Der Untergang der USA

[Cotillion]

Staatsbankrotte gibt es, seit es Staaten gibt, aber normalerweise bedeutet dies nicht den Untergang des Staates. Hier mal ein Best-of.

Die USA wird es auch am Ende des Jahrhunderts noch geben- wohl nicht mehr als Weltmacht, aber auch nicht als riesiges Entwicklungsland oder als trauriger nach Abspaltungswellen zurückgebliebener Rumpfstaat. Interessant könnte höchstens die demographische Entwicklung in den Südstaaten werden, wo die angloamerikanische Mehrheitskultur mehr und mehr vedrängt wird. Wiederangliederung an Mexiko, ein eigener Staat, ein US-Äquivalent zu Québec ... denkbar ist da vieles.

Theoretisch ist ja der Bankrott einer Bank auch nicht mit dem Ende des Finanzsystems gleichzusetzen. Das Problem besteht nur dann, wenn die Bank systemimmanent ist, sprich, eine Größe und Verflechtung mit anderen Geldinstituten besitzt, die ausreicht um den gesamten Kapitalmarkt in den Abgrund zu reißen.

Und genau das ist der Unterschied zwischen der Insolvenz von z.Bsp. Brasilien und den USA. Als Ersteres zu Beginn dieses Jahrhunderts in Konkurs ging, konnte sie sich trotzdem darauf verlassen, dass ihre Produkte in einen weiterhin tadellos funktionierenden Welthandel abklang finden. Die Abschreibungen der Gläubiger waren verschmerzbar, da vergleichsweise wenige andere Länder und Fonds Staatsanleihen besessen haben.

Im Falle der USA jedoch, würden die Abschreibung die gesamte 1. Welt inkl. einiger Bric Staaten(vor allem China) treffen. China ist derzeit der Hauptmotor auch für den deutschen Aufschwung. Hier würde eine Kettenreaktion in Gang gesetzt werden, die das Vertrauen in den Finanzmarkt mehr erschüttert, als sämtliche Finanzkrisen davor zusammen. Wie gesagt, jedes Industrieland besitzt Dollaranleihen.

Hinzu kommt, dass das Pensionssystem in den USA vollständig in einen Spekulationsfonds integriert ist. So gut wie alle Amerikaner würden ihre Pensionen verlieren. Der Volkszorn, der hier aufblühen würde, wäre nicht mit Griechenland vergleichbar. Schon jetzt ist die amerikanische GEsellschaft von Hass und Polemik vergiftet, dabei blieb der ultimative Crash noch aus. Mit Ausnahme von Japan, ist kein Land der Welt so hoch verschuldet wie die USA(öffentliche UND Privatverschuldung zusammengerechnet. Es macht ohnehin volkswirtschaftlich gesehen keinen Unterschied aus). Japan schuldet sich jedoch den Großteil seines Geldes selbst.

Die USA ist zwar ein zutiefst patriotisches Land, aber es gibt extrem starke Antipatien innerhalb dieser Union. Der Westen mag den Osten nicht, die Südstaaten mögen die Nordstaaten nicht etc. Der einzige Zusammenhalt, neben der englischen Sprache war und ist einfach der wirtschaftliche Vorteil, den diese Union allen beteiligten Staaten gebracht hat. Fällt dies plötzlich weg, denkt jeder zuallererst an sich, und erst dann an den Nachbarn. In Zeiten der Krise so sagt man, ist sich selbst jeder der Nächste!

[Enas Yorl]

@Thomas W. Riker

China hat auch langfristig kein Interesse, der Stabilität des amerikanischen und europäischen Marktes zu schaden. Damit würde sich China ins eigene Fleisch schneiden, wie eigentlich jeder, der am weltweiten Markt teilnimmt.

@Cotillion

Ich wäre sehr vorsichtig damit, aus der amerikanischen Wirtschaftspolitik der Vergangenheit, auf die amerikanische Wirtschaftspolitik der Zukunft zu schließen.
Die USA steuern wohl ziemlich sicher, auf eine Zäsur ihrer Rolle als wirtschaftliche und militärische Supermacht zu. Allerdings ich würde auch nicht die dynamischen und innovativen Prozesse der amer. Marktwirtschaft unterschätzen. Die USA und speziell ihre Bürger, werden sich in Zukunft wohl daran gewöhnen müssen, kleinere Brötchen zu backen, aber einen Untergang würde ich nicht prophezeien.

[Cotillion]

@Thomas W. Riker

China hat auch langfristig kein Interesse, der Stabilität des amerikanischen und europäischen Marktes zu schaden. Damit würde sich China ins eigene Fleisch schneiden, wie eigentlich jeder, der am weltweiten Markt teilnimmt.

