Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Komische Ansicht. Gerade "die Deutschen" haben ja einen bolschewistischen Nachbarn erst ermöglicht. Und wenn die breite Koalition, die die Weissen im russischen Bürgerkrieg unterstützten, die Roten nicht niederringen konnte, dann erst recht nicht wenn "nur" die Deutschen zu Gunsten der Weissen eingegriffen hätten...
Ich überlege auch, was du mit "schwierigem Unterfangen" meinst. Wenn im Westen Ruhe gewesen wäre, um sich dann auf den Osten zu konzentrieren? Die Front im Osten war ja auf russischer Seite schon eingebrochen, die Deutschen hatten aber einfach keine Reserven mehr um irgendwas dort zu machen.

edit: übrigens, gabs nicht schon mal so nen 1. WK Thread..?

Doch den 1.WK Krieg gibts schon und der TE wollte ja eigentlich was ganz anderes konkret wissen,das als geschichtlicher Fakt in den verlinkten Artikeln nachzulesen ist
Interpretation und Spekulation unnötig


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 1 Stunde, 2 Minuten und 57 Sekunden:

Wäre der erste Weltkrieg nicht ausgebrochen hätte es mit Sicherheit keinen Weltkrieg mit Hitler gegeben.
Schwer zu sagen ob es besser gewesen wäre wenn die Mittelmächte gewonnen hätten oder so wie es nunmal passiert ist.

Viele Historiker sind halt der Meinung das der 1.Weltkrieg fast unweigerlich ausgebrochen wäre früher oder später,was einfach an der Konstellation der Weltmächte zu dieser Zeit und deren "Machtansprüchen" lag , woran das aufstrebende Deutsche Reich sehr starken Anteil hatte und sich damit die Briten zum Feind machte. Die Franzosen waren dem reich sowieso noch was "schuldig" seit dem letzten Krieg von 1870/71. Intressanterweise wäre ein Krieg mit Russland eher unwahrscheinlich gewesen,da auch dessen Expansieonsbestrebungen den Briten eher ein Dorn im auge waren und in den letzten Jahrzehnten vor allem im fernen Osten und Südosten deren Einflussbereiche berührten. (Einfluss über Afghanistan "The Great Game" genannt ),deshalb war das deutsche reich vor allem darum bemüht das russisch-französische Bündniss von 1894 ( Zweiverband) aufzubrechen.
Noch während des Russisch-Japanischen Krieges 1904/05 währe es anlässlich des sog. "Doggerbank" Zwischenfalls fast zu bewaffneten Auseinandersetzungen bzw. einem Kriegseintritt der Briten auf Seiten der Japaner gekommen,was den beginn des Weltkrieges vorweggenommen hätte,allerdings mit völlig vertauschten Bündnisspartnern nämlich Frankreich/Russland auf der einen und Großbritanien/Japan auf der anderen Seite,während das Deutsche Reich der "lachende dritte" gewesen wäre,der sich die Seite die er unterstützt aussuchen kann (wahrscheinlich aber auf Seiten Russlands in einen solchen krieg eingetreten wäre). Erst du die Unfähigkeit der deutschen Politik vor allem während der Maroko Krise 1905 wurden die anderen Mächte "zusammen" gebracht was dann 1907 zur Entente führte.

Intressant ist halt darüber zu spekulieren in welcher Form (der Bündnisse und Beteiligten ) dieser Weltkrieg ausgebrochen wäre und welchen Verlauf er wohl genommen hätte,wenn zb. Ö-U 1914 die Vermittlungsversuche des Kaisers gegenüber Serbien an- und sein Ultimatum zurückgenommen hätte,oder wenn das Reich 10 Jahre früher einen ähnlich fähigen Politiker wie Bismark bessesen hätte.

