.672 Milliarden Euro, also um 1.133 Milliarden Euro. Ein Anstieg des privaten Reichtums um zweieinhalbfache der öffentlichen Schulden. Man könnte auch sagen, das Geldvermögen der Kreditgeber ist fast um 1.133 Milliarden gestiegen, während die Schuldenlast der Steuerzahler um 458 Milliarden gewachsen ist. Darin zeigt sich die ganze Perfidie, dass die Bundesregierung mit ihrem „Sparpaket“ das Geld nun gerade von denen holen will, die in den letzten Jahren ihr einziges „Vermögen“, nämlich ihre Arbeit verloren haben.

Den ganzen Artikel gibts hier:

NachDenkSeiten – Die kritische Website > Privater Reichtum ? öffentliche Armut

[Cordess]

Danke für den Link zu dieser aufschlußreichen Seite. Ganz besonders der Punkt "Gläubiger" interessiert mich schon seit Jahren. Nämlich die Frage wem "der Staat" denn all diese Milliarden schuldet ?
Alleine für dieses Diagramm und die Erklärungen dazu hat sich der Link für mich mehr als gelohnt.
Es gibt sie also doch. Die Leute, die davon leben, daß Staaten schlecht haushalten und es niemals lernen es anders zu tun.
Denn es gibt ja auch ein Phänomen, daß sich Schuldenfalle nennt. Ein Teufelskreis aus dem auch für Privatpersonen schwer herauszukommen ist.

Verständlich, daß solche "Gönner" nicht genannt werden wollen. Denn sie profitieren ja seit Jahrzehnten von der Misere und praktizieren das, was für die meisten von uns unerreichbar scheint. Nämlich von den Zinsen und Zinseszinsen ihrer Einlagen zu leben.
Und darüber hinaus haben sie sicher ein Interesse daran, daß sich an der Situation nichts ändert.

Nunja, in erster Linie sind die Gläubiger erstmal normale einfache Bürger, die in gutem Gewissen ihr Geld in Form von Bundesschatzbriefen anlegen und dann etwas mehr Zinsen bekommen, als auf dem normalen Sparbuch in der Bank.
Bundesschatzbrief ? Wikipedia


Ansonsten gibt es dann noch Bundesanleihen und Bundesobligationen bei denen dann die Gläuber Banken und Firmen sind, möglicherweise auch noch andere Nationen und zum Schluß sind dann noch ein paar wenige Superreiche da, die dann alle 3 Formen nutzen.

Solche Leute könnten z.B. Befürworter weiterer, großer Staatsausgaben wie etwa S21 sein. Oder solche, die immer weitere Steuerentlastungen fordern.
Um damit die vorhandene Schuldenlast noch zu verschärfen.

Das ist alles möglich.

Dennoch ist letzten endes halt doch nur der Staat selbst bzw. seine regierenden Politiker für die Mißere verantwortlich und das Volk muß es ausbaden.
Den Gläubigern würde ich also nichtmal die Schuld in die Schuhe schieben, im Prinzip müssen wir ja froh sein, daß sie uns regelmäßig einen neuen Kredit gewähren mit dem wir dann die Zinsenzinsen bezahlen.

Nun, dazu kann ich nur sagen: Wer in Volkswirtschaften inverstieren darf/kann, der befindet sich wohl eher nicht am unteren Rand der Gesellschaft.

Da kann ich dir nicht zustimmen.
Bundesschatzbriefe kann wie bereits geschrieben jeder kaufen und gerade die einfachen Bürger haben vor richtigen Aktien, Anleihen usw. eher Angst, so daß sie eher in relativ sichere Bundesschatzbriefe bei moderatem Zinssatz ihr Geld anlegt.
Alles was so ein Bürger können muß, ist ca. 2000-3000 € auf die hohe Kante zu legen und dann den Batzen in Bundesschatzbriefe zu investieren.
Besonders die Mittelschicht und ältere Leute die etwas Geld im Leben zur Seite geschafft haben dürften diesen Weg gehen.

