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Ende des 1.Weltkrieges

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    #46
    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Ich habe jetzt den Thread nur überflugsmäßig verfolgt, daher bitte nicht hauen, wenn mein Einfwurf ein wenig neben der Spur ist, aber: Ist England nicht ausschließlich wegen des deutschen Einmarsches in den Benelux-Staaten in den Krieg eingetreten? Insofern hätte Deutschland GB vielleicht relativ leicht zumindest neutral gegenüber sich selbst halten können, wenn es im Westen einfach defensiv geblieben wäre.

    Oder gibt es da Belege, dass GB wohl so oder so gegen Deutschland in den Krieg gezogen wäre. Bin da nicht so firm was den 1. WK angeht.
    JAIN...die Briten haben durch den deutschen einmarsch in Belgien den für ihre Öffentlichkeit "formalen" Grund für ihren aktiven Kriegseintritt gehabt..andererseits waren sie Mitglied der Entente,wenn auch kein vertragliches Verteidigunsgbündniss wie zwischen Frankreich und Russland bestand (das sogar wörtlich gegen das deutsche reich gerichtet war),so hatten sie sich doch zum Beistand im Kriegsfall verpflichtet,was dann mindestens eine Sperrung des Ärmelkanals durch die Royal navy und Nachschublieferungen an frankreich bedeutet hätte...die Britischen Truppen waren im ersten Kriegsjahr rein zahlenmäßig sowieso bedeutungslos (im Vergleich) das Expeditionskorps in Flandern war mit seinen 120.000 mann grade mal so stark wie ein deutsches oder französisches Armeekorps,erst ab 1915 wurden die Briten an land "bedeutend" nachdem Wehrpflichtige einberufen wurden und Verstärkungstruppen aus den dominions (vor allem Kanada) an der Westfront eintrafen..die Briten hätten also auch ohne den deutschen einmarsch in belgien einen "Grund" zum Kriegseintritt gefunden..ob der jetzt 1914 oder auch erst 1915 erfolgt wäre,hätte kaum eine rolle gespielt

    Um das zu eräutern muss man bischen "zurückgehen": das deutsche Reich hat zwischen 1900 und 1908 einige ziemliche "Grobe" aussenpolitische Fehler gemacht..noch 1904 wären die Briten fast gegen Russland (und damit auch gegen frankreich) in den Krieg gezogen,Deutschland hat dabei und in der Folgezeit auf ziemlich offensichtliche und plumbe Art und Weise versucht diese Mächte gegeneinander auszuspielen(zb.während der Marokko Krise 1905 ) und sie damit am ende nur davon überzeugt das der einzig mögliche gegner das Reich sein würde..eigentlich hat Deutschland die Briten aus ihrer Neutralität in die Entente "getrieben"...
    Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 27.04.2011, 22:34.
    .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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      #47
      Aber soviel ich weis waren die Beziehungen zwischen England und den Deutschen bis 1914 wieder etwas besser geworden. In Deutschland hat man eingesehen das man den Rüstungswettlauf zur See gegen England einfach net gewinnen kann.

      Aber die Militärs auf beiden Seiten sahen eben das Attentat als die große Chance endlich eine Entscheidung herbeizuführen.

      Wobei der Schlieffenplan durchaus hätte funktionieren können, wenn nicht z.B eine neue Erfindung dem einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte.
      Ein Aufklärer in einem Flugzeug konnte die Deutschen ausmachen und dadurch waren die Franzosen gewarnt was den Vormarsch der Deutschen wiederum verzögerte und den ganzen Plan über den Haufen warf.
      War aber nur ein Teil in dem ganzen wieso der Schlieffenplan nicht funktionierte.

      Verstehe nicht wieso man nicht einfach mal gegen die Russen gezogen und im Westen defensiv geblieben wäre. Dann hätte man zusammen mit den KuK Truppen die Russen mit Sicherheit schneller besiegen können.
      So hätte man sich wohl früher einer Front erledigt.