@Cotillion

Ich wäre sehr vorsichtig damit, aus der amerikanischen Wirtschaftspolitik der Vergangenheit, auf die amerikanische Wirtschaftspolitik der Zukunft zu schließen.
Die USA steuern wohl ziemlich sicher, auf eine Zäsur ihrer Rolle als wirtschaftliche und militärische Supermacht zu. Allerdings ich würde auch nicht die dynamischen und innovativen Prozesse der amer. Marktwirtschaft unterschätzen. Die USA und speziell ihre Bürger, werden sich in Zukunft wohl daran gewöhnen müssen, kleinere Brötchen zu backen, aber einen Untergang würde ich nicht prophezeien.

Das Problem mit den USA ist mE einfach, dass ich keinen Ausweg aus ihrer Misere sehe. Die offizielle Arbeitsmarktstatistik der USA ist extrem geschönt, und nicht mit der europäischen Erhebung vergleichbar. Es handelt sich erstens lediglich um Schätzungen, da es in den USA keine Meldefrist für Arbeitslosigkeit gibt. Und zweitens werden selbst hier nicht alle Arbeitslosen erfasst, sondern lediglich der Anteil aller arbeitssuchenden Menschen ab 25 Jahren, an der Gesamtbevölkerung ab 25 Jahren. Hinzu kommt, dass es sogenannte "entmutigte Arbeitslose" gibt, die aufgegeben haben nach einem Job zu suchen. Diese fließen NICHT in die offizielle Statistik ein. Insgesamt dürften in den USA nach europäischer Methode zwischen 17-20% arbeitslos sein. Es leben mittlerweile auch um die 20 000 000 Amerikaner von Essensmarken.

Die einzige Chance um dauerhaft die Arbeitslosigkeit zu senken, ohne einen erheblichen Kaufkraftverlust der Bevölkerung hinnehmen zu müssen wäre, wenn sich mehr Unternehmen in den USA ansiedeln würden. Solange man aber viel günstiger in den asiatischen Ländern produzieren kann, wird niemand einen Grund dafür sehen, sich in den USA zu etablieren. Obama hat die chinesische Regierung mehrmals dazu aufgefordert den Yuan gegenüber den Dollar aufzuwerten, denn eigentlich wird der Yuen auf dem Weltmarkt viel zu niedrig gehandelt, da die Regierung in Peking ihn künstlich am Boden hält um sich einen Standortvorteil zu sichern. Ähnlich wie in Deutschland wo ein schwacher Euro bedeutet, dass deutsche Produkte am Weltmarkt billig werden, geht es den Exportweltmeistern China. Sie haben kein Interesse daran den Yuan aufzuwerten, es ist ihre beste Waffe, und solange wird niemand in die USA investieren. Die Chinesen haben zwar mittlerweile damit begonnen zaghaft aufzuwerten aber das ist nur der Tropfen auf dem heißen Stein. Außerdem ist nicht gegeben, dass bei steigendem Yuan automatisch in den USA investiert wird. Die Infrastruktur ist für einen Industriestaat nun mal katastrophal.

Das einzige was Obama derzeit tun kann, ist Geld zu drucken und gleichzeitig die enormen Staatskosten zu senken. Die 3 größten Brocken sind Militär, Gesundheits- und Pensionssystem, alles andere sind Peanuts. Die 40 Milliarden Dollar Einsparungen, auf die man sich ejtzt geeinigt hat, sind angesicht des jährlichen Budgets von mehreren Billionen nicht der Rede wert. Kürzt Obama beim Militär, ruiniert er eine der wenige funktionierenden Arbeitgeber in seinem Land. Kürzt er bei Gesundheit oder beim Pensionssystem dürfte es heftige Unruhen geben. Es gibt einfach keinen realistischen Ausweg. Derzeit wartet jeder auf eine Art Wunder!

[Thomas W. Riker]

@ Enas Yorl
Ich gehe auch davon aus, dass die VRC mittlerweile so kapitalistisch sind, dass sie an stabilen Handelsbeziehungen in der Welt interessiert sind.
Falls sich aber die Wirtschaftsbeziehungen zugunsten der EU stark verschieben, könnte das Szenario für die USA fatal ablaufen. Die USA sind dabei sich selbst zu lähmen und müssen ein worst-case-szenario vermeiden.

[Cotillion]

Was findet ihr daran schlecht? Wenn man so nachdenkt ergeben sich für Deutschland doch nur Vorteile. Deutschland wäre die Reparationszahlungen vom zweiten Weltkrieg los, wäre wieder ein eigenständiges Land ohne amerikanischen Einfluss (Deutsche Politiker müssen sogar einen Schwur, der von Amerika bestimmt wird abgeben bevor sie Politiker wären!!), Deutschland dürfte wieder andere Länder angreifen (wenn es erforderlich ist). Ich glaube da gibts noch viel mehr. Ich vergleiche das mit der DDR und der UDSSR. Wie die UDSSR weg vom Fenster war, ging es der DDR auch viel besser weil der Ostdeutsche Teil nicht mehr von wem dirigiert wurde.

