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Europa u die drohende Bedeutungslosigkeit - Ausweg Bundesstaat?

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  • Europa u die drohende Bedeutungslosigkeit - Ausweg Bundesstaat?

    In den letzten Monaten, eigentlich im Verlaufe der vergangenen zwei Jahre, wurde immer offensichtlicher, dass ein Europa, bzw. eine EU, mit derzeitigen organisatorischen und politischen Dimensionen auf Dauer (und damit meine ich: Bis 2050 spätestens) jeglichen Einfluss auf der Weltbühne verlieren wird.

    Momentan sichert uns eine immernoch bestehende wirtschaftliche Kraft, in Kombination mit militär-technologischer Überlegenheit einiger Mitglieder des Kontintents (allen voran die Franco-Britische Militärkooperation) einen gewissen Einfluss auf globaler Ebene.
    Aber der wachsende Einfluss von China, Brasilien, Indien v.a. lässt erahnen, wohin die Reise in den nächsten Jahrzehnten gehen wird.

    Erschreckend ist dabei, dass nicht nur in den Bevölkerungen der europäischen Staaten eine tendenzielle Europa-Müdigkeit besteht, sondern auch einzelne Mitglieder ganz offenbar ihre eigene Wichtigkeit maßlos überschätzen - Deutschland und Frankreich sind stolz auf ihre de facto - Regionalvormacht, während Großbritannien noch immer glaubt, durch das Anbidern an den großen Bruder USA ("special relationship") seine Wichtigkeit als ehemalige Macht von Weltordnung halten zu können.

    Fraglich ist - gingen wir davon aus, den Nationalstaaten würde irgendwann klar werden, dass sie nur gemeinsam gegen USA, China, Bras., Indien etc.pp. ihre Interessen in der Welt wahren können -, was der Lösungsweg ist.

    Brauchen wir wirklich eine Transformation der EU zu einem Bundesstaat nach deutschem Vorbild?
    Würde eine Fusion von Kernstaaten der EU reichen, etwa Deutschland-Frankreich-Österreich-BeNeLux?
    Oder ist schon die grundliegende Praemisse falsch - brauchen wir überhaupt keine Abkehr von den Nationalstaaten?

  • #2
    Ich glaube, dass der Westen allgemein (also inkl. USA) an Einfluss verlieren wird. Egal welche Ausrichtung die EU nun nehmen wird (erst recht, wenn der Extremfall eintrifft und die EU wirklich auseinander bricht).
    Das liegt an der dogmatischen, unflexiblen und letztendlich imperialistischen Haltung, die dem Westen viel Sympathien kosten wird.
    Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
    Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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    • #3
      Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
      Ich glaube, dass der Westen allgemein (also inkl. USA) an Einfluss verlieren wird. Egal welche Ausrichtung die EU nun nehmen wird (erst recht, wenn der Extremfall eintrifft und die EU wirklich auseinander bricht).
      Das liegt an der dogmatischen und unflexiblen und letztendlich imperialistischen Haltung, die dem Westen viel kosten wird.
      Das ist an sich in der Richtung sowieso völlig richtig. Die Welt wird polarer werden; eigentliche Frage ist und bleibt aber, was Europa tun kann, um überhaupt ein "Pol" innerhalb der neuen Weltordnung zu bleiben - und nicht etwa, wie faktisch ganz Afrika, Mittelamerika oder Südostasien mit Ausnahme von Indonesien weltpolitisch von der Landkarte zu verschwinden.