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        #48
        Stellt sich bei der Annahme die Frage, ob bei all der Kriegsbegeisterung zu dieser Zeit die Franzosen (und/oder Engländer) nicht die Chance gesehen hätten die beschäftigten Deutschen zu überraschen.
        Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
        Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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          #49
          Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
          Aber soviel ich weis waren die Beziehungen zwischen England und den Deutschen bis 1914 wieder etwas besser geworden. In Deutschland hat man eingesehen das man den Rüstungswettlauf zur See gegen England einfach net gewinnen kann.

          Aber die Militärs auf beiden Seiten sahen eben das Attentat als die große Chance endlich eine Entscheidung herbeizuführen.

          Wobei der Schlieffenplan durchaus hätte funktionieren können, wenn nicht z.B eine neue Erfindung dem einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte.
          Ein Aufklärer in einem Flugzeug konnte die Deutschen ausmachen und dadurch waren die Franzosen gewarnt was den Vormarsch der Deutschen wiederum verzögerte und den ganzen Plan über den Haufen warf.
          War aber nur ein Teil in dem ganzen wieso der Schlieffenplan nicht funktionierte.

          Verstehe nicht wieso man nicht einfach mal gegen die Russen gezogen und im Westen defensiv geblieben wäre. Dann hätte man zusammen mit den KuK Truppen die Russen mit Sicherheit schneller besiegen können.
          So hätte man sich wohl früher einer Front erledigt.
          Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert". Ursprünglich hätten fast 70% des deutschen feldheeres auf dem rechten Flügel gestanden um die Franzosen zu umfassen und gleichzeitig jedwendes "ausländische" Expeditionskorps das in Flandern ankommt beiseite zu fegen..Paris einzunehmen und das französische Heer in einem riesigen Kessel in Nordfrankreich einzuschliessen...das hättte aber bedeutet das man an anderen Fronten zumindest zeitweise numerisch weit unterlegen war und ggf.erstmal Rückzug und Gebietsverluste hätte hinnehmen müssen wie 1870/71 als die Franzosen auch erstmal Städte wie Saarbrücken oder Wörth eroberten..deshalb änderten Schliefens Nachfolger den Plan ab und schwächten den "Angriffsflügel" zugunsten größerer Verbände in der Mitte,wodurch dann der Plan nicht mehr sauber durchgezogen werden konnte.Erst als man merkte das der Plan dennoch "fast" funktionierte wollte man ihn deutscherseits noch durchboxen (als die OHL festellte das die unterlegenen Franzosen auswichen und sich an der Marne sammelten) aber da waren die Russen im Osten soweit und 2 Armeekorps mussten aus der Front gezogen werden die in der Marneschlacht wahrscheinlich den Sieg gebracht hätten.
          Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
          Stellt sich bei der Annahme die Frage, ob bei all der Kriegsbegeisterung zu dieser Zeit die Franzosen (und/oder Engländer) nicht die Chance gesehen hätten die beschäftigten Deutschen zu überraschen.
          Genau: "Stillhalten" im Westen und erst Russland besiegen war keine Option,da die Franzosen ihrerseits einen fertigen Angriffsplan in der Tasche hatten und die deutschen im gegensatz zu den franzosen keinen "festungsgürtel" hatten an den sich eine verteidigung hätte anlehnen können,die erste "natürliche" Verteidigunsglinie war der Rhein und der Französische Plan sah vor an der Mosel entlang vorzustoßen,ungefähr in Höhe der festung Koblenz den Rhein zu erreichen und an diesem entlang in nördlicher Richtung das gesamte Ruhrgebiet zu besetzen um die deutschen ihres Nachschubs zu berauben..anschliessend hätte man versucht das Kaiserreich zu zerschlagen indem man den Süddeutschen Staaten,vor allem den Königreichen Bayen und Würtemberg einen separatfrieden vorgeschlagen hätte..
          Es gab also wirklich nur die Chance darauf zu hoffen,das man die Franzosen schlagen kann,bevor die durch Schlechte Straßen und Bahnverbindungen sowie große Entfernungen "langsamen" Russen Kriegsbereit sind,wobei man deutscherseits auch nicht davon ausging das grade das wirtschaftlich unbedeutende Ostpreussen deren erstes Ziel sein würde,sondern eher die Ukraine oder Galizien also Östereich
          .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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            #50
            Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
            Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert".
            Der Schlieffen kannte wohl seine Pappenheimer.

