Kommunistische Verbrechen

[Adm.Hays]

Das ganze ist schon etwas komplexer.

Es geht u. a. darum, dass die Arbeitskraft der Arbeiterklasse nicht von dem Kapitalisten ausgebeutet wird.

Um das mal zu verdeutlichen:

Arbeiter X stellt in der Fabrik von Kapitalist Y eine Ware her. Zur Herstellung dieser Ware muss Arbeiter X arbeiten. Der Wert der Ware wird durch diese Arbeit bestimmt. Das heißt je länger die Arbeit an einer Ware dauert, desto höher ist ihr Wert, natürlich angepasst an einen gesellschaftlichen Durchschnitt und unter Berücksichtigung der Produktivität der Wirtschaft. Kapitalist Y verkauft jetzt unabhängig von dem Wert der Ware diese auf dem Markt. Damit verdient er mehr, als er Arbeiter X an Lohn auszahlt, den Mehrwert der geleisteten Arbeit von Arbeiter X behält also Kapitalist Y.

Das ist jetzt nur mal ein Beispiel um zu verdeutlichen, dass da mehr hinter steckt als bloße Umverteilung von Geld an die Armen.

Das ist ein theoretischer Ansatz mit dem du Kommunismus politisch legitimieren kannst. In der Realität ist die Konsequenz aber einfach Umverteilung. Dass der Kapitalist sich an der Arbeitskraft des Arbeiters selbst bereichert, ohne diesen dafür angemessen zu entschädigen ist ja keine Lösung, sondern nur eine Analyse des Problems

[Imperialist]

@Imperialist

Ups, Satz verschluckt

"Arme und Ungebildete gegen Reiche und Gebildete"

Zunächst einmal hing damals Bildung ja noch sehr stark von der Klassenzugehörigkeit ab, es ist also logisch das der durchschnittliche Bolschewiki nicht die selbe klassische Bildung hatte wie jemand aus der gehobenen Klasse und ob dort die Leute auch wirklich alle gebildet waren, dass wage ich zu bezweifeln.

Die Avantgarde bestehend aus Leuten wie z.B. Lenin waren aber, wie bereits erwähnt, durchaus gebildet.

Viel eher ging es mir um die Bildung. Ungebildete Menschen haben eine eher beschränkte Weltsicht und sehen auch nur sehr wenige Auswege aus ihrer Lage, weshalb das Wegnehmen und Ermorden der "oberen" Klasse als einziges Mittel gesehen wird. Das beruht auf dem Mangel an Kreativität und Intelligenz, hervorgerufen durch den Mangel an ordentlicher Bildung.

Das sind leider keine sehr differenzierten Aussagen.

Erstens geht es wie bereits dargelegt nicht nur darum die Kapitalisten zu enteignen im Sozialismus/Kommunismus.

Zweitens wird eher selten von klassischen Proletariat Marx gelesen, sondern Marx wird überwiegend von einer gebildeteren Schicht gelesen, weil schon für das Verständnis von Marx eine gewisse Bildung notwendig ist (zumindest heutzutage).

Schau dir doch mal die Zusammensetzungen der AStA an den Unis an und vergleiche das mit einem normalen Parlament, die sind häufig sehr links dominiert.

Oder schau dir, wie bereits erwähnt, die 68er Bewegung an, diese Bewegung wurde auch überwiegend von Studenten getragen und man hatte ziemliche Probleme die von dir erwähnten "ungebildeten" Leute mit in die Bewegung einzubeziehen.

Und das zu den Kapitalisten:

Im Kommunismus gibt es ja keinen wahren Fabrikbesitzer mehr, der seine Waren mit Mehrwert verkauft. Aufgrund dessen baut er keine Reserven für dunkle Zeiten auf, die er dann ausschöpfen könnte, denn im Kommunismus darf nichtmal das Wetter schlecht werden, sonst bricht alles zusammen.

Von was für Reserven sprichst du? Geld? Waren?