[Eye-Q]

Dachte mir nämlich schon, dass in diesem besagten Thread schon genug an Vermutungen und Gedankenspielereien geäußert worden wären.
Lustig finde ich ja, dass ich sofort (was sich später aber auch bestätigt hat) die immer wieder mal durchscheinende österreichische Sehnsucht nach "alter Größe" rausgelesen habe

Wie dem auch sei, der Krieg wäre wohl in der Tat so oder so ausgebrochen. Und ich bin auch überzeugt, dass er nur im Balkan ausbrechen hätten können... (oder direkte Kriegserklärung, wobei dann fraglich ist, wie das Bündnissystem sich dann ausgewirkt hätte, denn sie sind ja immer auf "Verteidigung" ausgerichtet) Jedenfalls war im Balkan bzw. den slawischen Gebieten der Nationswerdungsprozess im vollen Gang und die k.u.k Monarchie hätte es so oder zerrissen. Weitere Annexionen hätten sich wohl spätestens mittelfristig eindeutig negativ ausgewirkt (wurde ja e schon angemerkt). Dort herrschte dadurch, dass es ja bereits 2 (oder warens 3?) Balkankriege gab, eine aufgeheizte "weg von Österreich" bzw "den Habsburgern zeigen wirs" Stimmung.

[[OTG]Marauder]

Dachte mir nämlich schon, dass in diesem besagten Thread schon genug an Vermutungen und Gedankenspielereien geäußert worden wären.
Lustig finde ich ja, dass ich sofort (was sich später aber auch bestätigt hat) die immer wieder mal durchscheinende österreichische Sehnsucht nach "alter Größe" rausgelesen habe

Wie dem auch sei, der Krieg wäre wohl in der Tat so oder so ausgebrochen. Und ich bin auch überzeugt, dass er nur im Balkan ausbrechen hätten können... (oder direkte Kriegserklärung, wobei dann fraglich ist, wie das Bündnissystem sich dann ausgewirkt hätte, denn sie sind ja immer auf "Verteidigung" ausgerichtet) Jedenfalls war im Balkan bzw. den slawischen Gebieten der Nationswerdungsprozess im vollen Gang und die k.u.k Monarchie hätte es so oder zerrissen. Weitere Annexionen hätten sich wohl spätestens mittelfristig eindeutig negativ ausgewirkt (wurde ja e schon angemerkt). Dort herrschte dadurch, dass es ja bereits 2 (oder warens 3?) Balkankriege gab, eine aufgeheizte "weg von Österreich" bzw "den Habsburgern zeigen wirs" Stimmung.

Die gabs im osmanischen Reich halt auch (weg von den Türken) und die Russen schürten durch ihren "panslawismuss" solche bestrebungen ja kräftig. Intressanterweise waren die russischen bestrebungen in dieser Hinsicht ja eigentlich gegen die Türken gerichtet um endlich einen freien zugang zum Mittelmeer zu bekommen,über den Balkan Umweg,da eine Eroberung der Dardanellen ja im Krimkrieg durch briten und franzosen verhindert wurde.
Das man damit auch gleichzeitig Ö-U "beschäftigte" war für die Zaren ein sehr angenehmer "Nebenefekt"..

[Eye-Q]

Der Panslawismus wird überbewertet. Theoretisch sympathisierten die Westslawen damit, faktisch bekämpften sie sich (siehe Balkankriege). Die Ostslawen, sprich der Zar bzw der ganz Hof (was ja im Grunde die einzigen waren die real was zu sagen hatten) hatte eigentlich eine negative Einstellung dazu, weil sie sich bewusst waren, dass eine "slawische" Bewegung im Vielvölkerreich zu einem gefährlichen Bumerang werden könnte. Nichtsdestotrotz wurde auch der Hof vom aufkeimenden Nationalismus in Russland eingenommen und nutze diese panslawische Bewegung in der von dir genannten Gegend gezielt, was aber nichts daran ändert, dass sie die Panslawisten nicht mochten (und nur wegen ein paar Philosophen und Schriftstellern von einer breiten Bewegung oder so zu schreiben, halte ich für reichlich übertrieben).
Ich neige zu sagen, dass der Panslawismus in Russland zu einem Panrussismus wurde, der auf der einen Seite im eigenen Land zum zunehmenden russ. Nationalismus/Chauvinismus führte und zur Explosion des so genannten "Vielvölkergefängnis" 1917 führte und auf der anderen Seite dazu, dass die Westslawen die Russen immer mehr ablehnten, von denen sie sich anfänglich durchaus eine Befreiung erhofften.