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      • #4
        Nun, verschwinden und/oder bedeutungslos wird Europa/EU wohl nie so wirklich. Es wird aber definitiv eine multipolare Welt.
        Die einzige Möglichkeit nicht in die hinteren Bankreihen zu verschwinden ist die arrogante/imperialistische Haltung abzulegen (wie bei meinem Thread drüben Betreff den Vorgängen im arabischen Raum nachzulesen ist, dass die Ägypter sowieso unzivilisiert sind usw) und mal zu dem zu stehen was hier (bei uns) im Grunde so großkotzig proklamiert wird (von wegen Demokratie etc), aber hinterrücks eben Imperialismus zu betreiben, weil ja bei den Wilden alles außer Diktatur nicht möglich wäre.
        Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
        Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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        • #5
          Zitat von Seether Beitrag anzeigen
          Das ist an sich in der Richtung sowieso völlig richtig. Die Welt wird polarer werden; eigentliche Frage ist und bleibt aber, was Europa tun kann, um überhaupt ein "Pol" innerhalb der neuen Weltordnung zu bleiben - und nicht etwa, wie faktisch ganz Afrika, Mittelamerika oder Südostasien mit Ausnahme von Indonesien weltpolitisch von der Landkarte zu verschwinden.
          Da gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit. Wirtschaftliche Kraft, die auf Qualität aufbaut, und eine enge Kooperationen mit den neuen, aufsteigenden Mächten.
          Denn wer sagt denn, dass die zwingend schlecht für uns sind? War der Aufstieg der USA schlecht für uns? Gerade im Fall Indiens kann ich mir Partnerschaften mit Europa gut vorstellen.

          Wie gelingt es denn kleinen Staaten rund um Deutschland gegenüber Deutschland zu bestehen? Ist ein Österreicher oder Schweizer wertlos und hoffnungslos verloren, nur weil ihre Länder im Vergleich zu Deutschland klein sind? Ist Deutschland durch die Wiedervereinigung stärker geworden, nur weil sich seine Landmasse und Bevölkerungszahl erhöht hat?

          Letztlich geht es nicht darum, wer den längeren hat.
          Man bedenke, dass selbst eine geopolitische Weltanschuung, die darwinistische Formen annimmt, nicht den Stärksten (Dinosaurier) sondern den Angepasstesten (Kakerlake) überleben lassen wird. Es geht also darum, sich eine Nische zu suchen, in der man auf gutem Niveau existieren kann, Partnerschaften zu bilden, um die Ressourcen von Morgen zu erhalten, die man nicht selbst erzeugen kann. Und am Ende ist die fiktive Macht auf politischer Ebene sowieso relativ zweitrangig, solange nicht das Volk davon profitiert. Lieber einen kleinen machtlosen, aber wohlhabenden Staat ala Schweiz oder skandinavische Länder.

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          • #6
            Die BRIC-Staaten sind zurzeit DIE Schwellenländer der Welt, natürlich wird deren Einfluss steigen - China hat jetzt schon die Amerikaner "an den Eiern", durch deren Ankauf von US-Staatsanleihen, ist die Werkbank der Welt, Exportweltmeister.

            Zugleich könnten jene Chinesen auch irgendwann auf eine enorme Binnennachfrage zurückgreifen, wenn ihnen niemand mehr ihr Zeug abkauft.
            Auch ihre Währung ist um ca. 40% unterbewertet, wenn die chinesische Staatsbank das korrigieren würde, könnten die Chinesen selbst Kaufen was das Zeug hält.

            Europa überaltert langsam aber sicher, hat kaum natürliche Ressourcen und durch die ganzen Lokalpolitiker und diesen riesigen Bürokratieapparat sowie die Überschuldung der Staaten, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Europa untergeht.

            Es sei denn man macht jetzt einen Cut - und die EU-Staaten konvergieren auf allen Ebenen.

            Was aber nicht passieren wird. Dazu sind die nationalen und "patriotischen" Stimmen in einigen Ländern zu stark, zudem gibt es verschiedene Ideologien bzgl. der Staatsführung.

            Je länger ich darüber nachdenke, desto größer wird mein Drang, auszuwandern.
            Australien scheint ganz nett zu sein um diese Jahreszeit rum.
            When I feed the poor, they call me a saint.
            When I ask why the poor are hungry, they call me a communist.


            ~ Hélder Câmara

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            • #7
              Zitat von Kid Beitrag anzeigen

              Europa überaltert langsam aber sicher, hat kaum natürliche Ressourcen und durch die ganzen Lokalpolitiker und diesen riesigen Bürokratieapparat sowie die Überschuldung der Staaten, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Europa untergeht.
              udem gibt es verschiedene Ideologien bzgl. der Staatsführung.
              Auf welchen Bürokratieapparat beziehst du dich hier?