Es macht Sinn vor diesem Hintergrund alle ähnlichen Großprojekte zu hinterfragen.

Richtig, genau so ist es.
Das Sparen fängt beim Bürger an, der sich überlegt, ob die Kommune wirlich das neue Schwimmbad braucht.

[Galactus]

Ich habs schon in meinem anderen Thread erklärt. EINE mögliche Lösung wäre eventuell die Gründung eines neuen Landes.

Interessant. Wie soll das ohne Landnahme (Krieg) funktionieren ? (scherz)
Würde ein neugegründetes, großes Land, nennen wir es mal Eurasische Allianz, denn wirklich alle Verbindlichkeiten null und nichtig machen ?

[Enas Yorl]

Ich habs schon in meinem anderen Thread erklärt. EINE mögliche Lösung wäre eventuell die Gründung eines neuen Landes.

Knörf, spielen wir das doch in Gedanken einmal durch. Du bist Präsident von Kummerland, das ist hoch verschuldet. Jetzt kommst du auf die Idee, Kummerland einfach aufzulösen, und als Lummerland neu zu gründen. Als neuer Präsident von Lummerland erklärst du jetzt, das dein neues Land, nicht für die Verpflichtungen des alten einsteht.
Was glaubst du wird jetzt passieren? Du hast jede Menge verärgerter Gläubiger und Vertragspartner am Hals. Wer meinst du wird in Zukunft, Lummerland Kredit geben, dort investieren oder mit dir Verträge abschließen?

[Cordess]

Also bezügl. Knorfs Schnappsidee möchte ich euch bitten, das im anderen Thread durchzudiskutieren.

[Galactus]

Nunja, in erster Linie sind die Gläubiger erstmal normale einfache Bürger, die in gutem Gewissen ihr Geld in Form von Bundesschatzbriefen anlegen und dann etwas mehr Zinsen bekommen, als auf dem normalen Sparbuch in der Bank.

Das dachte ich mir. Denn das schließt nämlich "die bösen Investoren", die einige zu sehen glauben schon mal aus.

Ansonsten gibt es dann noch Bundesanleihen und Bundesobligationen bei denen dann die Gläuber Banken und Firmen sind, möglicherweise auch noch andere Nationen und zum Schluß sind dann noch ein paar wenige Superreiche da, die dann alle 3 Formen nutzen.

Nun, da hätten wir ja eine Gruppe. Die Superreichen. Her mit der Reichensteuer !
Scherz beiseite, ich finde es interessant, daß ein sehr großer Anteil der Schulden ins Ausland abgetragen werden muß. Wobei der Hinweis auf Anleger, die ihre Erträge nicht hier versteuern müssen, aber evtl. doch hier leben, schon witzig ist.

Das ist alles möglich.

Deswegen ja auch im Konjunktiv geschrieben.

Dennoch ist letzten endes halt doch nur der Staat selbst bzw. seine regierenden Politiker für die Mißere verantwortlich und das Volk muß es ausbaden.
Den Gläubigern würde ich also nichtmal die Schuld in die Schuhe schieben, im Prinzip müssen wir ja froh sein, daß sie uns regelmäßig einen neuen Kredit gewähren mit dem wir dann die Zinsenzinsen bezahlen.

Langfristig betrachtet müsste dann in Zukunft Staat für Staat zwangsprivatisiert werden, nicht wahr ?

Da kann ich dir nicht zustimmen.
Bundesschatzbriefe kann wie bereits geschrieben jeder kaufen und gerade die einfachen Bürger haben vor richtigen Aktien, Anleihen usw. eher Angst, so daß sie eher in relativ sichere Bundesschatzbriefe bei moderatem Zinssatz ihr Geld anlegt.
Alles was so ein Bürger können muß, ist ca. 2000-3000 € auf die hohe Kante zu legen und dann den Batzen in Bundesschatzbriefe zu investieren.
Besonders die Mittelschicht und ältere Leute die etwas Geld im Leben zur Seite geschafft haben dürften diesen Weg gehen.

Und sollten deswegen ein besonderes Auge auf Staatsausgaben haben.