[[OTG]Marauder]

Der Panslawismus wird überbewertet. Theoretisch sympathisierten die Westslawen damit, faktisch bekämpften sie sich (siehe Balkankriege). Die Ostslawen, sprich der Zar bzw der ganz Hof (was ja im Grunde die einzigen waren die real was zu sagen hatten) hatte eigentlich eine negative Einstellung dazu, weil sie sich bewusst waren, dass eine "slawische" Bewegung im Vielvölkerreich zu einem gefährlichen Bumerang werden könnte. Nichtsdestotrotz wurde auch der Hof vom aufkeimenden Nationalismus in Russland eingenommen und nutze diese panslawische Bewegung in der von dir genannten Gegend gezielt, was aber nichts daran ändert, dass sie die Panslawisten nicht mochten (und nur wegen ein paar Philosophen und Schriftstellern von einer breiten Bewegung oder so zu schreiben, halte ich für reichlich übertrieben).
Ich neige zu sagen, dass der Panslawismus in Russland zu einem Panrussismus wurde, der auf der einen Seite im eigenen Land zum zunehmenden russ. Nationalismus/Chauvinismus führte und zur Explosion des so genannten "Vielvölkergefängnis" 1917 führte und auf der anderen Seite dazu, dass die Westslawen die Russen immer mehr ablehnten, von denen sie sich anfänglich durchaus eine Befreiung erhofften.

Da wirds jetzt geschichtlich "wirklich" intressant
Die Slawen auf dem Balkan waren Jahrhunderte lang dominiert durch die "Oberhoheit" entweder der Osmanen oder Ö-Us...sie haben die "Hilfe der Russen gerne angenommen um sich von den Osmanen zu befreien,wie ja die diversen "Balkan" bzw. rusisch-türkischen Kriege zeigen die am ende zur Gründung diverser Staaten führten (wie Bulgarien,Rumänien,Serbien etc.) die vorher völlig von der jeweiligen "Großmacht" vor Ort beherscht wurden,sei das jetzt Ö-U,die Türken oder Russland,die Russen haben sich den "slawismuss" nur zu eigen gemacht um dadurch eine "Begründung" zu haben,sich bis zum Mittelmeer "durchzufressen" um endlich die Beschränkungen ihres Zugangs zu den Weltmeeren zu durchbrechen,ein Doktrie die schon Peter der Große verfasst hat..so gesehen waren den Russen die "Slawen" an sich völlig wumpe und nur Mittel zum zweck

ich finde es dabei auch intressant aufgrund dieser "Historischen" Hintergründe eine "Brücke" zum Nachbarthread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-ismus-47.html zu schlagen,da die meisten der heutigen "Probleme" ihre Wurzeln in der damaligen "unruhigen" Zeit haben und nicht (wie manche behaupten) in irgendwelchen religiösen Diskrepanzen aus dem jahre 1000schlagmichtot und irgendwelchen Koran/Bibel passagen,die der ein so und der andere wieder ganz gegenteilig auslegt..

[Eye-Q]

Wusstest du eigentlich, dass der Panslawismus wesentlich von dt. Dichtern und Philosophen initialisiert wurde?
Abgesehen davon gab es nur begrenzte "Hilfe" von den Russen, die man hätte annehmen können, sondern eigentlich nur "Realpolitik": Hilfe bzw Eingriff nur dort wo man sich (das offizielle Russland) etwas erhoffte/versprach. Ich denke, dass diese "Verbundenheit" zwischen Serben (und geringerem Maße auch Bulgarien) und Russland den Eindruck erweckt, dass es besonders auf den Panslawismus zurückführbar wäre. Das stimmt wohl nur bedingt. Woher die Verbundenheit kommt, weiss ich im Detail gar nicht, ich gehe aber davon aus, dass er hauptsächlich vom Geplänkel mit dem Osmanischen Reich herrührt, also viel weiter zurückliegt als der Panslawismus an sich.
Wie dem auch sei, nach dem Krimkrieg 1856 waren die Russen erst mal vom restlichen Europa enttäuscht und mächtig angefressen, weil die "Christen" nicht zusammen gegen den Glaubensgegner, den Muselmann, gekämpft hatten, sondern im Gegenteil sie sogar unterstützten. Das hat ihnen Russland lange nicht verziehen und daher wurden die einstigen Verbündeten Russland und Österreich später wohl Gegner. Auf den Panslawismus (ursprünglicher Prägung) pfiffen sie nun überhaupt und wendeten sich eben dem eigenen Nationalismus bzw Chauvinismus (gegenüber den anderen Slawen) zu. Deswegen gabs auch im 1. Balkankrieg 1912 keine Beteiligung und eine mögliche "panslawische Bewegung" wurde gleich im Jahr darauf ad absurdum geführt, weil die Westslawen sich beim 2. Balkankrieg auf Grund von Gebietsstreitigkeit gegenseitig die Köpfe einschlugen, nachdem sie gerade erst die Osmanen vertreiben konnten.