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              • #8
                Ach, spätestens wenn die USA der EU beitreten, weil sie den drohenden Staatsbankrott durch deren Rettungsschirm abwenden wollen, wird Europa weltpolitisch wieder Gehör finden.

                Ansonsten muss man sich eben an den Gedanken gewöhnen, dass das 19.Jahrhundert, wo Europa sich den Planeten nach Belieben aufteilen konnte, vorbei ist und auf absehbare Zeit nicht wiederkommen wird. Um sich wenigstens eine Stimme auf internationaler Ebene beizubehalten, müssen die großen europäischen Staaten näher zusammenrücken. Mit der EU ist hingegen kaum ein Staat zu machen.
                I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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                • #9
                  Ich denke, der entscheidende Grund für den Bedeutungsverlust des Westens ist die demographische Entwicklung. Während in anderen Teilen der Welt die Bevölkerung immer noch wächst und man es mit biologisch blutjungen Gesellschaften zu tun hat, wird Europa in den nächsten Jahrzehnten unaufhaltsam vergreisen und schrumpfen. Man hat beides: Eine sinkende absolute Einwohnerzahl und einen immer höheren Rentneranteil.

                  Zudem... auch wenn ich es nicht gerne sage, aber wenn auch nur ein Körnchen Wahrheit in Sarrazins Ideen ist, könnte die höhere Fertilität in den sozial schwächeren Schichten, der eine zunehmende Kinderlosigkeit bei Akademikern gegenübersteht, zu einer Verringerung der durchschnittlichen Intelligenz führen.

                  Ich sehe da wirklich keinen Ausweg. Insgesamt halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der Untergang des liberalen, reichen Westens noch zu meinen Lebzeiten stattfinden wird

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                  • #10
                    Die Bevölkerungszahl halte ich nicht für so wichtig, die EU hätte aufgrund ihrer wirtschaftlichen, aber auch militärischen, Macht durchaus die Möglichkeit auf der großen Weltbühne mitzuspielen, allerdings lassen sich die EU Staaten doch in praktisch jeder Frage spalten, sodass von diesem Einfluss am Ende nichts übrig bleibt.
                    I am altering the movie. Pray I don't alter it any further.

                    - George Lucas

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                    • #11
                      Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
                      Ich glaube, dass der Westen allgemein (also inkl. USA) an Einfluss verlieren wird.
                      Das ist ja auch in der Vergangenheit massiv, mit der Selbständigkeit der Kolonien, passiert und trotzdem geht es uns hier nicht schlecht. Die EU hat in der jetzigen Form eine Einwohnerzahl von 501mio, das ist jetzt nicht so wenig als das wir vollkommen in der Bedeutungslosigkeit verschwinden würden. Nimmt man die gesamte westliche Welt kommen Süd- (400mio Einwohner) und Nordamerika(530mio) dazu und schon liegen wir auch bei der Bevölkerung sogar vor China (Russland gehört da aus historischen Gründen eigentlich auch noch dazu, wer weiß wie das in ein paar Jahrzehnten post Putin aussieht). Unser BIP pro Kopf ist immer noch um den Faktor 15 über dem Chinas. Um mit "uns" (d.h. der EU) gleichzuziehen müssten die noch 20 Jahre mit 10% weiter wachsen, man sollte da also wirklich die Kirsche im Dorf lassen.

                      Bei China bin ich sowieso mal gespannt was passiert wenn es mal nicht so läuft (und das wird früher oder später passieren), die internen Spannungen werden zur Zeit vom Erfolg übertüncht, wenn der mal ausbleibt sieht es da unten auch wieder anders aus.