Das ist ein theoretischer Ansatz mit dem du Kommunismus politisch legitimieren kannst. In der Realität ist die Konsequenz aber einfach Umverteilung. Dass der Kapitalist sich an der Arbeitskraft des Arbeiters selbst bereichert, ohne diesen dafür angemessen zu entschädigen ist ja keine Lösung, sondern nur eine Analyse des Problems

Hinter der Idee steckt schon etwas mehr als bloße Umverteilung, in einer funktionierenden sozialistischen Wirtschaft wird nicht nur nicht die Arbeitskraft des Arbeiters ausgebeutet, sondern es gibt auch z. B. keine Vernichtung mehr von geschaffenen Werten im Form von zerstörerischen Wettbewerb und Krisen, zumindest in der Theorie

Die Konsequenz das der Arbeiter die von ihm geschaffenen Waren nicht mehr nur für den Kapitalisten schafft wäre auch deshalb nicht nur Umverteilung, weil der Arbeiter ja selbst die Waren herstellt, dass heißt der Kapitalist bekommt einfach nicht mehr den Mehrwert der Arbeitskraft des Arbeiters, damit würde ja im Prinzip nur die Umverteilung vom Arbeiter zum Kapitalisten gestoppt, der Kapitalist erhält also einfach nicht mehr den Mehrwert.

[[OTG]Marauder]

Zunächst einmal hing damals Bildung ja noch sehr stark von der Klassenzugehörigkeit ab, es ist also logisch das der durchschnittliche Bolschewiki nicht die selbe klassische Bildung hatte wie jemand aus der gehobenen Klasse und ob dort die Leute auch wirklich alle gebildet waren, dass wage ich zu bezweifeln.

Die Avantgarde bestehend aus Leuten wie z.B. Lenin waren aber, wie bereits erwähnt, durchaus gebildet.



Das sind leider keine sehr differenzierten Aussagen.

Erstens geht es wie bereits dargelegt nicht nur darum die Kapitalisten zu enteignen im Sozialismus/Kommunismus.

Zweitens wird eher selten von klassischen Proletariat Marx gelesen, sondern Marx wird überwiegend von einer gebildeteren Schicht gelesen, weil schon für das Verständnis von Marx eine gewisse Bildung notwendig ist (zumindest heutzutage).

Schau dir doch mal die Zusammensetzungen der AStA an den Unis an und vergleiche das mit einem normalen Parlament, die sind häufig sehr links dominiert.

Oder schau dir, wie bereits erwähnt, die 68er Bewegung an, diese Bewegung wurde auch überwiegend von Studenten getragen und man hatte ziemliche Probleme die von dir erwähnten "ungebildeten" Leute mit in die Bewegung einzubeziehen.



Von was für Reserven sprichst du? Geld? Waren?



Hinter der Idee steckt schon etwas mehr als bloße Umverteilung, in einer funktionierenden sozialistischen Wirtschaft wird nicht nur nicht die Arbeitskraft des Arbeiters ausgebeutet, sondern es gibt auch z. B. keine Vernichtung mehr von geschaffenen Werten im Form von zerstörerischen Wettbewerb und Krisen, zumindest in der Theorie

Die Konsequenz das der Arbeiter die von ihm geschaffenen Waren nicht mehr nur für den Kapitalisten schafft wäre auch deshalb nicht nur Umverteilung, weil der Arbeiter ja selbst die Waren herstellt, dass heißt der Kapitalist bekommt einfach nicht mehr den Mehrwert der Arbeitskraft des Arbeiters, damit würde ja im Prinzip nur die Umverteilung vom Arbeiter zum Kapitalisten gestoppt, der Kapitalist erhält also einfach nicht mehr den Mehrwert.

deshalb muss/sollte der besagte "Mehrwert" aber dennoch erreicht werden und das genau schafft eine "kommunistische/sozialistische Wirtschaft" nicht,denn dieser Mehrwert bestimmt ob die Wirtschaft in "krisenzeiten" überlebensfähig ist..die Katze beisst sich auch hier wiedermal in den Schwanz...was ist dem armen "sozialistischen" Arbeiter wohl lieber?? wenn er aufgrund seiner Arbeitskraft (unter anderem) besagten "Mehrwert" produziert,von dem sich seine Bosse in "guten Zeiten" ein Leben in "Saus und Braus" finanzieren,aber wenns "hart auf hart" kommt auch genügend "Mehrwert" in der Tasche haben das unternehmen auch durch "Krisen" zu stützen und dem Arbeiter damit seinen Arbeitsplatz zu erhalten..oder das man diesen "Wert" direkt an alle verteilt und bei ner Kriese dann gemeinsam ganz solidarisch die Existenz verliert??