Sorry Knörf, aber du unterschätzt imo die starken internationalen Verflechtungen im Handel und auf dem Kapitalmarkt. Wenn so eine riesige Volkswirtschaft wie die USA, mit so vielen Schulden weltweit untergeht, dann kann davon kein Land profitieren. Das günstigste wäre eine langsame Verschiebung, damit sich die anderen Wirtschaftsmächte allmählich darauf einstellen können. Aber ich denke, dass wir hier sehr bald eine viel schnellere Dynamik beobachten werden. Spätestens, wenn das Hauptaugenmerk der internationalen Finanz sich nicht mehr auf EU richtet dürfte sich ein Sog entwickeln, der alles mit sich mitreißt.

[Enas Yorl]

Die einzige Chance um dauerhaft die Arbeitslosigkeit zu senken, ohne einen erheblichen Kaufkraftverlust der Bevölkerung hinnehmen zu müssen wäre, wenn sich mehr Unternehmen in den USA ansiedeln würden.

Den Kaufkraftverlust in der Bevölkerung werden die USA wohl oder übel erleben. Und zu einen weiteren Reallohnverlust in sehr vielen Branchen, wird es wohl auch kommen. Genauso sehe ich schwarz für Obamas Sozialreformen, die werden wohl sehr bald Geschichte sein, wenn es nicht noch schlimmer kommt, für den amer. Bürger.

Solange man aber viel günstiger in den asiatischen Ländern produzieren kann, wird niemand einen Grund dafür sehen, sich in den USA zu etablieren.

Ganz so billig, ist die Produktion in Asien nun auch wieder nicht, hier sind die Personalkosten kräftig an steigen. Gerade chinesische Billigproduzenten, arbeiten mit sehr einfachen und häufig sehr ineffizienten Produktionsmethoden. Dabei erwirtschaften diese, da sie mit jeder Menge an Konkurrenz zu kämpfen haben, nur minimale Gewinnspannen. Und die Kapitaldecke dieser Betriebe ist häufig zu klein, für Investitionen in effizientere Produktionsmethoden.
Aus guten Grund, wertet die chinesische Regierung den Yuan nur in sehr kleinen Schritten auf, die Schwelle zur Insolvenz der Billigproduzenten (mit Millionen von Arbeitslosen) in China, ist da schnell erreicht.
Die Chance in Zukunft, mit modernen und effizienten Produktionsmethoden, gegenüber den asiatischen Produzenten erfolgreich zu konkurrieren, gibt es sehr wohl. Erst recht, wenn man den Kunden maßgeschneiderten Service und Dienstleistungen anbietet.
Viele Mittelständische Unternehmen, auch in den USA, haben in den letzten paar Jahren auf diesen Gebiet ihre Hausaufgaben gemacht. Wer sich jedoch auf diesen Gebiet noch schwer tut, sind die Dinos in der Industrie, und das nicht nur in den USA.

[Slowking]

Wobei wir in Deutschland auch nicht mit dem Finger über den Atlantik zeigen sollten... bei uns sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Aber wir haben derzeit eine zumindest theoretische Chance für einen Schuldenabbau.

Öh doch bei uns sieht es sehr viel besser aus. Es sieht bei uns vielleicht nicht gut aus, aber sehr viel besser als in den USA, wo es katastrophal aussieht, ist das allemal.

[Enas Yorl]

Wobei wir in Deutschland auch nicht mit dem Finger über den Atlantik zeigen sollten... bei uns sieht es auch nicht sehr viel besser aus.

So schwarz würde ich das nicht sehen, die letzten paar Jahre waren ein harter Stresstest, für das produzierende Gewerbe in den alten Industrieländern. Wer das überlebt hat, musste an Effizienz, Flexibilität und Innovationen mächtig zulegen. Ein bisschen mehr Zutrauen in ihre Fähigkeiten, haben diese Betriebe (unabhängig vom Kontinent) nun schon verdient.

[McWire]

Öh doch bei uns sieht es sehr viel besser aus. Es sieht bei uns vielleicht nicht gut aus, aber sehr viel besser als in den USA, wo es katastrophal aussieht, ist das allemal.

So schwarz würde ich das nicht sehen, die letzten paar Jahre waren ein harter Stresstest, für das produzierende Gewerbe in den alten Industrieländern. Wer das überlebt hat, musste an Effizienz, Flexibilität und Innovationen mächtig zulegen. Ein bisschen mehr Zutrauen in ihre Fähigkeiten, haben diese Betriebe (unabhängig vom Kontinent) nun schon verdient.

Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Ansicht zu dem Ausdruck "sehr viel".

