Was müsste dann geschehen, damit unsere Gesellschaft wieder mehr soziale Sicherheit b

[Sargon]

Da wir in einem SF Forum sind

Ich habe hier gerade was hier entdeckt.

Und zwar in dem Thread: Warp" Antrieb früher als wir dachten?

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/31764-warp-antrieb-fr-her-dachten.html

Also wenn sie diesen Test tatsächlich in 5 Jahren machen, und wenn tatsächlich die Theorie dieses deutschen Physikers stimmen würde - wenn dieser Burkhard Heim Antrieb machbar wäre - das würde Alles verändern.

Ist jetzt aber eine Frage für die Zielsetzung dieses Thread's wollen wir nur über die jetzt möglichen/nötigen Schritte für eine etwas bessere Zukunft auf diesem Planeten reden?

Oder aber auch über eine mögliche interstellare Zukunft?

Ich fände die Idee schon ganz interessant; was würde aus der jetzigen Welt ( so wie sie nunmal ist ) werden, wenn es möglich wäre tausende von interstellaren Raumschiffen zu bauen?

Und wie wäre es dann mit den neuen Kolonien?

Man stelle sich das einmal vor: sagen wir 50 000 Menschen ( ich bin halt nBSG Fan ) mit einer sehr einheitlichen Kultur/Weltsicht hätten die Möglichkeit auf einem erdähnlichen Planeten völlig neu anzufangen. Sagen wir zb. 50 000 deutsche humanistische Atheisten. Keine Religionsstreitigkeiten/keine Nationenprobleme. Oder 50 000 amerikanische Baptisten, oder 50 000 tibetische Buddhisten, oder 50 000 Israelis.....

Jedenfalls ohne großes Konfliktpotential.

Könnte das ein Paradis werden? Oder würde es früher oder später wieder dieselben Probleme geben wie jetzt auch auf der Erde? Weil wir Menschen vielleicht gar nicht in Frieden miteinander leben können? Weil die Architektur unseres Gehirns das einfach nicht erlaubt? Eben genausowenig wie ein Spatz die Relativitätstheorie begreifen kann.

[Sinclair_]

Ich frage jetzt nicht rethorisch, ob du eigentlich weisst, dass Gesetze usw "eigentlich" von denselben Vertretern der eigenen Regierungen bzw Parteien beschlossen werden, weil ich sicher bin, dass du das weisst.

Und ich frage jetzt nicht rhetorisch, ob du es ersthaft über dein Fassungsvermögen hinaus geht, dass ich einen Unterschied darin sehe, ob Gesetze, die in erst Linie die hessische Region betreffen, von Hessen beschlossen werden, anstelle von *variabler Platzhalter*.

Im übrigen bin ich EU Befürworter, heisse aber NICHT gut, wie sich die EU entwickelt (hat)! Nur kann ich mit hörensagen Argumente nichts anfangen.

Wow, soll das durchblicken lassen, dass du wider erwarten doch einen Standpukt hast? Stell dir vor, ich befürworte die EU auch, solange sie meine Vorstellungen von Föderalismus zulässt.

[Eye-Q]

Siehe Pizza - was du dann brüsk von dir gewiesen hast

Ja hab ich. Wieso? Musst nur danach fragen. Da aber nie eine kam, habe ich diesen Zusatz mal selber gebracht

[Noir]

Wer legt aber fest was vernünftig ist - und von den Maschinen für alle hergestellt wird - und was unvernünftig ist - und von einem selbst hergestellt werden muss, oder in Ermangelung des nötigen Know-Hows und der nötigen Ressourcen wahrscheinlich von einem selbst nicht hergestellt werden kann? Was ist z.B. mit Individualismus? Ist es unvernünftig, wenn mein Auto blau anstatt weiß ist?

Na ja, das Wort "vernünftig" habe ich ja nicht eingeführt. In meiner Welt werden eben Dinge auf Vorrat hergestellt, die jeder immer mal braucht - sei's Stoffe oder Kleider, Schuhe, Solarzellen, Computer - sowas halt. Und wenn man etwas außerhalb der Norm haben will, dann muss man das halt der Maschine einprogrammieren. Ich denke in einer so hoch entwickelten Gesellschaft, wie sie mir vorschwebt, macht eine Maschine das mit links. Dann gibt's halt mal einen roten Computer, statt der normalen Silbernen. Vorausgesetzt die Leute legen auf sowas überhaupt Wert. Mir persönlich ist es nämlich Jacke wie Hose, was für eine Farbe mein Compi hat. Er muss nur laufen.