                      Auch ihre Währung ist um ca. 40% unterbewertet, wenn die chinesische Staatsbank das korrigieren würde, könnten die Chinesen selbst Kaufen was das Zeug hält.
                      wenn das so einfach wäre. Wenn sie um 40% aufwerten könnten sie ihren Export in die Tonne kloppen. Dann wären "wir" ja wieder Wettbewerbsfähig in der Produktion von Billigartikeln. Das wäre die Chance für die Südamerikanischen Länder oder Osteuropa. Der Tross der Unternehmen würde einfach weiter ziehen.
                      "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
                      (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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                      • #12
                        Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                        Auf welchen Bürokratieapparat beziehst du dich hier?
                        Gute Frage, du beantwortest sie implizit selbst.

                        Sowohl auf nationalstaatlicher als auch auf EU-Ebene gibt es so dermaßen viele kodifizierte Normen, Regeln und Gesetze, so viele Menschen die in diesem Bereich tätig sind - da kann ich nur mit einem "Beides" antworten.


                        .
                        EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                        Kid schrieb nach 1 Minute und 31 Sekunden:

                        Zitat von TheJoker Beitrag anzeigen
                        wenn das so einfach wäre. Wenn sie um 40% aufwerten könnten sie ihren Export in die Tonne kloppen. Dann wären "wir" ja wieder Wettbewerbsfähig in der Produktion von Billigartikeln. Das wäre die Chance für die Südamerikanischen Länder oder Osteuropa. Der Tross der Unternehmen würde einfach weiter ziehen.
                        Wie ein Satz davor schon sagt, wäre das die B-Strategie falls man nichts mehr nach außen verkaufen kann (weil alle Großen drumherum pleite sind). Da kann man seiner eigenen Bevölkerung nach all der Arbeit auch mal was Gutes tun.
                        Zuletzt geändert von Kid; 29.01.2011, 23:13. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                        When I feed the poor, they call me a saint.
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                        ~ Hélder Câmara

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                        • #13
                          Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                          In den letzten Monaten, eigentlich im Verlaufe der vergangenen zwei Jahre, wurde immer offensichtlicher, dass ein Europa, bzw. eine EU, mit derzeitigen organisatorischen und politischen Dimensionen auf Dauer (und damit meine ich: Bis 2050 spätestens) jeglichen Einfluss auf der Weltbühne verlieren wird.
                          Ist das den tatsächlich so schlimm für Europa, wenn der Club der Großen größer wird? Das zeichnet sich auch nicht erst seit 2 Jahren, sondern eher seit mindestens 10 Jahren ab. Nun wird man sich halt an die Vorstellung gewöhnen müssen, das Länder wie China, Indien und Brasilien den Europäern auf Augenhöhe begegnen.
                          Die Zeit der alleine agierenden Großmächte ist endgültig vorbei. Einfluss wird man in Zukunft daran messen, wie gut man mit vielen anderen kooperieren kann. Diese Kunst, beherrschen die europäischen Länder weit besser, als die USA oder Russland.
                          Die EU als Club der zerstrittenen Vielfältigen, hat wie ich finde sehr gute Chancen, sich in diesen neuen Machtverhältnissen zurecht zu finden.
                          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                          Dr. Sheldon Lee Cooper

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                          • #14
                            es kann in 39 jahren viel passieren so könnte Deutschland eine Supermacht werden nach dem alle andern sich in einem Krieg ausglöcht haben .
                            Vielleicht reden wir in 39 jahren über die fallout entfernung und Garmanisirung der welt durch deutsche kolonisten
                            Wer hätte um 1911 2 weltkriege vorhergesehen ?

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von lordhasen Beitrag anzeigen
                              es kann in 39 jahren viel passieren so könnte Deutschland eine Supermacht werden nach dem alle andern sich in einem Krieg ausglöcht haben .
                              Vielleicht reden wir in 39 jahren über die fallout entfernung und Garmanisirung der welt durch deutsche kolonisten
                              Warum gerade 39?

                              Zitat von lordhasen Beitrag anzeigen
                              Wer hätte um 1911 2 weltkriege vorhergesehen ?
                              Tja das politische Klima war dermaßen vergiftet, dass das sicher ein paar gesehen haben... Dessen Ausgang gepaart mit der damaligen Reparationspolitik den 2. Weltkrieg eingeläutet hat.

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