Richtig, genau so ist es.
Das Sparen fängt beim Bürger an, der sich überlegt, ob die Kommune wirlich das neue Schwimmbad braucht.

Das findet in meiner Heimatgemeinde sogar statt. Hier hat sich vor ein paar Jahren eine Bürgerinitiative zu einer Partei gemausert, die mittlerweile sogar im Rat sitzt. Man macht sich zwar allgemein über diese "Knauserer" lustig, aber so erfährt der Bürger endlich mal was die sogenannten Kleinigkeiten so alles kosten.

[antivirus]

Vollbeschäftigung und dann Steuern rauf! Für alle, auch für Hoteliers. Dann Tabak-, Alkohol- und Flugbenzin. Dann Einsparungen bei den Ministern, Bundestag und Bundesrat verkleinern. Wegezölle erheben!........etc......etc....

[Fiesel]

genau! wir fordern vollbeschäftigung!!


mehr vollbeschäftigung für alle!!!




PPV - Partei Pro Vollbeschäftigung


coming soon... in your local wahllokal!

[Galactus]

@ antivirus und Fiesel:

Wenn diese "Vollbeschäftigung" wirklich eine wäre, und nicht ein vom Steuerzahler finanziertes Konjunkturprogramm, dann wäre das schon ein vernünftiger Ansatz.

Es wird ja immer Eigenverantwortung eingefordert. Dann könnte ein Unternehmer ja auch eigenverantwortlich einen Langzeitarbeitslosen einstellen und dessen "Defizite" mittels gezielter Einarbeitung selbst beseitigen. Und zwar ohne finanzielle Anreize vom Staat.

Hier sind die persönlichen "Gestaltungsmöglichkeiten" zu finden.

Es sind ja nicht immer die "Leistungsempfänger", die es sich in der sozialen Hängematte bequem machen. Auch so mancher Betrieb "versüßt" sich damit sein Auskommen.

[Largo]

Zum Thema Staatsschulden ist ja auch folgender Aspekt ganz interessant:

Den ganzen Artikel gibts hier:

NachDenkSeiten – Die kritische Website > Privater Reichtum ? öffentliche Armut

Ja, das ist ein interessanter Punkt. Darauf wird bei der ganzen Diskussion des Themas gerade auch von Seiten der Ökonomen nicht in ausreichendem Umfange hingewiesen.
Man lernt im Wirtschaftskunde-Unterricht in der Schule oder in den einschlägigen Buchführungs-Vorlesungen sehr früh, dass buchungstechnisch jeder Verbindlichkeit auch eine Forderung gegenüberstehen muss. Anders gesprochen: Wo ein Schuldner, da auch ein Gläubiger. Und da die Bundesrepublik Deutschland vorwiegend Inlandsschulden hat, kann man sagen, dass Gläubiger und Schuldner im selben Land leben. Wenn also davon die Rede ist, dass wir den armen nachfolgenden Generationen einen immensen Schuldenberg hinterlassen, müsste man natürlich auch noch der Vollständigkeit halber ergänzen, dass wir ihnen auch einen hohen Vermögensberg hinterlassen. Vergessen wird oft auch, dass wir den nachfolgenden Generationen eine funktionierende Infrastruktur hinterlassen. Die Kinder "erben" also nicht nur die Schulden, sondern eben auch Straßen, Häuser, ein Gesundheitssystem, die Relativitätstheorie, Bach's "Air" und vieles weitere mehr.

[newman]

Hätte der Staat also keine Schulden, dann wäre für uns alles billiger bzw. wir hätten für uns mehr Geld zur Verfügung.

Man muss aber vorsichtig sein.

Die Betrachtungsweise ist in etwa so als wenn man bei einer Unternehmensbilanz nur das Fremdkapital betrachtet und unterschlägt, dass es auch Eigenkapital besitzt.