Was das Know-how angeht, so kann man das alles lernen. In meiner Gesellschaft haben die Leute ja die Zeit dazu, sich neues Wissen anzueignen, weil sie keiner Arbeit nachgehen müssen, um sich zu ernähren. Man kann zwar z.B. gärtnerisch tätig werden oder Hühner züchten, wenn man das will, muss es aber nicht, wenn einem das nicht liegt. (Du erinnerst Dich an Piccard's Bruder und das Weingut? Oder Sisko's Vater und die Gaststätte? Die haben das auch nur gemacht, weil es ihnen Vergnügen bereitet hat und sie ihre Zeit sinnvoll gestalten wollten)

Und Autos? Wer will denn noch so einen antiquierten Luftverpester haben oder so schnell von einem Ort zum nächsten per Auto kommen. Dafür gibt's doch mit Sicherheit unterirdische Züge - elektrisch, selbstverständlich. Verbrennungsmotoren! Sowas Überholtes!

Ich glaube, Ihr könnt Euch ein Leben ohne die Hektik der heutigen Zeit überhaupt nicht vorstellen. Eine Welt, in der der Mensch nach seiner eigenen, inneren Uhr lebt und arbeitet. Kein Stress, dass dieses und jenes zu einer bstimmten Zeit fertig sein muss, oder man pünktlicht jeden Tag auf's Neue an seinem Arbeitsplatz erscheinen MUSS (Ausnahme die zwei oder drei Tage pro Monat). Man kann all den Dingen nachgehen, die einen interessieren und all das lernen, nach was einem wirklich ist. Und man hat auch die Zeit und den Freiraum dafür.

Aber das Konzept kann auch schön in die Hose gehen.
Ich kenns von einer, die bei einem großen Reiseunternehmen in Spanien im Rechnungswesen anfing. Aber selbst die Leute in der Verwaltung mussten am Tag immer wieder andere Jobs machen, mittags mal mitkochen, abends mal bei der Animation mitmachen... Kundennähe, jeder bis hin zur Verwaltung kümmert sich um den Kunden und macht auch "normale" Tätigkeiten.
Klingt ja erst hübsch. Die Realität sah dann aber so aus, dass im Rechnungswesen pures Chaos herrschte und sie entnervt kündigte...

Dann war das System nicht wirklich gut durchdacht. In Stress sollte das ganze ja nicht ausarten. Aber im Grunde genommen finde ich die Idee nichtmal schlecht, wenn die Leute auch was anderes machen, als ihren normalen Job - solange auch dafür gesorgt wird, dass die eigentliche Arbeit, die man sonst macht, nicht liegen bleibt, sondern von anderen gemacht wird. Nacharbeiten, weil die Arbeit liegen bleibt und man am nächsten Tag das Doppelte schaffen muss, ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Sache.

[newman]

Na ja, das Wort "vernünftig" habe ich ja nicht eingeführt. In meiner Welt werden eben Dinge auf Vorrat hergestellt, die jeder immer mal braucht - sei's Stoffe oder Kleider, Schuhe, Solarzellen, Computer - sowas halt. Und wenn man etwas außerhalb der Norm haben will, dann muss man das halt der Maschine einprogrammieren. Ich denke in einer so hoch entwickelten Gesellschaft, wie sie mir vorschwebt, macht eine Maschine das mit links. Dann gibt's halt mal einen roten Computer, statt der normalen Silbernen. Vorausgesetzt die Leute legen auf sowas überhaupt Wert. Mir persönlich ist es nämlich Jacke wie Hose, was für eine Farbe mein Compi hat. Er muss nur laufen.

Mir reicht bei allem auch eine eher spartanische Ausstattung.
Aber wenn man über die bloße Farbe hinausgeht, kann der Drang nach Individualismus auch Treibkraft für den Fortschritt sein. Ich denke da nur an die meist wesentlich besseren open-source Programme privater Programmierer, die sich mit der 0815-Standardware von Microsoft nicht zufrieden geben wollten.

Im übrigen ist man in vielen Bereichen inzwischen von der Vorstellung weggekommen, dass man alles durch Maschinen ersetzen kann und stärker zur Vorstellung übergegangen, dass Maschinen und immer stärker der PC den Menschen bei seiner Arbeit unterstützen und nicht ihn ersetzen.

Was das Know-how angeht, so kann man das alles lernen.

Die Einstellung ist aber auch eine Gefahr, die sich genauso wie der American Dream missbrauchen lässt.

Nicht jeder hat nämlich dieselben Fähigkeiten. Nicht jeder kann alles lernen.
Geht man von der Einstellung aus, dass ja jeder alles lernen kann, dann ist jemand im Umkehrschluss nur zu faul, wenn es ihm nicht gelingt.

