Der Untergang der USA

[Chloe]

Deutschlands zweitgrößter Posten im Haushalt sind Zinszahlungen.
Jedes Jahr gibts eine Neuverschuldung.
In anderen Ländern sieht es nicht anders aus.

Sorry, aber das stimmt so einfach nicht. Es sind tatsächlich nur die genannten paar Länder, die kontinuierlich in der Krise sind. In den Skandinavischen Ländern, Australien und Neuseeland ist der Staat Nettogläubiger. Bis auf die Krisenjahre gab es keine Nettoneuverschuldung, teilweise nicht einmal in denen. Schweiz und Kanada sind nahe am Nullsaldo.

Quelle: OECD Economic Outlook 88. Leider streikt deren Server grade, deshalb im Augenblick kein Link.

[Gast]

In den Skandinavischen Ländern, Australien und Neuseeland ist der Staat Nettogläubiger.

Ist das nicht in Deutschland auch so? Oder zumindest bis vor einigen Jahren so gewesen?

[Chloe]

Ist das nicht in Deutschland auch so? Oder zumindest bis vor einigen Jahren so gewesen?

Nein. Wir hatten mal eine Nettoneuverschuldung um Null in 2007 und 2008, aber Nettogläubiger war der Staat nie. Übrigens hat auch Belgien erst seit drei Jahren eine sehr hohe Nettoneuverschuldung.

Also die OECD ist auch ein unmöglicher Laden. Wie oft habe ich das jetzt schon, dass die offline sind. Das kann doch nicht sein, dass bei so einer Organisation ständig der Server ausfällt!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 19 Minuten und 27 Sekunden:

Solange mit der OECD nichts anzufangen ist, finden sich Daten - allerdings nur einem Referenzjahr - und eine Bewertung für die OECD-Länder hier:
SGI - Sustainable Governance Indicators 2011

Einfach die einzelnen Indikatoren bzw. Länder durchklicken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 4 Stunden, 39 Minuten und 56 Sekunden:

Nachlieferung der OECD-Links:

http://dx.doi.org/10.1787/888932348833

http://dx.doi.org/10.1787/888932348947

http://www.oecd.org/document/61/0,3746,en_2649_34109_2483901_1_1_1_1,00.html

[Kid]

@Kid
Zumindest in Deutschland wird über kurz oder lang Schluss sein mit Neuverschuldung und solange wir die Schulden bedienen können wird es keine Umschuldung geben. Womit sollte man die denn begründen?

Die Schuldenbremse wird dieses Land an die Grenze seiner Belastbarkeit bringen, wenn so massiv eingespart wird, wie es diese Bremse verlangt.

[Slowking]

Das USA Schuldenproblem wird auch hier sehr schön behandelt: April 12, 2011 - Governor Deval Patrick - The Daily Show With Jon Stewart - Full Episode Video | Comedy Central (erstes Segment)

[ThorKonnat]

Ich seh das ganze nicht so verbissen. Wir haben den Niedergang der UdSSR überstanden, die neben der USA im letzten Jahrhundert eine der großen Weltnationen war, wir überstehen auch den Niedergang der USA. Ändern wird sich recht wenig dadurch.

[McWire]

Das ist doch nur eine willkürliche Grenze, die du auch dem Bauch raus festlegst. Entscheidend ist, wie sich das im Verhältnis zum Einkommen bewegt. Für Nigeria sind 5.000 Dollar/Euro Pro-Kopf-Verschuldung etwas ganz anderes als für Deutschland.
Ideal ist natürlich immer eine Null-Verschuldung und die Schuldenbremse im GG ist pinzipiell auch richtig, aber man kann es mit der Schuldenpanik auch übertreiben.

Aber ein Bürger von Deutschland hat (pro Kopf) nur 2/3 der Schulden eines US-Bürgers. Das ist sicherlich ein gutes Stück weniger, aber nicht "sehr viel".

Das mit den 5000 (also 1/6 des Ausgangswertes, über den wir diskutieren) war nur eine gefühlsmäßige Grenze für den sprachlichen Ausdruck "sehr viel".

[Slowking]

Aber ein Bürger von Deutschland hat (pro Kopf) nur 2/3 der Schulden eines US-Bürgers. Das ist sicherlich ein gutes Stück weniger, aber nicht "sehr viel".

Das mit den 5000 (also 1/6 des Ausgangswertes, über den wir diskutieren) war nur eine gefühlsmäßige Grenze für den sprachlichen Ausdruck "sehr viel".