"Sehr viel" wäre für mich einen Schuldenstatus von weniger als 5000 Euro pro Kopf und davon sind wir kilometerweit entfernt.

[Thomas W. Riker]

Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Ansicht zu dem Ausdruck "sehr viel".

"Sehr viel" wäre für mich einen Schuldenstatus von weniger als 5000 Euro pro Kopf und davon sind wir kilometerweit entfernt.

Gibt es überhaupt Staaten mit so einem Schuldenstatus? Ich denke, die meisten Staaten wären, umgerechnet auf einzelne Menschen, reif für die Privat-Insolvenz.
Griechenland ist nach heutigen Meldungen jetzt dazu bereit, das staatliche "Tafelsilber" zu verscherbeln.

[Uriel Ventris]

Ne im Ernst jetzt.

Keiner kann sich so wirklich ausmalen, was mit der USA passieren könnte, mir fällt es trotz Wirtschaftsschule auch irgendwie schwer. Welche Optionen hat Obama bitte? Ich hatte bis jetzt immer die Senkung der Rüstungsausgaben im Blicke, aber wie schön erwähnt sind das viele Arbeitsplätze (siehe Kalifornien), man würde also kaum Geld gewinnen, aber die Bervölkerung nocht unzufriedener machen. Ein Weg wäre der erhöhte Waffenexport, um die langsame Reduzierung der Waffenindustrie zu decken. Wer aber kauft solch teure Hochtechnik? Europäische Staaten dank sich im Gange befindender Haushaltssanierung kaum (man sehe sich die britischen Etatkürzungen an) und für afrikanische und lateinamerikanische Regierungen ist die amerikanische Hochtechnik einfach unnütz. Einfachere Waffen kriegt man günstiger (z.B. Russland und China) oder produziert sie selbst. Außerdem ist die USA so schon größer Exporteur, ist das noch steigerbar?

Und dieses ganze Defizit hat sich in 10 Jahren aufgestaut? Beeindruckend.

[Amaranth]

Die einzige Lösung, die ich sehe (wobei ich natürlich anders als manch anderer hier keinerlei Qualifizierung was dies angeht erreicht habe), ist, dass die gesamte USA umstrukturiert wird.

Staaten können nicht nur in Export denken, das geht nicht ewig ("Auf dem Grabstein des Kapitalismus wird eines Tages 'Zu viel war nicht genug' stehen"). Die USA brauchen - wie wir - eine komplette Veränderung der Struktur der Wirtschaft, welche es ermöglicht, dass die (meisten) Arbeitslosen verschwinden (20 Millionen Arbeitslose? Würden die sich zusammenschließen, könnten die einen eigenen Staat gründen!), wäre angebracht. Ansonsten wird sich das in einigen Jahrzehnten wiederholen.

[Gast]

"Sehr viel" wäre für mich einen Schuldenstatus von weniger als 5000 Euro pro Kopf und davon sind wir kilometerweit entfernt.

Das ist doch nur eine willkürliche Grenze, die du auch dem Bauch raus festlegst. Entscheidend ist, wie sich das im Verhältnis zum Einkommen bewegt. Für Nigeria sind 5.000 Dollar/Euro Pro-Kopf-Verschuldung etwas ganz anderes als für Deutschland.
Ideal ist natürlich immer eine Null-Verschuldung und die Schuldenbremse im GG ist pinzipiell auch richtig, aber man kann es mit der Schuldenpanik auch übertreiben.

Und dieses ganze Defizit hat sich in 10 Jahren aufgestaut? Beeindruckend.

Als Billyboy aus dem Amt schied, hatten die USA sechs Billionen Schulden, heute sind es 14. Da geht schon was.

[Leandertaler]

Ne im Ernst jetzt.

Keiner kann sich so wirklich ausmalen, was mit der USA passieren könnte, mir fällt es trotz Wirtschaftsschule auch irgendwie schwer. Welche Optionen hat Obama bitte? Ich hatte bis jetzt immer die Senkung der Rüstungsausgaben im Blicke...

Da werden wohl eher Grundsatzfragen hinsichtlich des Steuersystems und der Finanzierung der Sozialsysteme beantortet werden müssen. An der Verteidigung sparen die Amis zwar nicht gerade, aber selbst wenn sie das komplett streichen würden, hätten sie aktuell immernoch ein Defizit. Die Hauptausgaben sind die Gesundheitsversorgung für Alte und die staatliche Grundrente, beides wird in den nächsten Jahren sicher nicht billiger.

[lordhasen]

Damit die USA untergingen müssten jetzt (in der US wirtschaftskrise ) noch einige Katerstrofen passieren .
wie z b Kalifornien: Banges Warten auf "The Big One" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
dazu noch eine Wirklich große Seuche und sehr sehr hoher öl preis und eine Regirungs krises . Und das alles in kurzen abständen nur dan vielleicht würden die USA untergehen