Ich glaube, Ihr könnt Euch ein Leben ohne die Hektik der heutigen Zeit überhaupt nicht vorstellen. Eine Welt, in der der Mensch nach seiner eigenen, inneren Uhr lebt und arbeitet. Kein Stress, dass dieses und jenes zu einer bstimmten Zeit fertig sein muss, oder man pünktlicht jeden Tag auf's Neue an seinem Arbeitsplatz erscheinen MUSS (Ausnahme die zwei oder drei Tage pro Monat). Man kann all den Dingen nachgehen, die einen interessieren und all das lernen, nach was einem wirklich ist. Und man hat auch die Zeit und den Freiraum dafür.

Vorstellen kann ich mir das schon. Aber ich glaube nicht, dass es das geben wird. Dafür gibt es in de Realität zu viele Hindernisse.

Im Endeffekt ist es ja auch irgendwo Teil des Reifungsprozesses eines Menschen für sich zu erforschen was wirklich wichtig im Leben ist und zu erkennen, dass es jenseits materieller Güter noch andere Dinge gibt, aber auch mit dem Konflikt umzugehen zu lernen, dass er nicht alles haben kann und unter Umständen seine Zeit neu einteilen muss und daher mit weniger Besitz auskommen muss, will er mehr als rein materielle Dinge in seinem Leben erreichen.

Dann war das System nicht wirklich gut durchdacht. In Stress sollte das ganze ja nicht ausarten. Aber im Grunde genommen finde ich die Idee nichtmal schlecht, wenn die Leute auch was anderes machen, als ihren normalen Job - solange auch dafür gesorgt wird, dass die eigentliche Arbeit, die man sonst macht, nicht liegen bleibt, sondern von anderen gemacht wird. Nacharbeiten, weil die Arbeit liegen bleibt und man am nächsten Tag das Doppelte schaffen muss, ist natürlich nicht Sinn und Zweck der Sache.

Naja, die Idee den Horizont zu erweitern ist eigentlich nicht schlecht.
Nur erweitert man seinen Horizont lediglich aus eigenem Antrieb heraus und niemals auf Befehl.
Daher halte ich auch von vielen Personalentwicklungsmaßnahmen und sonstigen Seminaren nichts, die in diese Richtung gehen.
Und irgendwo hat es ja auch einen Grund, warum man seinen Job wählte und nicht Koch wurde, wo man schon dabei ist, dass jeder das tun können sollte, das ihn interessiert.

[Uriel Ventris]

Du willst soziale Gerechtigkeit? Dann wähl die SPD (wenn du in Deutschland lebst). Mir egal ob die Partei in sich zerstritten ist und so weiter, aber lieber eine schlechte Linke als eine gute Rechte.

Den solange die Menschheit konservativ, neo-liberal, Parteien die etwas mit Religion im Parteiprogramm tragen und allgemein rechts wählt, wird es ihr NIE besser gehen. Natürlich ist der Großteil des Volkes zu blöd um die Partei zu wählen, die am besten zu ihnen passt - aber das ist was anderes.

Was geschehen müsste? Es müsste eine Weltregierung geben.

Und was hilft dir diese Weltregierung, wenn die Menschen so dumm sind, rechte Parteien reinzuwählen?
Nein, der Weg zu mehr sozialer Gerechtigkeit sind höhere Spitzensteuersätze und Investitionen anstatt ins Militär in die Bildung.

Menschlichkeit.
Das ist alles. Egal welche Gesetze und Steuerforderungen wir haben...wäre ein jeder Mensch wirklich an dem anderen interessiert würden wir Hand in Hand arbeiten.
Dann gäbe ich meinem Nachbarskind das von Harz IV lebt meine Bücher...dann würde ich es mitnehmen und ihm den Wald zeigen. Dann lüde ich den Nachbarn ein zum Essen und dann wüßte ich, daß wenn ich in Not gerate, würde er helfen.
Doch nun mißtrauen wir einander. Ein jeder unterstellt dem anderen Egoismus.

Ich will hier keinen Komunismus predigen oder sonstiges. Ich möchte nur sagen: Gesetze und Verordnungen werden niemals auf Dauer soziale Sicherheit bieten solange die Menschlichkeit fehlt.

1. Was sollte das mit Kommunismus zu tun haben...
2. Finde ich Kommunismus, bzw. Sozialismus, sowieso in Ordnung, da konnen alle dieses Feindbild haben solange sie wollen. Nur totalitäre Sachen kann ich nicht unterstützen.