[Imperialist]

deshalb muss/sollte der besagte "Mehrwert" aber dennoch erreicht werden und das genau schafft eine "kommunistische/sozialistische Wirtschaft" nicht,denn dieser Mehrwert bestimmt ob die Wirtschaft in "krisenzeiten" überlebensfähig ist..die Katze beisst sich auch hier wiedermal in den Schwanz..

Die Krisen werden ja nach marxistischer Theorie durch das Privateigentum der Produktionsmittel ausgelöst. Das Privateigentum führt laut Marx ja zum Zwang der Profimaximierung und daraus resultiert eine Überproduktion an Waren und Gütern und eine Überkapazitäten in der Produktion.

Irgendwann ist dann die Nachfrage gedeckt und die Waren keinen Absatz mehr, damit werden die Waren und die Produktionsstätten entwertet und müssen entsorgt werden, dadurch entsteht der für das kapitalistische System wichtige Mangel.

Durch den Mangel werden wieder neue Produktionsstätten aufgebaut und neue Waren und Güter hergestellt.

Nach Marx ist das kapitalistische System somit zwangsläufig krisenhaft und zyklisch.

Einer keynesianischen Konjunkturpolitik hätte Marx wahrscheinlich vorgeworfen sie würde die Krise nur hinauszögern und somit zu einer noch größeren Krise führen.

.was ist dem armen "sozialistischen" Arbeiter wohl lieber?? wenn er aufgrund seiner Arbeitskraft (unter anderem) besagten "Mehrwert" produziert,von dem sich seine Bosse in "guten Zeiten" ein Leben in "Saus und Braus" finanzieren,aber wenns "hart auf hart" kommt auch genügend "Mehrwert" in der Tasche haben das unternehmen auch durch "Krisen" zu stützen und dem Arbeiter damit seinen Arbeitsplatz zu erhalten..oder das man diesen "Wert" direkt an alle verteilt und bei ner Kriese dann gemeinsam ganz solidarisch die Existenz verliert??

Schau dir doch mal die aktuelle Finanzkrise an, wer hat da den gezahlt?

[[OTG]Marauder]

Die Krisen werden ja nach marxistischer Theorie durch das Privateigentum der Produktionsmittel ausgelöst. Das Privateigentum führt laut Marx ja zum Zwang der Profimaximierung und daraus resultiert eine Überproduktion an Waren und Gütern und eine Überkapazitäten in der Produktion.

Irgendwann ist dann die Nachfrage gedeckt und die Waren keinen Absatz mehr, damit werden die Waren und die Produktionsstätten entwertet und müssen entsorgt werden, dadurch entsteht der für das kapitalistische System wichtige Mangel.

Durch den Mangel werden wieder neue Produktionsstätten aufgebaut und neue Waren und Güter hergestellt.

Nach Marx ist das kapitalistische System somit zwangsläufig krisenhaft und zyklisch.

Einer keynesianischen Konjunkturpolitik hätte Marx wahrscheinlich vorgeworfen sie würde die Krise nur hinauszögern und somit zu einer noch größeren Krise führen.



Schau dir doch mal die aktuelle Finanzkrise an, wer hat da den gezahlt?

hatte ich die Metapher mit der sich in den Schwanz beissenden Katze schon erwähnt??

[Imperialist]

hatte ich die Metapher mit der sich in den Schwanz beissenden Katze schon erwähnt??

Ja und der obige Beitrag ist meine Antwort darauf.