            Du scheinst ja ganz fit zu sein was den 1.Weltkrieg angeht.

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              #51
              Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
              Der Schlieffen kannte wohl seine Pappenheimer.

              Du scheinst ja ganz fit zu sein was den 1.Weltkrieg angeht.
              Naja..Hobbyhistoriker sozusagen
              kam einem freund bei seiner Doktorarbeit sehr zugute (un im Gegensatz zu Gutti hat er mich sogar namentlich drinn erwähnt )
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                #52
                Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert". ...
                Der Plan hatte nie eine reale Grundlage. Die einzusetzenden Kräfte, also alles in allem 96 Divisionen, hat es weder 1906 noch 1914 gegeben. Damit ist der Plan auch schon erledigt.

                Weiterhin kam die Artillerie gar nicht nach. LkWs gab es nur wenige. Zudem waren von den vorhandenen LkW 50 Prozent bis zur Marneschlacht ausgefallen.

                Laut Plan sollte Paris, das größte und stärkste Festungssystem der damaligen Zeit, eingenommen werden. Völlig utopisch.

                Die Ostfront sollte überhaupt nicht verteidigt werden. Ebenfalls absolut unrealistisch.

                Das BEF wurde nicht beachtet. Ebenso sollte die belgische Armee hinweggefegt werden. Beides ebenfalls illusiorische Ideen.

                Es lag also nicht an den "Abänderungen" sondern schlicht und einfach daran, das dieser ganze Plan reine Fantasie eines alten Offiziers war. Dieser Plan konnte einfach nicht funktionieren.
                "Vittoria agli Assassini!"

                - Caterina Sforza, Rom, 1503

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                  #53
                  Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                  Der Plan hatte nie eine reale Grundlage. Die einzusetzenden Kräfte, also alles in allem 96 Divisionen, hat es weder 1906 noch 1914 gegeben. Damit ist der Plan auch schon erledigt.

                  Weiterhin kam die Artillerie gar nicht nach. LkWs gab es nur wenige. Zudem waren von den vorhandenen LkW 50 Prozent bis zur Marneschlacht ausgefallen.

                  Laut Plan sollte Paris, das größte und stärkste Festungssystem der damaligen Zeit, eingenommen werden. Völlig utopisch.

                  Die Ostfront sollte überhaupt nicht verteidigt werden. Ebenfalls absolut unrealistisch.

                  Das BEF wurde nicht beachtet. Ebenso sollte die belgische Armee hinweggefegt werden. Beides ebenfalls illusiorische Ideen.

                  Es lag also nicht an den "Abänderungen" sondern schlicht und einfach daran, das dieser ganze Plan reine Fantasie eines alten Offiziers war. Dieser Plan konnte einfach nicht funktionieren.
                  Und auf welche grundlagen stützt du diese völlig unsinnigen iddeen??
                  Die "Einzelheiten" werde ich nach deiner Ntwort darauf beantworten bzw. "Unter" die Lupe nehmen..wie zb. die seltsame Zahl von 96 "Divisonen"?? Woher kommt die?? die Oberste herresleitung "plante" mit Armeekorps,die zwischen 3 und 8 Divisionen "stark" waren...die "Divison" war zu der Zeit (anders als heute oder auch im 2.WK) KEINE taktische Einheit mit vorgegebener Stärke..also woher kommen diese Zahlen und deine "Ideen"??