Die Solidarität war nicht immer so schlecht, wie sie heute ist.

T'Pau hat recht. Der Neoliberalismus ist daran schuld. Der Neoliberalismus trichtert in der Wissenschaft seit 150 Jahren und in der Wirtschafts- und Sozialpolitik seit 50 Jahren ein, dass egoistisches Verhalten unvermeidlich zum gesamtwirtschaftlichen Wohlfahrtsmaximum führt. So erzieht man Menschen zu Egoisten.

Jeder weiß, dass die Theorie nichts taugt. Nichtsdestoweniger ist und bleibt sie für die Politik die dominierende Grundlage. Wenn das aufhören würde, wäre schon viel erreicht.

Neoliberalismus (oder Sozialdarwinismus, wie es auch genannt wird) gibt es nicht erst seit 150 Jahren... Es war bis zum entstehen der ersten sozialen Parteien das einzige, was Gültigkeit hatte.

Die Solidarität war nicht immer so schlecht, wie sie heute ist.

T'Pau hat recht. Der Neoliberalismus ist daran schuld. Der Neoliberalismus trichtert in der Wissenschaft seit 150 Jahren und in der Wirtschafts- und Sozialpolitik seit 50 Jahren ein, dass egoistisches Verhalten unvermeidlich zum gesamtwirtschaftlichen Wohlfahrtsmaximum führt. So erzieht man Menschen zu Egoisten.

Jeder weiß, dass die Theorie nichts taugt. Nichtsdestoweniger ist und bleibt sie für die Politik die dominierende Grundlage. Wenn das aufhören würde, wäre schon viel erreicht.

Und das ist die Doppelmoral dieser Egoisten, die sich dann meistens christlich geben bzw. sich mit christlichen Parteien abgeben. Den Mensch unbedingt als kein-Tier darstellen, aber in tierisches Verhalten zurückfallen. Meine Katze basht auch kleinere Katzen, wenn es ums Fressen geht.

Weil die meisten andren Religion den Anspruch haben, die alleinige Wahrheit zu predigen. Damit auch das Recht ihre Wahrheit mit Gewalt über die Menschheit zu bringen.

Und sie waren von anfang an dazu gedacht, den Pöbel zu knechten... Enstanden wohl aus Unwissen und der Suche nach gemeinsam verbindlichen Regeln, genutzt für die Ausbeutung des gemeinen Bauern.

Könnte das ein Paradis werden? Oder würde es früher oder später wieder dieselben Probleme geben wie jetzt auch auf der Erde? Weil wir Menschen vielleicht gar nicht in Frieden miteinander leben können? Weil die Architektur unseres Gehirns das einfach nicht erlaubt? Eben genausowenig wie ein Spatz die Relativitätstheorie begreifen kann.

NEIN. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die nicht reich war, aber auch nicht arm. Das heißt, wir können ganz normal leben, zwar keine rießigen Sprünge, aber meine Eltern müssen mir auch nicht verbieten, zu teure Sachen zu kaufen. Was ich brauche ist ein Haus, Essen, Kleidung, ein bisschen Technologie und 150 € im Monat (die ich mir selbst verdiene), um einen draufzumachen. Ja ich bin jung, aber in dieser Hinsicht bin ich einfach gestrickt. Ich brauche keinen Markenpullover um 200 €.

50 000 deutsche humanistische Atheisten. Keine Religionsstreitigkeiten/keine Nationenprobleme. Oder 50 000 amerikanische Baptisten, oder 50 000 tibetische Buddhisten, oder 50 000 Israelis.....

HA. Das humanistische Gymnasium meiner Stadt ist an das Franziskanerkloster angeschlossen.... Da weiß ich, was ich davon zu halten habe.

Und Israelis sind nicht gleich Juden, falls du das andeuten wolltest.

[Sargon]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 5 Minuten und 46 Sekunden:

NEIN. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die nicht reich war, aber auch nicht arm. Das heißt, wir können ganz normal leben, zwar keine rießigen Sprünge, aber meine Eltern müssen mir auch nicht verbieten, zu teure Sachen zu kaufen. Was ich brauche ist ein Haus, Essen, Kleidung, ein bisschen Technologie und 150 € im Monat (die ich mir selbst verdiene), um einen draufzumachen. Ja ich bin jung, aber in dieser Hinsicht bin ich einfach gestrickt. Ich brauche keinen Markenpullover um 200 €.


HA. Das humanistische Gymnasium meiner Stadt ist an das Franziskanerkloster angeschlossen.... Da weiß ich, was ich davon zu halten habe.

Und Israelis sind nicht gleich Juden, falls du das andeuten wolltest.