Wie auch immer, die Stimmung in der Gegend war so geladen, dass die k.u.k Monarchie sich bei einer allfälligen Annexion mehr als nur die Finger verbrannt hätte.

[[OTG]Marauder]

Wusstest du eigentlich, dass der Panslawismus wesentlich von dt. Dichtern und Philosophen initialisiert wurde?
Abgesehen davon gab es nur begrenzte "Hilfe" von den Russen, die man hätte annehmen können, sondern eigentlich nur "Realpolitik": Hilfe bzw Eingriff nur dort wo man sich (das offizielle Russland) etwas erhoffte/versprach. Ich denke, dass diese "Verbundenheit" zwischen Serben (und geringerem Maße auch Bulgarien) und Russland den Eindruck erweckt, dass es besonders auf den Panslawismus zurückführbar wäre. Das stimmt wohl nur bedingt. Woher die Verbundenheit kommt, weiss ich im Detail gar nicht, ich gehe aber davon aus, dass er hauptsächlich vom Geplänkel mit dem Osmanischen Reich herrührt, also viel weiter zurückliegt als der Panslawismus an sich.
Wie dem auch sei, nach dem Krimkrieg 1856 waren die Russen erst mal vom restlichen Europa enttäuscht und mächtig angefressen, weil die "Christen" nicht zusammen gegen den Glaubensgegner, den Muselmann, gekämpft hatten, sondern im Gegenteil sie sogar unterstützten. Das hat ihnen Russland lange nicht verziehen und daher wurden die einstigen Verbündeten Russland und Österreich später wohl Gegner. Auf den Panslawismus (ursprünglicher Prägung) pfiffen sie nun überhaupt und wendeten sich eben dem eigenen Nationalismus bzw Chauvinismus (gegenüber den anderen Slawen) zu. Deswegen gabs auch im 1. Balkankrieg 1912 keine Beteiligung und eine mögliche "panslawische Bewegung" wurde gleich im Jahr darauf ad absurdum geführt, weil die Westslawen sich beim 2. Balkankrieg auf Grund von Gebietsstreitigkeit gegenseitig die Köpfe einschlugen, nachdem sie gerade erst die Osmanen vertreiben konnten.

Wie auch immer, die Stimmung in der Gegend war so geladen, dass die k.u.k Monarchie sich bei einer allfälligen Annexion mehr als nur die Finger verbrannt hätte.

Die politische Bewegung entstand im habsburgischen Vielvölkerstaat Österreich (ab 1867 Österreich-Ungarn) und im Osmanischen Reich, wo Millionen Slawen lebten. Die Vorbilder der Panslawisten waren die deutschen Nationalisten, deren Begriff von Volk übernommen wurde. Bereits Herder schrieb den Slawen einen einheitlichen Charakter zu.[2] Der slowakische Dichter Jan Kollár und andere erkannten hingegen die Unterschiedlichkeit der slawischen Völker und entwickelten daraus die Forderung nach einer kulturellen Einheit.

Die Zaren haben sicherlich lediglich die sich bietende Gelegenheit ergriffen um nach dem Scheitern ihrer Pläne von 1855/56 ihre Zeile auf dem Umweg des "Panslawismuss" zu erreichen indem sie sich zu grundsätzlichen "Schutzherren" der Slawen auf dem balkan erklärten um (gesichert durch die öffentliche Meinung) quasie jederzeit einen Kriegsgrund gegen das osmanische reich zu haben ohne das ihnen ,wie vorher, andere Europäische mächte nochmal in die Quere kommen konnten.
Damit haben sie sich zb. gegenüber Preussen und vor allem Ö-U "abgesichert" auf deren Unterstützung sie 1855 gehofft hatten,die aber neutral geblieben waren. Ö-U konnte es sich zb. im Zeitraum der beiden russisch/türkischen Kriege nicht erlauben,Russland NICHT zu unterstützen,schon alleine um die Ruhe iunter seiner eigenen slawischen Bevölkerung aufrechtzuerhalten..
die sog. "Balkanisierung" der ehemals Osmanischen Provinzen war aber auch nicht wirklich im russischen Sinne,vor allem nicht das sich diese "jungen" Staaten kaum 10/20 Jahre nach entstehung/Gründung gegenseitig die Birne einhauen..