[[OTG]Marauder]

Ja und der obige Beitrag ist meine Antwort darauf.

verstehen wir uns jetzt oder reden wir grade aneinander vorbei

[Kristian]

Und was ist, wenn da jetzt so ein Tsunami kommt und ganze Wirtschaftszweige davonschwemmt? In der Planwirtschaft, die ja fast unweigerlich mit dem echten Kommunismus verflochten ist, wird kaum überproduziert. Es würde somit gar keine Reserven an Waren oder Finanzen geben.

Nicht umsonst wird oft der Witz über die DDR gemacht: Die DDR-Ideologie hatte fünf Feinde: Frühling, Sommer, Herbst, Winter und der Imperialismus. Mit allen fünf Faktoren kann schonmal der Kommunismus nicht umgehen, denn dafür ist er nicht flexibel genug. Der Kommunismus ist so dermaßen nichtmenschlich, dass man ständig das System künstlich aufrechterhalten muss, so dass eben diese Felxibilität sich nicht selbst einstellen kann.

Schon schlechtes Wetter ist in der Lage das komplette Gefüge der Planwirtschaft zu zerstören. Deshalb nochmal: Durch das Fehlen von jeglichen Reserven (Überschüssen), die durch den "Mehrwert" von Waren/Dienstleistungen erwirtschaftet werden, gibt es keine große Möglichkeit auf "unkommunistische" Unregelmäßigkeiten (wie das Wetter) zu reagieren ;-) Was sich in der Vergangenheit schon tausendmal gezeigt hat und selbst in einem erfolgreich etabliertem Kommunismus zeigen würde.

[Adm.Hays]

Die Krisen werden ja nach marxistischer Theorie durch das Privateigentum der Produktionsmittel ausgelöst. Das Privateigentum führt laut Marx ja zum Zwang der Profimaximierung und daraus resultiert eine Überproduktion an Waren und Gütern und eine Überkapazitäten in der Produktion.

Irgendwann ist dann die Nachfrage gedeckt und die Waren keinen Absatz mehr, damit werden die Waren und die Produktionsstätten entwertet und müssen entsorgt werden, dadurch entsteht der für das kapitalistische System wichtige Mangel.

Durch den Mangel werden wieder neue Produktionsstätten aufgebaut und neue Waren und Güter hergestellt.

Nach Marx ist das kapitalistische System somit zwangsläufig krisenhaft und zyklisch.

Einer keynesianischen Konjunkturpolitik hätte Marx wahrscheinlich vorgeworfen sie würde die Krise nur hinauszögern und somit zu einer noch größeren Krise führen.



Schau dir doch mal die aktuelle Finanzkrise an, wer hat da den gezahlt?

Also im VWL-Studium wird nur liberale Theorie durchgenommen. Vor einigen Jahren wurde auch noch Planwirtschaft analysiert. Da ich kein Bock habe das Kapital zu lesen, glaube ich dir mal.

Das Problem an der marxistischen Analyse ist, dass sich interdisziplinär sehr viel verändert hat, also vor allem in der ökonomischen Theorie, in der betriebswirtschaftlichen Praxis, sowie in der Gesetzgebung und damit auch in der Wirtschaftsordnung und allen Teilen des Gesetzes, die wirtschaftliche Fragen wie Eigentum oder Arbeit tangieren. Die Gesellschaft an sich hat sich gewandelt. Im tiefsten Neoliberalismus fand man nur Juristen in Führungspositionen, danach Juristen und BWLer, heutzutage ist es buntgemischt.

Ökonomisch gesehen sollte ja nach Marx (du sprichst von Profitmaximierung) der Kapitalist die Ausbeutung der Abeiter maximieren und der Arbeiter die Ausbeutung minimieren. Ehrlich gesagt denke ich, dass die Arbeiter im Moment besser stehen. Zwar wird ein Arbeiter nicht reich, aber sogar einfache Arbeiten werden heutzutage von großen Unternehmen doch recht gut bezahlt. Sodass auch Luxus wie ein BMW drin ist. Die Betonung liegt hier auf große Unternehmen, wobei auch kleinere Unternehmen recht gut entlohnen, wenn ich mal eigene Erfahrung einstreuen darf.