Die Schulden hat der Staat schließlich irgendwohin investiert.
Man darf nicht nur die Verbindlichkeiten sehen sondern muss denen auch die Werte gegenüberstellen, die damit geschaffen wurden.
Grundsätzlich wären Schulden z.B. kein Problem, solange in einem hypothetischen Fall die Rendite der schuldenfinanzierten Investition die Zinsen der Schulden übersteigt.
So fließen z.B. Sozialausgaben (größter Posten im Haushalt) in Form der MwSt wieder zum Teil an den Staat zurück, darüberhinaus durch GewSt und KSt der Unternehmen, die vom Konsum des Sozialempfängers profitieren, durch die Gewinne kann das Unternehmen außerdem seinerseits expandieren, investieren,...

Also simpel ist das mit den Schulden nicht. Eigentlich müsste man sehr kompliziert den Netto-Effekt ausrechnen, wie viel der Staat mehr an Schulden aufnimmt als er an Werten in der Gesellschaft durch die Schuldenaufnahme erzeugt.


Und dann stellt sich die Frage wie wir die Schulden bekämpfen.
Steuererhöhung? Dann muss man die negativen Auswirkungen der Steuererhöhung miteinberechnen. (geringere Konsummöglichkeiten)
Sparmaßnahmen? Dann könnte man in eine Rationalitätenfalle geraten. Dass durch sinkende Staatsausgaben geringere Werte geschaffen werden, dadurch die Steuereinnahmen sinken und Netto womöglich alles beim Alten bleibt oder sogar noch mehr Schulden gemacht werden müssen. Sparmaßnahmen müssen daher zum richtigen Zeitpunkt zur richtigen Dosis kommen, sonst kann man sich schnell ins eigene Bein schießen...

[Cordess]

Man muss aber vorsichtig sein.

Die Betrachtungsweise ist in etwa so als wenn man bei einer Unternehmensbilanz nur das Fremdkapital betrachtet und unterschlägt, dass es auch Eigenkapital besitzt.

Die Schulden hat der Staat schließlich irgendwohin investiert.
Man darf nicht nur die Verbindlichkeiten sehen sondern muss denen auch die Werte gegenüberstellen, die damit geschaffen wurden.

Straßen, Brücken, Schulen usw. altern aber auch, es ist nicht so, daß man das einmal hinstellt und dann dieses nicht mehr erneuert werden müßte.
Von daher ist das Kapital das der Staat anlegt Kapital auf Zeit mit Verfallsdatum.

Und dann stellt sich die Frage wie wir die Schulden bekämpfen.
Steuererhöhung? Dann muss man die negativen Auswirkungen der Steuererhöhung miteinberechnen. (geringere Konsummöglichkeiten)
Sparmaßnahmen? Dann könnte man in eine Rationalitätenfalle geraten. Dass durch sinkende Staatsausgaben geringere Werte geschaffen werden, dadurch die Steuereinnahmen sinken und Netto womöglich alles beim Alten bleibt oder sogar noch mehr Schulden gemacht werden müssen. Sparmaßnahmen müssen daher zum richtigen Zeitpunkt zur richtigen Dosis kommen, sonst kann man sich schnell ins eigene Bein schießen...

Das steht schon alles im Link drin, hast du ihn gelesen?

[Bethany Rhade]

Also bei Straßenerneuerungen zahlen die Anwohner kräftig mit. Das hab ich bei meinen Eltern schon durch.

Zwingend notwenig ist es aber. Unser Gehweg hier ist schon sowas von löchrig und holprig, dass die alten Leutchen echte Probleme haben.

Der Staat könnte Geld sparen, wenn
a) er auf Prestigeprojekte, die nix bringen verzichtet (Autobahn in Berlin Treptow, Stuttgart 21)
b) er anfängt, auch für Reiche die Steuern zu erhöhen
c) er nicht Unternehmer, die Hungerlöhne zahlen, subventioniert, indem er Arbeitslose in deren Hände treibt
d) er auf Werbung für die Berliner Wasserbetriebe verzichtet. Die sind eh die einzigen Wasseranbieter hier und brauchen keine Werbung, die zig Mio kostet.
usw.
Und es muss auch investiert werden: In Bildung, in neue Arbeitsplätze (ohne Hartz 4 Aufschlag)...