                  <edit<. dazu gehört zum beispiel zu wissen das eine "preusische" Divison (auch noch 1914) ca. 20% personalstärker war als zb.eine bayerische und das beispielsweise die Artillierie in völlig eigenen Regimentern zusammengfasst war die mit der Infantrie in der Führung gar nichts zu tun hatten..
                  die Heeresgruppe "Kronprinz" führte zb. 1914 dreimal so viel Artillerie mit sich,wie die mit dem Angriff durch belgien betraute

                  aber um das ganze vielleicht zu verdeutlichen möge man sich diesen Artikel erst mal KOMPLETT durchlesen und ihn bedenken:



                  DANACH können wir gerne weitewr diskutieren

                  Muss nochmal editieren: Das "intressante" an der ganzen Sache ist ja,das der Schliefenplan erdacht wurde unter "optionen" die sich danach noch mehrmals änderten,das er "Zwischendurch" völlig "absurd" war und im Ende die "Entente" durch ihr erstmal "seltsames" Verhalten den Plan selber noch begünstigt hätten,wenn nicht die deutschen den Plan aufgrund der (gleichen) sich ändernden Verhältnisse versucht hätten anzupassen....im nachinein (wenn man immer schlauer ist ) kann man sagen,das die deutschen blos hätten alles "ignorieren" müssen was in der Welt und Politik passiert und Schliefens Plan 1:1 hätten umsetzen sollen..dann wäre Frankreich 1915 besiegt gewesen und der 1.WK hätte eine ganz andere Wendung genommen..haben sie aber nicht (aus "politisch" verständlichen Gründen) und so haben die Dinge ihren Lauf genommen...



                  Für mich ist der wirklich größte Unterschied zwischen dem 1.WK und den "Großen Kriegen" des vorherigen Jahrhunderts der,das man mit reiner Waffengewalt und militärischer Stärke einen Krieg diesen ausmaßes nicht mehr gewinnen konnte..und jede Seite den jeweiligen "Startschuss" gar nicht gehört hat..
                  Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 29.04.2011, 21:29.
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                    #54
                    Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                    Und auf welche grundlagen stützt du diese völlig unsinnigen iddeen?? ...
                    Auf den Schlieffen-Plan von 1904/05 natürlich. Oder um was geht es hier?

                    Dieser Plan sah vor 96 Divisionen gegen Frankreich einzusetzen. Diese Kräfte standen damals nicht zur Verfügung, 1914 übrigens auch nicht. Diese Kräfte existierten nur auf dem Papier. Schlieffen selber hat das natürlich gewusst. Der ganze Plan war ja auch eine Denkschrift bzw ein Planspiel.

                    Das Schlieffen selber immer mindestens zwei Varianten des Plans in der Tasche hatte ist klar. Variante I, also "DER" Schlieffenplan sah einen "alleinigen Angriffskrieg gegen Frankreich vor". Totaler strategischer Humbug und nur denkbar wenn man die Situation von 1904/05 berücksichtigt. Damals, als Schlieffen das niederschrieb, war Russland ja tatsächlich gelähmt. Zehn Jahre später natürlich nicht mehr.

                    Die Realisierbarkeit von Schlieffen-Plan I wurde übrigens schon damals in Zweifel gezogen. Und zwar weil der Operationsplan von einem punktgenauen und taktgenauen Einsatz der einzelnen Bataillone ausging. Das wäre in der Realität natürlich nicht machbar gewesen.

                    Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                    ... Muss nochmal editieren: Das "intressante" an der ganzen Sache ist ja,das der Schliefenplan erdacht wurde unter "optionen" die sich danach noch mehrmals änderten,das er "Zwischendurch" völlig "absurd" war und im Ende die "Entente" durch ihr erstmal "seltsames" Verhalten den Plan selber noch begünstigt hätten,wenn nicht die deutschen den Plan aufgrund der (gleichen) sich ändernden Verhältnisse versucht hätten anzupassen...
                    Der Plan war immer "völlig absurd". Schon allein weil er mit Kräften rechnete, die nur auf dem Papier existierten und bei den Nachschubkolonnen keinerlei Verschleiß/Verluste einrechnete. Auch eine ganz banale Beschädigung des Eisenbahnnetzes kannte der Plan nicht. Der Plan berücksichtigte die schwierige Nachschubsituation nicht angemessen.