Wenn man nur nach reinen Schulden geht sind die USA natürlich nicht extrem viel schlechter dran als wir (als "sehr viel" würd ich aber selbst das schon durchgehen lassen).
Aber davon hat auch nie jemand gesprochen. Das hast du nur hinein interpretiert.
Die Wirtschaft der USA ist am Boden und es scheint niemand bereit zu sein die Steuern anzuheben. Nun gut Obama schlägt da langsam einen anderen Ton an, also vielleicht wird das ja doch noch was.
Unserer Wirtschaft geht es hingegen recht gut und wir haben recht vernünftige Steuern, jedenfalls im Vergleich zu den USA.
Also ja in den USA sieht es "sehr extrem viel schlechter" aus als bei uns.

[Chloe]

Mehr Sorgen als die USA würde mir aktuell Japan machen. Die hatten schon vor der diesjährigen Katastrophe das höchste Nettodefizit in der gesamten OECD und mit die höchste Neuverschuldung, und was auf die zukommt in Sachen Wiederaufbau ist eine Riesenaufgabe. Ich weiß, das meiste ist Innenverschuldung, aber trotzdem

[Imperialist]

Was mir an der ganzen Verschuldungsdebatte in den letzten Jahren auffällt ist, dass die ganze sehr einseitig betrachtet wird.

Es gibt in den Medien kaum Stimmen, so kommt es mir zumindest vor, die ein Staat nicht wie ein Unternehmen betrachten.
Als Lösung für die Schuldenkrisen werden immer nur Sparprogramme verlangt, obwohl ich nicht erkennen kann, dass diese irgendein großartigen Nutzen hätten, außer das die Binnennachfrage abgewürgt wird und dem Staat so wichtige Steuereinahmen fehlen.
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber mir fällt so spontan kein Land ein, dass durch Sparprogramme die Schulden nachhaltig abbaut. Auch wird in der Debatte immer nur eine Seite der Mediale gezeigt, nämlich die Verschuldung, aber nicht das erwirtschaftete Vermögen:

Schuldenuhr - Netto-Privat-Vermögens-Uhr

Wie kann es sein, dass der Staat immer ärmer wird und das Vermögen (in kleinen Teilen der Bevölkerung) gleichzeitig immer weiter steigt?

Das könnte eventuell damit zusammenhängen das wir eher ein Einnahme- als Ausgabeproblem haben, gerade die niedrige Besteuerung von Vermögen ist ein großes Problem.

Damit will ich nicht sagen, dass jede Staatsausgabe sinnvoll ist, aber meiner Ansicht nach wird dieser Aspekt zu stark in den Vordergrund gerückt, gerade wenn man sich das erwirtschaftete Vermögen in Vergleich zu den Staatsschulden anschaut und wenn man sich anschaut, zu wem das erwirtschaftete Vermögen fließt.

[Gast]

Als Lösung für die Schuldenkrisen werden immer nur Sparprogramme verlangt, obwohl ich nicht erkennen kann, dass diese irgendein großartigen Nutzen hätten, außer das die Binnennachfrage abgewürgt wird und dem Staat so wichtige Steuereinahmen fehlen.
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber mir fällt so spontan kein Land ein, dass durch Sparprogramme die Schulden nachhaltig abbaut.

Geht mir genauso. Ich glaube das Beispiel Argentinien habe ich ja schonmal gebracht. Die Konjunktur in Gang zu kriegen, ist absolute Voraussetzung für Defizit- und Schuldenabbau, nicht umgekehrt. Und die Konjunktur wird mit solchen Maßnahmen (Sparprogramm, Erhöhung der Verbrauchssteuern) nicht in Gang kommen.

Auch wird in der Debatte immer nur eine Seite der Mediale gezeigt, nämlich die Verschuldung, aber nicht das erwirtschaftete Vermögen:

Das erwirtschaftete Vermögen zu betrachten in sicher wichtig und richtig, aber viele Linke gleiten da gerne schnell mal ins andere Extrem über und meinen dann man könnte ruhig munter weiter Schulden machen. Insgesamt wäre es gut, wenn mit dem Thema Schulden endlich mal weniger dogmatisch umgegangen würde.

[Slowking]

Das erwirtschaftete Vermögen zu betrachten in sicher wichtig und richtig, aber viele Linke gleiten da gerne schnell mal ins andere Extrem über und meinen dann man könnte ruhig munter weiter Schulden machen. Insgesamt wäre es gut, wenn mit dem Thema Schulden endlich mal weniger dogmatisch umgegangen würde.