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Das du wenig brauchst, sagt doch gar nichts darüber aus ob größere Gruppen von Menschen überhaupt in der Lage dauerhaft in Frieden miteinander zu leben.

Zum zweiten Punkt: Ich sehe wieder nicht, was das mit meinem Gedanken zu tun hat. Mein Gedanke war der: Man nehme 50 000 Menschen die kein größeres Konfliktpotential haben. Also keine verschiedenen Nationen oder Religionen und natürlich auch ungefähr ähnliche politische Einstellungen. Völlig egal ob das nun 50 000 tibetische Buddhisten oder 50 000 deutsche linke Atheisten sind usw. Hauptsache kein größeres Konfliktpotental.

Und die lasse man dann auf einem unbewohnten erdähnlichen Planeten neuanfangen. mit genügend Rohstoffen, geigneten klimatischen Bedingungen usw,...

Würden die es schaffen eine bessere Welt zu errichten? Oder würden sie irgendwann wieder dieselben Probleme haben wie wir auf der Erde.

Wenn ich Gott wäre ( blöder Gedanke, da ich ja nichtmal an einen glaube ) würde ich genau das machen, 100 - oder 200 verschiedenen Gruppen von Menschen die Chance eines völligen Neuanfangs geben.Und wenn es dann nach 500 Jahren auf all diesen Planeten wieder Unterdrückung und Krieg und Umweltzerstörung geben würde - dann wüßte ich, dass die Menschen nichts taugen. Eine fehlerhafte Schöpfung eben.

Aber wenn es auch nur eine Gruppierung schaffen würde eine dauerhaft bessere Welt zu errichten, gäbe es Hoffnung für die Spezies.

Wenn ich jetzt tippen müsste: Würde ich sagen die größten Chancen, das vernünftig hinzukriegen hätte eine asiatische Threavada oder Zen Buddhisten Gruppe. Gefolgt von skandinavischen humanistischen Atheisten.

Was das sage ich, wo ich Religionen als Übel betrachte? Manche Religionen nehme ich davon aus: Taoisten, Theravada/ Zen Buddhisten - aber das sind eh' mehr Philosophien als Religionen.

Aber wäre nur ein Tipp.Vielleicht wären ja ägyptische Moslems am erfolgreichsten. Oder eine jüdische Kabbalah Gruppierung.Wer weiß?

Aber vermutlich würde es keine der Gruppierung schaffen, eine bessere Welt zu errichten. Ich glaube die Architektur unseres Gehirns läßt das einfach nicht zu. Auch wenn wir es oft nicht wahrhaben wollen, wir werden mehr von Emotionen als vom Verstand bestimmt. Das limbische System sagt was es will - das Großhirn checkt die Möglichkeiten es zu bekommen....

Die Rollen sind klar verteilt. Das Es ist mächtiger als das Ich und das Über-Ich. Und das Es will oft böse Dinge, wie zb. die Frau des Nachbarn.

Oh da fällt mir was ein. Kennt sich hier jemand gut mit der Philosophie der Vulkanier aus? Wäre das theoretisch für Menschen ansatzweise praktikabel? Wenn man sie von Geburt an so erzieht? Ich bin kein wirklicher Star Trek Kenner- deshalb die Frage.

Fall's ja - denke ich ,die hätten die größte Chance.

[Sinclair_]

2. Finde ich Kommunismus, bzw. Sozialismus, sowieso in Ordnung, da konnen alle dieses Feindbild haben solange sie wollen. Nur totalitäre Sachen kann ich nicht unterstützen.

Kommunismus bzw. Sozialismus ist aber totalitär. Jeder Versuch endete bislang in systematischer Menschenvernichtung, Meinungsunterdrückung, Freiheitsberaubung. Die blöde Klut zwischen Theorie und Praxis, wie immer.

[KennerderEpisoden]

Wenn ich Gott wäre ( blöder Gedanke, da ich ja nichtmal an einen glaube ) würde ich genau das machen, 100 - oder 200 verschiedenen Gruppen von Menschen die Chance eines völligen Neuanfangs geben.Und wenn es dann nach 500 Jahren auf all diesen Planeten wieder Unterdrückung und Krieg und Umweltzerstörung geben würde - dann wüßte ich, dass die Menschen nichts taugen. Eine fehlerhafte Schöpfung eben.

Es läuft doch ganz ordentlich: Gewalt nimmt mehr und mehr ab, der Reichtum wird mehr und mehr, Krankheiten werden ausgerottet, Bildung wird verbreitet, die Welt rückt zusammen, Demokratie setzt sich durch, den Menschen entlastende Technologie entwickelt sich immer rasanter... es ist wirklich toll in diesem Jahrhundert zu leben. Und weil es keinen Gott gibt, können wir auf uns selber stolz sein.