[Eye-Q]

Das war eine persönlich an dich gerichtete, nicht ob du das (raus)finden kannst
Naja, ok, damit wir die anderen nicht weiter langweilen, mit unserem Wissen Der Panslawismus war ein (kleines bzw "seiten") Kapitel meiner Diplomarbeit.
Und meinen Recherchen zufolge hatten die Russen gar keinen Plan da unten. Hauptsache halt nen Zugang zum Mittelmeer bekommen.

[[OTG]Marauder]

Das war eine persönlich an dich gerichtete, nicht ob du das (raus)finden kannst
Naja, ok, damit wir die anderen nicht weiter langweilen, mit unserem Wissen Der Panslawismus war ein (kleines bzw "seiten") Kapitel meiner Diplomarbeit.
Und meinen Recherchen zufolge hatten die Russen gar keinen Plan da unten. Hauptsache halt nen Zugang zum Mittelmeer bekommen.

noja..da muss ich nicht viel noch "rausfinden",die Geschichte die zum (1) Weltkrieg führte ist mein "Steckenpferd" und hätte ggf. auch bei mir zu einer Diplomarbeit geführt,wenn da nicht andere (private ) Gründe meinen Berufsweg beeinflusst hätten

[Eye-Q]

Weil dein zweiter Quote so nach wiki aussah, deswegen habe ich da gezwinktert

Abgesehen davon wäre die Frage wahrscheinlich auch realistischer, wenn Lenin 1917 nicht zurück nach Russland gebracht worden wäre. Was wäre dann passiert und wie wäre dann der Krieg verlaufen? Oder die USA gleich von Anfang an dabei gewesen?

[Thomas W. Riker]

In diesem Thread lese ich sehr interessiert mit. Leider ist mein Wissen eher passiv durch das Hören von Vorlesungen. Den letzten Ausführungen über den Krimkrieg, den russischen Zugang zum Schwarzen Meer und Mittelmeer (eisfreier Hafen im Winter) stimme ich zu.
Ein früheres Eingreifen der USA außerhalb des amerikanischen Kontinents passt m.E. nicht zum damaligen Selbstverständnis der USA. Diese sahen sich damals wohl nur als regionale Ordnungsmacht, nicht wie seit dem II.WK als "Weltpolizist".

[Eye-Q]

Stimmt schon. Aber es geht ja eben um die die Hypothese was gewesen wäre wenn sie von Anfang an dabei gewesen wären bzw der Krieg dann verlaufen wäre

[[OTG]Marauder]

Weil dein zweiter Quote so nach wiki aussah, deswegen habe ich da gezwinktert

Das ist auch ein Wiki Artikel (dessen verfasser mir....sagen mir mal, gut bekannt ist) warum was neu schreiben wenn mans auch kopieren kann (ok,ich gebs zu das ich manchmal faul bin )

Abgesehen davon wäre die Frage wahrscheinlich auch realistischer, wenn Lenin 1917 nicht zurück nach Russland gebracht worden wäre. Was wäre dann passiert und wie wäre dann der Krieg verlaufen? Oder die USA gleich von Anfang an dabei gewesen?

Intressante frage(n),dazu muss man aber bei der zweiten anfangen:
Die USA hätten 1914 keinen grund gehabt (oder in der Öffentlichkeit durchsetzen können) sich am Krieg in Europa zu beteiligen,es hat 3 jahre masivsster "Propaganda" und den Lusitania Zwischenfall gebraucht,damit die US Regierung auch nur die minimalst nötige Unterstützung für den Kriegseintritt bekommen hat und sogar diese Endscheidung war im Kongress sehr umstritten und wurde nur mit einer sehr knappen Mehrheit gebilligt.