Ich frage mich jetzt aber schon wie du darauf kommst, dass viele "Linke" denken man könnte ruhig weiter Schulden machen.
Ich erinnere mich da nur an die letzte Bundestagswahl, wo die Linkspartei die einzige Partei mit einem ausgewogenen Haushaltsplan war. Sicher, bei 1-2 Sachen konnte man über die Realisierbarkeit streiten, sie hatten aber zumindest einen ausgewogenen Plan.
SPD und vorallem CDU haben es ja nicht einmal versucht. Die haben sich hingestellt und gesagt "wir senken Steuern!". Auf Nachfragen der Journalisten wie das denn gehen sollte, wurde dann rumgedruckst und drum rum geredet. Wie man das von Spitzenpolitikern ja nunmal kennt.
Man muss doch einfach mal die Realität anerkennen und die entspricht eben nicht dem alte Ammenmärchen, dass die Rechteren / Konservativen gut mit Geld umgehen können und die "Linken" es raus hauen. Das Gegenteil ist der Fall. CDU und FDP haben uns den größten Teil unserer Schulden eingebrockt, die SPD und Grüne dann versuchen durften auszulöffeln.

[Chloe]

Das liegt daran, dass manche Leute tatsächlich das Wahlprogramm der Linken lesen, und sich dann an das Schlaraffenland erinnert fühlen.

Es nutzt nichts, wenn Gegenfinanzierungsvorschläge auftauchen wie die Finanztransaktionssteuer, die einen erheblichen Teil tragen soll, aber gegenwärtig mangels Mitziehens des Auslands überhaupt nicht realisierbar ist. Und glaub mir, mir wäre lieber, sie wäre realisierbar. Davon sind wir aber weit entfernt. Gegenfinanzierungsvorschläge, die offensichtlich nicht realisierbar sind, kann man in die Tonne treten. Die sind soviel wert wie gar keine Gegenfinanzierungsvorschläge.

[Slowking]

Du die war ein Punkt, ein relativ großer, aber dennoch nur einer. Wenn ich mich recht erinnere sollte sie einen beachtlichen, aber nicht erheblichen Teil finanzieren. Ich bin auch nicht hier um für die Linkspartei Wahlwerbung zu machen. Ich weiß nichtmal ob ich jemals für sie gestimmt habe. Sicherlich nicht bei Wahlen in den letzten 5 Jahren.
Es geht mir vielmehr darum, dass man sich dort wenigstens Gedanken um eine Finanzierung gemacht hat, während sich die SPD hingestellt hat und schrie "Wir senken die Steuern!" und sich die CDU gegenüber stellte und schrie "Wir senken die Steuern aber noch ganz viel doll mehr!" und keiner auch nur den Versuch gemacht hat zu erklären wie das finanziert werden soll.
Wie gesagt die CDU war und ist da noch eine ganze Ecke schlimmer als die SPD, aber das unterstützt ja nur meine Aussage, dass es Pi mal Daumen mit dem wirtschaften immer schlechter wird jeh "rechter" die Partei ist.
Schlimmer geht natürlich immer und das nennt sich dann FDP.

[Chloe]

Man kann da geteilter Meinung sein, ob sich bei der Linken jemand ernsthaft Gedanken gemacht hat, wie man die Ausgaben finanzieren kann, oder ob man nicht eher auf der Populismuswelle ritt - "her mit der Finanztransaktionssteuer!" - "her mit der Vermögenssteuer!". Beides Forderungen, mit denen man in bestimmten Wählerkreisen gut punkten kann, die beide aber aus unterschiedlichen Gründen mehr oder weniger schwer realisierbar sind.

Ich werde nicht müde zu betonen: Lafontaine war Bundesfinanzminister. Der weiß sehr gut, was realisierbar ist und was nicht. Wenn so einer tut, als wäre das eine tragfähige Finanzierungsquelle, dann ist das schlicht und ergreifend Volksverdummung.

Was nicht heißt, dass man nicht auf eine Finanztransaktionssteuer oder Vermögenssteuer hinarbeiten sollte. Nur sie als Gegenfinanzierungsquellen in einen aktuellen Finanzierungsplan einarbeiten, das darf man nicht. Oder würdest du ein Haus kaufen mit der vagen Aussicht, in fünf Jahren einen doppelt so gut bezahlten Job zu bekommen, oder gar im Lotto zu gewinnen?