                    Das die Franzosen die sperrangelweit offenstehende deutsche Flanke angreifen würden war klar. Das Deutschland keine Kräfte haben würde um das zu verhindern war ebenso klar. Damit blieb nur der Rückzug und dann der Wettlauf zur Kanalküste übrig.
                    Zuletzt geändert von Admiral Ahmose; 30.04.2011, 14:33.
                    "Vittoria agli Assassini!"

                    - Caterina Sforza, Rom, 1503

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                      #55
                      Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                      Auf den Schlieffen-Plan von 1904/05 natürlich. Oder um was geht es hier?

                      Dieser Plan sah vor 96 Divisionen gegen Frankreich einzusetzen. Diese Kräfte standen damals nicht zur Verfügung, 1914 übrigens auch nicht. Diese Kräfte existierten nur auf dem Papier. Schlieffen selber hat das natürlich gewusst. Der ganze Plan war ja auch eine Denkschrift bzw ein Planspiel.
                      Axo..standen nicht zur Verfügung..ja ne ist klar..die 140 Divisionen die in Frankreich und Belgien einmarschiert sind standen demnach 1914 auch nicht zur Verfügung..alles nur Propaganda

                      und die beiden Armeekorps die aus der frankreich Front gezogen wurden und die Russen bei Tannenberg besiegt haben waren auch selber keine 8 Divisonen Stark..das allles ist real nie passiert und nur Machwerk der Propaganda..

                      mal im Ernst Ahmose..du musst dich dazu mit den "details" beschäftigen..wie dem das das Reichsheer nicht "homogen" war und die Divisionstärken auf dem Papier anders aussahen als in der realität..oder wie erklärst du sonst die tatsache das die Heeregruppe "Kronprinz" in der Mitte der front mit 3 Armeekorps Personel genauso Stark war (reine "mannzahl") wie die Heeregruppe "Flandern" mit nur 2 Armeekorps??

                      das kommt daher das in Flandern Divisionen eingesetzt wurden die Personel stärker waren als in der Mitte..die "Division" war im Kaiserlichen Reichsheer nur eine Taktische Einheit,die nach Lage aus den verschiedensten einheiten zusammnegesetzt wurde aber anders als später bei der Wehrmacht hatte sie keine vorbestimmte Sollstärke sondern wurden nach Bedarf so benannt um den Oberkommandierenden der Heeresgruppen das Kommando zu erleichtern..
                      Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 30.04.2011, 16:45.
                      .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                        #56
                        Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                        Axo..standen nicht zur Verfügung..ja ne ist klar..die 140 Divisionen die in Frankreich und Belgien einmarschiert sind standen demnach 1914 auch nicht zur Verfügung..alles nur Propaganda.....
                        Keine Propaganda. Du irrst dich ganz einfach. 1914 waren 92 Divisionen plus 10 Kavallerie-Divisionen einsatzbereit, alles mitgezählt (also auch Reserve, Landwehr, usw). Davon wurden ein paar Divisionen nach Osten verlegt, andere wurden in der Etappe benötigt. Im Westen verblieben rund 80 Divisionen. Viel zu wenig.

                        Hier kannst du ja selber nachzählen. Für eine Gesamtübersicht einfach nach unten scrollen.

                        Formationsgeschichte - Divisionen

                        Buchquellen: Hermann Kinder/Werner Hilgemann, dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band II


                        PS: Ich hoffe mal wir können die reichlich seltsame Diskussion über die Anzahl der Disvisionen damit beenden.

                        "Vittoria agli Assassini!"

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                          #57
                          Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                          Keine Propaganda. Du irrst dich ganz einfach. 1914 waren 92 Divisionen plus 10 Kavallerie-Divisionen einsatzbereit, alles mitgezählt (also auch Reserve, Landwehr, usw). Davon wurden ein paar Divisionen nach Osten verlegt, andere wurden in der Etappe benötigt. Im Westen verblieben rund 80 Divisionen. Viel zu wenig.