Die einzigen wirklich bösen Buben, die mir einfallen sind die Betriebe der Gastronomie, da spreche ich als Student aus Erfahrung

Man kann natürlich auch auf höherem Niveau diskutieren und sagen ok, Kapitalismus ist von Natur aus krisenanfällig. Dagegenhalten kann man auch, dass Neoliberalismus in seiner Geschichte hohes Wirtschaftswachstum parallel zu politischer Emanzipation durchsetzte.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und was ist, wenn da jetzt so ein Tsunami kommt und ganze Wirtschaftszweige davonschwemmt? In der Planwirtschaft, die ja fast unweigerlich mit dem echten Kommunismus verflochten ist, wird kaum überproduziert. Es würde somit gar keine Reserven an Waren oder Finanzen geben.

Ist schon lustig, wie man über mehrere Jahre wirtschaftliche Bedürfnisse planen will. Können ja nur Fehlplanungen sein. Die Nachfrage wechselt schließlich ständig und da sich in der Planwirtschaft die Nachfrage nicht anpasst(planwirtschaft ist ja PERFEKT geplant) kanns nicht funktionieren.
Abgesehen davon, scheitert der Kommunismus schon am Menschen selber. irgendwer will schließlich immer besser leben als die Anderen. Im Kommunismus blühte der Schmuggel sicherlich noch mehr als im "Imperialismus"^^

[Eye-Q]

Ehrlich gesagt denke ich, dass die Arbeiter im Moment besser stehen.

Wen meinst du nun mit "Arbeitern"? Generell alle die arbeiten oder tatsächlich nur Metaller etc? Denn das Heer der Angestellten im Handel scheint mir nicht gerade ein Luxusleben zu führen, in denen alle BMWs oder sonstiges fahren.

Was den "Plan" im Staatskapitalismus betrifft: Anfangs wurden tatsächlich alle Zahlen angeführt, später die sog. 5 Jahrespläne in kleinere Jahreseinheiten unterteilt, um "flexibler" zu sein und schlussendlich überhaupt in vielen Bereichen Zahlen vermieden und man führte nur mehr Kennziffern (oder Prüfziffern? schon etwas her) ein, an denen man sich nur mehr orientieren musste/konnte...
Abgesehen davon ist so eine umfassende Planwirtschaft relativ schwachsinnig. In manchen Situationen hat(te) das sicherlich was für sich. Die effiziente dt. Kriegswirtschaft hat Lenin definitiv beeindruckt und auch der sog. Kriegskommunismus konnte Erfolge aufweisen. Dann ist man gleich bei diesem Modell geblieben...

[julian apostata]

Zweitens wird eher selten von klassischen Proletariat Marx gelesen, sondern Marx wird überwiegend von einer gebildeteren Schicht gelesen, weil schon für das Verständnis von Marx eine gewisse Bildung notwendig ist (zumindest heutzutage).

Marx zu lesen ist auch ziemlich öde und langweilig, vor Allem deswegen weil er seine Gedanken völlig unnötig in die Länge zieht!

Es geht nämlich auch äußerst spannend, unterhaltend(ein wenig gruslig zwischendurch) und trotzdem sehr lehrreich.

Die eiserne Ferse (von Jack London 1906).
Und mit der Buchempfehlung bin ich gerade hier im Scififorum gar nicht verkehrt, denn das ist eine utopische Geschichte, in der er eine sozialistische Revoltion in den USA sich ausmalt.

Komplett nachlesen kann man das Werk auch hier:

Jack London - Die eiserne Ferse (1906)

[Imperialist]

Ökonomisch gesehen sollte ja nach Marx (du sprichst von Profitmaximierung) der Kapitalist die Ausbeutung der Abeiter maximieren und der Arbeiter die Ausbeutung minimieren. Ehrlich gesagt denke ich, dass die Arbeiter im Moment besser stehen. Zwar wird ein Arbeiter nicht reich, aber sogar einfache Arbeiten werden heutzutage von großen Unternehmen doch recht gut bezahlt. Sodass auch Luxus wie ein BMW drin ist. Die Betonung liegt hier auf große Unternehmen, wobei auch kleinere Unternehmen recht gut entlohnen, wenn ich mal eigene Erfahrung einstreuen darf.