[newman]

Straßen, Brücken, Schulen usw. altern aber auch, es ist nicht so, daß man das einmal hinstellt und dann dieses nicht mehr erneuert werden müßte.
Von daher ist das Kapital das der Staat anlegt Kapital auf Zeit mit Verfallsdatum.

Dass Objekte verfallen ist ja klar.
Bei Unternehmen werden Aktiva darum ja auch über die Zeit abgeschrieben.
Beim Staat wär es schon ein Vorteil, wenn man überhaupt diese Seite analytisch erfasst und ihren volkswirtschaftlichen Nutzen gegenrechnt, den Verfall kann man dann bei komplexeren Berechnungen auch irgendwann mitberücksichtigen.

Es gibt außerdem natürlich auch Investitionen, die mehr oder weniger nutzen. Infrastruktur ist nunmal einfach Voraussetzung, dass wir überhaupt eine moderne Wirtschaft besitzen können. Daimler ist ruckzuck weg, wenn die LKWs von Zulieferern über Landstraßen zur Produktion vorrumpeln müssen.
Aber Straßen an sich erzeugen natürlich nichts. Sie sorgen dafür, dass andere dazu in der Lage sind möglicherweise etwas zu produzieren, können aber nicht garantieren, dass sich dann auch wirklich wer am Standort ansiedelt und bringen selbst keine eigenen Gewinne hervor. Wie viele öffentliche Güter sind sie halt einfach eine Notwendigkeit, die der Staat übernehmen muss, weil es sonst keiner tut.
Das macht es dann halt schwer solche Dinge quantitativ zu erfassen und etwas konkretem wie Schulden gegenüberzustellen. Nur heißt das nicht, dass man es nicht ganz konkret und monetär spürte, sollten diese Investitionen plötzlich wegrationalisiert werden.

Das steht schon alles im Link drin, hast du ihn gelesen?

Naja, der ist sehr umfangreich. Daher nein. Ich denke das macht auch keinen Sinn sich da jetzt unbedingt durchzuquälen. Wenn man auf ein Thema kommt, das im Link erklärt wird kann man diesen dann ja gezielter als Argumentationsgrundlage immer wieder vorbringen.

[Imperialist]

Ja, das ist ein interessanter Punkt. Darauf wird bei der ganzen Diskussion des Themas gerade auch von Seiten der Ökonomen nicht in ausreichendem Umfange hingewiesen.
Man lernt im Wirtschaftskunde-Unterricht in der Schule oder in den einschlägigen Buchführungs-Vorlesungen sehr früh, dass buchungstechnisch jeder Verbindlichkeit auch eine Forderung gegenüberstehen muss. Anders gesprochen: Wo ein Schuldner, da auch ein Gläubiger. Und da die Bundesrepublik Deutschland vorwiegend Inlandsschulden hat, kann man sagen, dass Gläubiger und Schuldner im selben Land leben. Wenn also davon die Rede ist, dass wir den armen nachfolgenden Generationen einen immensen Schuldenberg hinterlassen, müsste man natürlich auch noch der Vollständigkeit halber ergänzen, dass wir ihnen auch einen hohen Vermögensberg hinterlassen. Vergessen wird oft auch, dass wir den nachfolgenden Generationen eine funktionierende Infrastruktur hinterlassen. Die Kinder "erben" also nicht nur die Schulden, sondern eben auch Straßen, Häuser, ein Gesundheitssystem, die Relativitätstheorie, Bach's "Air" und vieles weitere mehr.

Richtig.

Zudem wird häufig relativ einseitig auf die hohen Staatsausgaben hingewiesen mit Sprüchen wie: "Wir leben über unsere Verhältnisse oder "Wir müssen den Gürtel enger schnallen".

Allerdings wird in diesem Zusammenhang nicht auf die massive Entlastung der Oberschicht hingewiesen (Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der Börsenumsatzsteuer usw.) die natürlich massive Auswirkungen auf den Staatshaushalt haben.