Auch wenn wir es oft nicht wahrhaben wollen, wir werden mehr von Emotionen als vom Verstand bestimmt. Das limbische System sagt was es will - das Großhirn checkt die Möglichkeiten es zu bekommen...

Sicher nicht ganz falsch, wobei dieser krasse Gegensatz von Vernunft und Emotionen auch so ein typisches Klischee abendländischer Philosophie ist. Die beiden bilden nämlich eine untrennbare Einheit. Diejenigen bei denen das nicht der Fall, sind normalerweise gehirngeschädigt.

Oh da fällt mir was ein. Kennt sich hier jemand gut mit der Philosophie der Vulkanier aus? Wäre das theoretisch für Menschen ansatzweise praktikabel? Wenn man sie von Geburt an so erzieht? Ich bin kein wirklicher Star Trek Kenner- deshalb die Frage.

Vulkanier wirken auf mich auch ziemlich emotional, nur sind sie eben sehr beherrscht. Los wird man seine Emotionen durch irgendwelche obskuren Medidationstechniken jedenfalls nicht.

[Sargon]

Es läuft doch ganz ordentlich: Gewalt nimmt mehr und mehr ab, der Reichtum wird mehr und mehr, Krankheiten werden ausgerottet, Bildung wird verbreitet, die Welt rückt zusammen, Demokratie setzt sich durch, den Menschen entlastende Technologie entwickelt sich immer rasanter... es ist wirklich toll in diesem Jahrhundert zu leben. Und weil es keinen Gott gibt, können wir auf uns selber stolz sein.

Sicher nicht ganz falsch, wobei dieser krasse Gegensatz von Vernunft und Emotionen auch so ein typisches Klischee abendländischer Philosophie ist. Die beiden bilden nämlich eine untrennbare Einheit. Diejenigen bei denen das nicht der Fall, sind normalerweise gehirngeschädigt.

Vulkanier wirken auf mich auch ziemlich emotional, nur sind sie eben sehr beherrscht. Los wird man seine Emotionen durch irgendwelche obskuren Medidationstechniken jedenfalls nicht.

Wow. Bist du ein Positiv Denker. Nur ein Beispiel. Der Hunger auf der Welt ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen.

Der Welthunger

Dann wären noch die Verbreitung von Atomwaffen, die Zerstörung unserer Umwelt, immer knapper werden Ressorcen. Jährlich um die 400 000 Tote in Kriegen usw...

Und klar - Emotionen und Verstand bilden in gewisser Hinsicht eine Einheit. Mir ging es um das Prinzip. Und das lautet eben so, dass uns unsere Begierden und vielleicht noch mehr unsere Ängste immer wieder dazu bringen Böses zu tun. Jeden von uns. Den einen mehr den anderen weniger. Und deshalb ist es schwer zu glauben, dass Menschen eine gerechte und friedliche Welt überhaupt errichten können. Unser Gehirn erlaubt das vermutlich einfach nicht. Vielleicht sind wir wirklich eine fehlerhafte Schöpfung.Unser Mitgefühl ist einfach zu klein - im Vergleich zu unseren logisch abstrakten Fähigkeiten. Wäre möglich. Nicht wahr?


Zu den Vulkaniern. Das sie auch Emotionen haben, das ist mir auch schon auf gefallen. Selbst als nicht Star Trek Kenner. Aber sie haben ihre Emotionen eben im Griff. Das ist der Punkt. Wir werden von ihnen weitgehend regiert. Jeder der mal richtigen Hunger gehabt hat, oder Angst, oder eifersüchtig war - der weiß das. Da ist der Verstand im Keller. Oder wer einfach nur verliebt war....

Wir sind wie Konrad Lorenz mal so schön sagte Affen mit einer Atombombe in der Hand.

[KennerderEpisoden]

Wow. Bist du ein Positiv Denker. Nur ein Beispiel. Der Hunger auf der Welt ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen.

Relativ zur Weltbevölkerung nicht. Ansonsten sind Dinge wie Anzahl der Kriegsopfer, Anzahl an Demokratien, BIP pro Kopf, Lebenserwartung usw. objektiv an Statistiken festzumachen. Die Entwicklung in den letzten 200 Jahren ist bemerkenswert und wenn Armut, Krankheit und Krieg am Ende des Jahrhunderts womöglich so gut wie vergessen gemacht sein werden, ist dies ebenso bemerkenswert.