Entschuldige die späte Antwort, aber besser spät, als nie, hoffe ich zumindest.

Die Ausbeutung der Arbeiterklasse ist natürlich nicht mehr so krass, dass ganze ist etwas anders gekommen als Marx das sich wahrscheinlich vorgestellt hat.

Trotzdem bleibt es Ausbeutung, die Kapitalisten leben von der Arbeit ihrer Arbeiter, auch wenn diese mehr von ihrem eigenen produzierten Reichtum erhalten. Letztlich profitiert die Kapitalisten ja auch davon, Stichwort sozialer Frieden.

Ansonten ist die Lage allerdings auch nicht mehr ganz so rosig, wie du sie darstellst, beschäftige dich mal mit den Niedriglohnsektor hierzulande.

Man kann natürlich auch auf höherem Niveau diskutieren und sagen ok, Kapitalismus ist von Natur aus krisenanfällig. Dagegenhalten kann man auch, dass Neoliberalismus in seiner Geschichte hohes Wirtschaftswachstum parallel zu politischer Emanzipation durchsetzte.

Der Neoliberalismus hat dafür gesorgt, dass Gewinne relativ ungleich verteilt werden, nämlich einseitig zur Oberschicht, während Löhne und Gehälter stagnieren oder sinken, bei hohen Wirtschaftswachstum. Zudem hat der Neoliberalismus dafür gesorgt, dass die Politik das die Demokratie zusehnst gefährdet wird und man immer häufiger das Prinzip "Tina" ("There is no alternative") vorfindet, wenn es Beispielsweise darum geht, die Banken zu retten, die auch dank neoliberaler Deregulierungspolitik in die Krise geraten sind.

Marx zu lesen ist auch ziemlich öde und langweilig, vor Allem deswegen weil er seine Gedanken völlig unnötig in die Länge zieht!

Marx hat versucht seine Werke unangreifbar zu machen, daher versucht er alles bis ins kleinste Detail nachzuweisen.

[Knörf]

Na klar war der Kapitalismus

Wie wärs mal den wahren Grund zu nennen - nämlich die Bevölkerungsexplosion.

Afrika Bevölkerung 1900: 133 Millionen
2010: 1000 Millionen

Bei so einem Bevölkerungszuwachs kann man halt die Bevölkerung nicht mit geung Nahungsmitteln versorgen - frei nach Malthus

Stimmt was du sagst. Ich verstehe die ärmliche afrikanische Bevölkerung nicht. Wenn sie schon selbst so unter der Armut leiden und nichts zu essen haben warum müssen sie dann 5-10 Kinder zeugen, die dann auch zu leiden haben? Da wärs gescheiter garkeine Kinder zu zeugen, denn was nicht da ist, kann auch nicht hungern und elendig zu grunde gehen. Ich persönlich würde kein Kind haben wollen, wenn ich dem Kind nichts bieten könnte.

Zurück zum Thema:

Ich weiß schon was du damit ausdrücken willst. Immer sind wir Deutsch(sprachigen) die bösen, derweil hatte Stalin oder gar Mao viel mehr Menschen umbringen lassen wie Hitler. Aber von denen wird halt nicht böse geredet. Außerdem schimpft uns die USA immer so gerne als Nazis und Verbrecher (erlebe ich immer auf den Spieleservern mit) aber selber haben sie die Indianer ausgerottet und Guantanamo was einem KZ ähnlich ist.

[T`Pau]

Stimmt was du sagst. Ich verstehe die ärmliche afrikanische Bevölkerung nicht. Wenn sie schon selbst so unter der Armut leiden und nichts zu essen haben warum müssen sie dann 5-10 Kinder zeugen, die dann auch zu leiden haben? Da wärs gescheiter garkeine Kinder zu zeugen, denn was nicht da ist, kann auch nicht hungern und elendig zu grunde gehen. Ich persönlich würde kein Kind haben wollen, wenn ich dem Kind nichts bieten könnte.

Wer aber versorgt Dich im Alter, wenn nicht Deine Kinder?
Bitte denke ein wenig weitsichtiger und berücksichtige kulturelle Unterschiede.