                          Hier kannst du ja selber nachzählen. Für eine Gesamtübersicht einfach nach unten scrollen.

                          Formationsgeschichte - Divisionen

                          Buchquellen: Hermann Kinder/Werner Hilgemann, dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band II


                          PS: Ich hoffe mal wir können die reichlich seltsame Diskussion über die Anzahl der Disvisionen damit beenden.

                          Ich kenne diese Seite..und sie geht wie viele andere von falschen annhamen aus..die DIVISON war zur Kaierzeit (auch im 1.WK) nur eine TAKTISCHE Einheit die nach Bedarf zusammengestellt wurde,deren personelle Stärke aber nirgendwo festgelegt war..Divisionen wurden wie im vorherigen jahrundert nach "Bedarf" aufgestellt um dem Kommandeur der jeweiligen Korps eine Möglichkeit zu geben ihre einheiten zu koordinieren..eine Hanoversche Kavaleriedivision hatte 1914 eine "Stärke" von 4500 Pferden,eine Bayerische hatte "nur" 2000 Pferde aber dafür noch 4000 mann Infantrie die mit (den damals seltenen)LKW gernauso beweglich waren..also ein Unterschied zwischen 4500 (berittenen) Mann in der 3. Kavaleriedivison (eingesetzt in Flandern) und der 8.Kavalleriedivison (eingesetzt im Elsass) mit 2000 reitern und 4000 Fußgängern (total also 6000 Mann im Gefecht)..
                          das sind zwar so gesehen "Kleinigkeiten" aber wenn man etwas so absolut "Beurteilen" will ,muss man auch diese Kleinigkeiten berücksichtigen und kann nicht sagen das XY Divisionen nicht vorhanden waren (das das SO einfach nicht stimmt)
                          .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                            #58
                            Sicherlich sollte man das alles betrachten, wenn man ganz allgemein von Divisionen spricht. Du hast vollkommen recht, wenn du sagst das eine Division kein fest definierter Begriff ist. Eine Division kann alles oder nichts sein.

                            Schlieffen ging in seinem Plan von 1904/05 schon von 96 voll ausgerüsteten Front-Divisionen aus. Er wollte und brauchte für diesen Plan nun mal eine gewisse Mann-Stärke. Diese Männer standen aber weder 1905 noch 1914 zur Verfügung. Die von Schlieffen eingeplanten Kräfte existierten zu keiner Zeit in diesem Umfang.

                            Zwischen PLAN und IST-Stärke klaffte immer minimal eine Lücke von mehreren Armeekorps. 1905 war es noch viel schlimmer als 1914, was den ganzen Plan nochmal utopischer aussehen lässt. Immerhin war das deutsche Heer bis 1914 nochmal gewachsen, allerdings nicht in dem Umfang wie es Schlieffen wollte bzw für seinen Plan brauchte.

                            Aber das ist ja nicht alles.

                            - Der Plan ignoriert die Ostfront, belgische Festungen und das BEF.
                            - Logistische Probleme werden nicht behandelt.
                            - Der Gegner startet keine Flankenangriffe
                            - Deutsche Verbündete benötigen keine Hilfe.
                            - Der Krieg ist schnell zu Ende.
                            - usw, usf

                            An dem ganzen Plan ist nicht viel dran. Er war zu keiner Zeit realistisch. Das wusste Schlieffen selbst sicher auch. Daher sollte man diesen Plan vielleicht nicht als "Einsatzplan" ansehen sondern eher als eine Studie und/oder eine direkte Aufforderung an die Regierung das Heer soweit zu stärken das der Plan umsetzbar wurde.
                            "Vittoria agli Assassini!"

                            - Caterina Sforza, Rom, 1503

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                              #59
                              Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
                              Sicherlich sollte man das alles betrachten, wenn man ganz allgemein von Divisionen spricht. Du hast vollkommen recht, wenn du sagst das eine Division kein fest definierter Begriff ist. Eine Division kann alles oder nichts sein.