Eine ganz andere frage ist die mit Lenin:
Tatsächlich hat lenins Rückkehr recht wenig mit der "Niederlage" der Zaristischen Truppen zu tun. Die Mittelmächte (in dem Fall Deutschland) hatten sich durch den (für die Entente überraschenden) erstmaligen Einsatz von Giftgas ( Ypern 1916 ) einen kleinen Vorteil geschaffen,nach dem erfolgreichen ersten (Test)einsatz konnte das deutsche Oberkommando eine ganze Heeresgruppe aus der Front ziehen,die man eigentlich zum Durchbruch durch die Französischen Stellungen bei Verdun bereitstellen wollte. Nur machte der Erfolg der zeitgleich im Osten durchgeführten "Brusilow Offensive" diesen Plan zunichte und zwang die deutschen,den Großteil dieser Truppen in den Osten zu verlegen (und damit die truppen der vor Verdun stattfindenden Schlacht zu schwächen) um die zusammenbrechende Front der Ö-U Truppen zu stabiliesieren. In der gleichen Zeit entstand der Plan ,Lenin die Rückkehr nach Russland zu ermöglichen (im Gedanken einen weiteren russischen Vormarsch zu verhindern).
Danach kamen 2 Sachen zusammen:
zum 1.war die gegenoffensive der (in frankreich) kampferprobten deutschen truppen weit erfolgreicher als sogar das Oberkommando erwartet hatte und Russland war militärisch besiegt (und hätte dem friedensangebot sowieso zustimmen MÜSSEN) Details dazu sind zb. die Niederlage Rumäniens gegen die deutsch/Bulgarische Armee die geführt von GFM.von Mackensen dabei war Südrussland/die Ukraine zu erobern und dabei fast ein drittel der russischen Armee (die zur Unterstützung der Rumänen entsandt aber zu spät gekommen war) vor sich her trieb..
zum 2. war Lenin da schon zurückgekehrt und man konnte es nicht mehr ändern,ausserdem wäre die "Revolution" auch ohne Lenin ausgebrochen,man muss ja zugeben das er erst später die "Zügel" in die Hand nahem und dem ganzen den bekannten "Roten "Anstrich gab

egal wie ,Russland war militärisch besiegt und die zeit des Zaren war abgelaufen,ob mit oder ohne Lenin hätte am "Kriegsende" 1917 für Russland kaum einen Unterscheid gemacht..

[Eye-Q]

So sicher? Schliesslich kam es ja zur letzten Revolution im Oktober, WEIL die Interimsregierung doch keinen Frieden schliessen wollte. Dass die Fronten einbrechen und sich die Fronten deswegen zurückziehen bedeutet wiederum für die vorrückenden ein Mehr (wesentliches Mehr) an Truppen, um die Gebiete zu besetzen bzw kontrollieren zu können. Einfach vorrücken alleine reicht halt nicht. Wenn es also nicht zu einem Friedensschluss gekommen wäre, hätte es mE doch wesentlich anders ausgesehen bzw kommen können.

[[OTG]Marauder]

So sicher? Schliesslich kam es ja zur letzten Revolution im Oktober, WEIL die Interimsregierung doch keinen Frieden schliessen wollte. Dass die Fronten einbrechen und sich die Fronten deswegen zurückziehen bedeutet wiederum für die vorrückenden ein Mehr (wesentliches Mehr) an Truppen, um die Gebiete zu besetzen bzw kontrollieren zu können. Einfach vorrücken alleine reicht halt nicht. Wenn es also nicht zu einem Friedensschluss gekommen wäre, hätte es mE doch wesentlich anders ausgesehen bzw kommen können.

Ich bin mir da ziemlich sicher,da Ludendorf die vorhandenen und eingesetzten truppen immerhin zur Besetzung der Ukraine und zur gleichzeitigen Unterstützung der Ö-U Truppen am Isonzo in Italien genutzt hat,diese truppen hätten an der gesamten Ostfront genausogut weiterkämpfen, und den Krieg (gegen Russland) militärisch noch eindeutiger beenden können (das sie am ende im Westen bei der frühjahrsoffensive 1918 gefehlt haben steht wohl auf einem anderen blatt,genauso wie die tatsache das an der Besetzung der Ukraine auch noch fast 400.000 Bulgarische Soldaten beteiligt waren)

PS: Intressant wieviele Threads es dazu hier gibt,aber auch wieviel Blödsinn da drinn steht und vor allem wie schnell man vom eigentlichen Thema abkommt immer wieder