Dann wären noch die Verbreitung von Atomwaffen

Die Anzahl der vorhandenen Atomwaffen ist in den letzte Jahren deutlich nach unten gegangen.

die Zerstörung unserer Umwel

Zugegeben ein Problem, das aber ebenfalls durchaus lösbar ist.

immer knapper werden Ressorcen.

Wird eine Ressource knapp, wird auf andere Ressourcen umgestellt.

Jährlich um die 400 000 Tote in Kriegen usw...

Da scheinen Autounfälle und Rauchopfer verbreiteter zu sein. In prähistorischer Zeit war es nicht ungewöhnlich wenn ein 1/5 des Stamms bei Auseinandersetzungen mit dem Nachbarstamm draufgeht und im Verhältnis zu den Millionen Weltkriegsopfern ist dies ebenfalls wenig.

YouTube - Steven Pinker: A brief history of violence

Und das lautet eben so, dass uns unsere Begierden und vielleicht noch mehr unsere Ängste immer wieder dazu bringen Böses zu tun. Jeden von uns. Den einen mehr den anderen weniger.

(Fast) jeder Mensch kann dazu gebracht werden Böses zu tun, ja. Aber anders herum lässt sich auch feststellen: (Fast) jeder Mensch kann ein Held sein.

nd deshalb ist es schwer zu glauben, dass Menschen eine gerechte und friedliche Welt überhaupt errichten können.

Das Problem ist es, so etwas wie eine gerechte Welt überhaupt zu definieren. Meine beiden Söhne haben beide die gleiche Klassenarbeit geschrieben, einer bringt eine 3 nach Hause, der andere eine 1. Der 3'er hat das ganze Wochende hart gelernt, während der 1' er auf dem Bolzplatz war. Belohne ich jetzt beide, nur den 3'er, oder nur den 1'er? Dabei ist das noch ein triviales Beispiel, wenn es um die Errichtung einer gerechten Gesellschaftsordnung geht, ist die Sache ungleich schwerer. Interessant ist dabei auch, dass die tatsächlichen Präferenzen von Testpersonen anscheinend häufig von dem abweichen, was sich Sozialphilosophen so im Elfenbeinturm überlegen.

Unser Mitgefühl ist einfach zu klein - im Vergleich zu unseren logisch abstrakten Fähigkeiten. Wäre möglich. Nicht wahr?

Irgendein C-Promi stirbt und 5 Minuten später türmen sich hier die Mitleidsbekundungen, es scheint unser Mitgefühl kenne keine Grenzen. (Ups, ich wollte in so einem Optimismus-Beitrag zur späten Stunde eigentlich nicht zynisch werden, sorry. Ich denke aber, die Entwicklung in Sachen Mitgefühl, ist auch recht positiv.)

Zu den Vulkaniern. Das sie auch Emotionen haben, das ist mir auch schon auf gefallen. Selbst als nicht Star Trek Kenner. Aber sie haben ihre Emotionen eben im Griff. Das ist der Punkt. Wir werden von ihnen weitgehend regiert. Jeder der mal richtigen Hunger gehabt hat, oder Angst, oder eifersüchtig war - der weiß das. Da ist der Verstand im Keller. Oder wer einfach nur verliebt war....

Es ist kein Zufall, dass die Vulkanier in Star Trek von den Menschen ständig überflügelt werden. Emotionen sind summa summarum eine gute Sache, ohne die es weder Kunst(ein Mittel seine Emotionen auszudrücken) , Technik (ein Mittel um das Leben von faulen, gierigen oder ängstlichen Menschen zu verbessern) oder Fußball (ein Mittel das Runde ins Eckige zu befördern) gäbe. Natürlich gehen allerlei Probleme mit ihnen einher und natürlich gibt es pathologische Fälle, wo Leute völlig von ihren Emotionen verschlungen werden (wobei dies inzwischen auch medikativ beseitigt werden kann), aber der Nutzen übersteigt die Kosten- deutlich!

Diese perfekte 50.000 Mann Gesellschaft ohne Gegensätze und ohne Konflikte erscheint mir wenig wünschenswert (erinnert ein bisschen an eine Sekte oder Sozialdystopie). Fortschritt braucht Gegensätze, Konflikte, unterschiedliche Standpunkte, Vielfalt, Buntheit, Kampf und Triumph. Man schaue sich doch nur die TOS Folgen "Falsche Paradiese" oder "Die Stunde der Erkenntnis" an. Es ist ja nicht so, dass man unbedingt Shakespeare lesen müsste, um etwas über die Conditio Humana zu lernen. Dazu genügt das Studium von Star Trek.