                              Schlieffen ging in seinem Plan von 1904/05 schon von 96 voll ausgerüsteten Front-Divisionen aus. Er wollte und brauchte für diesen Plan nun mal eine gewisse Mann-Stärke. Diese Männer standen aber weder 1905 noch 1914 zur Verfügung. Die von Schlieffen eingeplanten Kräfte existierten zu keiner Zeit in diesem Umfang.

                              Zwischen PLAN und IST-Stärke klaffte immer minimal eine Lücke von mehreren Armeekorps. 1905 war es noch viel schlimmer als 1914, was den ganzen Plan nochmal utopischer aussehen lässt. Immerhin war das deutsche Heer bis 1914 nochmal gewachsen, allerdings nicht in dem Umfang wie es Schlieffen wollte bzw für seinen Plan brauchte.

                              Aber das ist ja nicht alles.

                              - Der Plan ignoriert die Ostfront, belgische Festungen und das BEF.
                              - Logistische Probleme werden nicht behandelt.
                              - Der Gegner startet keine Flankenangriffe
                              - Deutsche Verbündete benötigen keine Hilfe.
                              - Der Krieg ist schnell zu Ende.
                              - usw, usf

                              An dem ganzen Plan ist nicht viel dran. Er war zu keiner Zeit realistisch. Das wusste Schlieffen selbst sicher auch. Daher sollte man diesen Plan vielleicht nicht als "Einsatzplan" ansehen sondern eher als eine Studie und/oder eine direkte Aufforderung an die Regierung das Heer soweit zu stärken das der Plan umsetzbar wurde.
                              *seufz"..warum hab ich eigentlich eh befürchtet,das so ein Thread mal wieder in einer Art von "Wissenschaftlicher Abhandlung" endet...
                              aber ok:
                              Du gehst (wie viele Hobbyhistoriker ) von falschen Grundlagen aus. der erste "Fehler" ist der,Schlieffen als den "Masterplaner" für den Kriegsfall zu sehen,was er nicht war. Sein "Job" im großen Generalstab war "nur" die Planung eines Feldzuges gegen frankreich mit dem Auftrag möglichst "schnell" zur "Sache" zu kommen, andere feldzüge an (möglichen) anderen Fronten gehörten nicht zu dieser Aufgabe und wurden deshalb auch bei der Planung konsequent ignoriert. Womit wir auch schon zum 2ten."fehler" kommen,nämlich den von dir genannten Zahlen an Truppenstärke. Diese Zahlen,die man immer wieder auf den diversen Webseiten besagter "Hobbyhistoriker mit gefährlichem Halbwissen" zu lesen bekommt,stammen allesamt aus "Planspielen" des Großen generalstabs und stellen (wie das bei allen Theorien so ist) immer nur den "Idealfall" dar..nur waren solche "Plan-bzw.Kriegspiele" bei den generälen beider Seiten der fall..die Franzosen gingen beim Planen auch von Truppen aus,die 1914 gar nicht zur Verfügung standen sondern erst aus den Kolonien in Afrika etc. herbeigeschafft werden mussten..in deren "Kriegspiel" standen Afrikanische Truppen 3 wochen nach Kriegsbeginn vor der festung Mainz,während sie in der Realität nach 8 Wochen grade mal in Marseile an Land gegangen waren..was ich sagen will ist: Die Zahlen die oft (wie von dir auch) mit dem Schlieffenplan in Verbindung gebracht werden,stammen aus den Aufzeichnungen eines solchen "Kriegspieles" haben aber mit dessen Umsetzbarkeit in die realität nichts zu tun.
                              Der "Kern" des Planes ist nunmal die "simple" Tatsache,das 70% des deutschen Heeres (wie groß auch immer) die von den Franzosen aufgrund ihrer (schlechten) erfahrungen im Krieg 1870/71 bis zur belgischen Grenze ausgebauten Befestigungen, durch Belgien hindurch umgeht und dem Französischen Heer,das mittlerweile aufgrund deren eigener Planungen bis zum Rhein oder kurz davor vorgestoßen ist, in den Rücken fällt,die Franzosen damit vom eigenen Nachschub abschneidet und wie 1870/71 sie dazu zwingt sich entweder in ihren Festungen zu verbarikadieren oder zu kapitulieren.
                              Das Große "Fragezeichen" hinter dem Plan ist halt ,das Schliefen davon ausging,das die Franzosen ihre Offensive gegen das Reich wirklich durchziehen und man in Nordfrankreich nur auf kleine Truppenverbände stoßen würde,denen die deutschen dann natürlich zahlenmäßig weit überlegen gewesen wären (wie auch den Belgiern oder zu deren Unterstützung landende Briten)
                              die Anzahl der zur Verfügung stehenden Truppen ist dabei unerheblich,da auch auf seiten der Gegner diese "Lücke" zwischen Theorie und Praxis klaffte