Wir sind wie Konrad Lorenz mal so schön sagte Affen mit einer Atombombe in der Hand.

Affen tendieren jedoch dazu, ihre Waffen auch zu benutzen.

[newman]

Oh da fällt mir was ein. Kennt sich hier jemand gut mit der Philosophie der Vulkanier aus? Wäre das theoretisch für Menschen ansatzweise praktikabel? Wenn man sie von Geburt an so erzieht? Ich bin kein wirklicher Star Trek Kenner- deshalb die Frage.

Mich erinnert die Philosophie der Vulkanier ein wenig an die Philosophie der Stoiker.

Sicher nicht ganz falsch, wobei dieser krasse Gegensatz von Vernunft und Emotionen auch so ein typisches Klischee abendländischer Philosophie ist

Zu einem Gegensatz von Vernunft und Emotion kommt es dann, wenn ein Sachverhalt nicht intuitiv erfassbar ist (z.B. bei nicht-linearen Zusammenhängen oder sehr vielen facettenreichen Einflussvariablen) aber starke Emotionen hervorruft.

Oder ein schönes Beispiel sind auch verzerrte Risikoeinschätzung.
Du kannst jemandem mit Flugangst noch so schön Wahrscheinlichkeitsrechnung beibringen und ihm tausend Mal hintereinander ausrechnen lassen wie wahrscheinlich ein Flugzeugabsturz im Vergleich zum Autounfall ist und trotzdem wird er vermutlich keine Angst haben, wenn er in ein Auto steigt, und zittern sobald er den Flughafen betritt.

[Uriel Ventris]

Kommunismus bzw. Sozialismus ist aber totalitär. Jeder Versuch endete bislang in systematischer Menschenvernichtung, Meinungsunterdrückung, Freiheitsberaubung. Die blöde Klut zwischen Theorie und Praxis, wie immer.

Ja anders ist es mit dem kapitalistischen System auch nie gegangen. Die neoliberalen und korrupten Systeme in den meisten Ländern der Welt laufen auch nur auf das hinaus, sogar in den ach so freien USA.

Nur weil mal der Probeversuch fehlschlägt, wie in den ehemaligen Ländern, heißt es nicht, dass das für immer so gehen muss. Das Problem war ja auch wieder, dass die falschen an die Macht gelangt sind. Wäre statt Stalin Trotzki an die Macht gelang, ich versichere dir, dann wäre einiges anders gelaufen.
Aber da Stalin, Mao, Pol Pot und die beiden Kims dieses (eigentlich schön ausgedachte) System für ihre eigene Machtsucht benutzten, ist das alles in Verruf geraten.

Hitler hat auch das demokratische System genutzt, um an die Macht zu kommen. Ist Demokratie deshalb an sich schlecht?

[T`Pau]

@ uriel ventris:
das Problem beim Kommunismus sind aber nicht nur die Machthaber. Es wird immer wieder Egoisten geben, die sich in dieses System dann nicht einfügen wollen. Also entweder lässt man sie dann oder man zwingt ihnen das kommunistische System auf. Und schon sind wir wieder beim totalitären System wenn auch zum Schutze der Anderen.
Solange der Mensch ist, wie er ist...nämlich meist sich selbst der Nächste wird das eben nichts.

[Dannyboy]

Nur weil mal der Probeversuch fehlschlägt, wie in den ehemaligen Ländern, heißt es nicht, dass das für immer so gehen muss. Das Problem war ja auch wieder, dass die falschen an die Macht gelangt sind. Wäre statt Stalin Trotzki an die Macht gelang, ich versichere dir, dann wäre einiges anders gelaufen.

In einem kommunistischen System werden über kurz oder lang immer die falschen an die Macht gelangen. Das liegt schon in der Struktur des Systems begründet. Einfach weil das System nicht nach dem Leistungsprinzip organisiert ist, sondern nach dem Gesinnungsprinzip.

Aber da Stalin, Mao, Pol Pot und die beiden Kims dieses (eigentlich schön ausgedachte) System für ihre eigene Machtsucht benutzten, ist das alles in Verruf geraten.

Es wird aber immer einen Stalin, Mao oder Pol Pot geben.

Hitler hat auch das demokratische System genutzt, um an die Macht zu kommen. Ist Demokratie deshalb an sich schlecht?

Hitler hat aber dann auch gleich die Demokratie abgeschaft. In jedem System können die falschen an die Macht gelangen. Die Frage ist, wie man sie wieder los wird. Demokratische Systeme zeichnen sich ja nicht dadurch aus, das mal ein Herrscher gewählt wird, sondern das der Machthaber unblutig entmachtet werden kann.