                              Was ich vor allem Intressant finde ist das die wenigsten den eigentlichen "Fehler" im Plan finden,nämlich den faktor "Zeit",der den Plan eigentlich von vorneherein nur zu 50% Erfolgversprechend macht. Schliefen ging davon aus das die Franzosen ihre truppen konzentrieren um ihre eigene Offensive zu beginnen bzw.diese Offensive direkt antreten,womit dann das nördliche Frankreich nur schwach verteidigt war gegen die aus Belgien kommenden deutschen..auf der anderen Seite war das unverzügliche Beginnen der Offensive von deutscher seite aus unumgänglich,um den Belgiern das verschanzen in ihren Festungen (wie Lüttich) zu verwehren oder Verstärkungen über see zu verhindern..nur birgt das halt die Gefahr in sich (was auch in der realität so passiert ist) das man "schneller" ist als es für das Gelingen des Planes gut ist und die Franzosen ihre Offensive gegen das reich gar nicht erst antreten,sondern "umdrehen" und den deutschen in die Flanke fallen..daher kommen auch bestimmte "Zahlen" aus dem letzten Planspiel,da Schliefen diese truppenstärken als "Absicherung" für besagtes "Worstcase" Szenario für erforderlich hielt um die franzosen dann in offener Feldschlacht schlagen zu können
                              Taktisch war sein Plan einwandfrei,durchführbar und zu 90% erfolgversprechend..nur Strategisch hatte er halst die grade aufgeführten Schwächen..das die Ereignisse im Osten nicht mit einbezogen wurden lag nicht an Schliefen oder gar seinem "Plan",sondern war ein eklatanter Fehler des OHL Chefs Moltke (dem jüngeren),der nach dem "Festmachen" des Bündnisses mit Ö-U davon ausging das die Russen auf jeden fall ersteinmal die Strategisch "Wichtigeren" Östereischichen Gebiete in Galizien oder Polen angreifen würden (die Verkehrstechnisch auch noch näher lagen) und gegen Deutschland nur schwache Kräfte einsetzen würden,da Ostpreussen weder strategisch noch kriegswirtschaftlich besonders bedeutend war..die Offensive 1914 kam für die OHL völlig unerwartet,zumal in den deutschen Planungen für den Osten auch nicht vorgesehen war,das die Östereicher mit fast 70% ihrer truppen im "winzigen" Serbien gebunden waren,sondern ihrerseits in die Offensive gehen würden um die Russen zu beschäftigen..
                              Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 01.05.2011, 23:33.
                              .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                                #60
                                Du vergisst dabei, wie übrigens alle Zeitgenossen, dass die Straßen für eine Offensive damals der limitierende Faktor waren. Man konnte damals nur so und soviele Soldaten pro KM Straße bewegen. Mehr ging einfach nicht. Die Offensive ist letztlich daran gescheitert, dass die Verteidiger (mit der Bahn) immer schneller Truppen in Position bringen konnten als die Angreifer.
                                können wir nicht?

                                macht nix! wir tun einfach so als ob!

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