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Zweiter Weltkrieg. Aliierter Sieg ohne die Sowjetunion?

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  • Zweiter Weltkrieg. Aliierter Sieg ohne die Sowjetunion?

    Russland bricht aus irgendeinem Grund Ende 41 zusammen.

    Damit wäre der Krieg doch praktisch zu ende gewesen oder?

    Welche Möglichkeiten hätten die Westalliierten dann gehabt?

    Bomberoffensive - Unwahrscheinlich da so gut wie alle D FLugzeuge und Flak jetzt im Reich wären

    Afrika - Unwahrscheinlich wenn Rommels Truppen verdoppelt oder verdreifacht werden.

    Seekrieg - Immer mehr U Boote werden Gebaut Versorgunglage für GB zum zerreisen gespannt.

    Atombombe frühestens in etwas über 3 Jahren fertig.
    Und selbst wenn man nach 3 Jahren 2 solche Bomben auf Berlin und Hamburg haut wird sich ein D Reich das von den Pyrenäen bis an den Ural reicht kaum ergeben.

    Kalter Krieg ab 1942?

  • #2
    Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
    Russland bricht aus irgendeinem Grund Ende 41 zusammen.
    und das wäre welcher "seltsame" Grund gewesen??

    Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
    Damit wäre der Krieg doch praktisch zu ende gewesen oder?

    Welche Möglichkeiten hätten die Westalliierten dann gehabt?

    Bomberoffensive - Unwahrscheinlich da so gut wie alle D FLugzeuge und Flak jetzt im Reich wären

    Afrika - Unwahrscheinlich wenn Rommels Truppen verdoppelt oder verdreifacht werden.

    Seekrieg - Immer mehr U Boote werden Gebaut Versorgunglage für GB zum zerreisen gespannt.

    Atombombe frühestens in etwas über 3 Jahren fertig.
    Und selbst wenn man nach 3 Jahren 2 solche Bomben auf Berlin und Hamburg haut wird sich ein D Reich das von den Pyrenäen bis an den Ural reicht kaum ergeben.

    Kalter Krieg ab 1942?
    redest du jetztvon einem Krieg mit oder ohne japanische beteiligung??

    ohne die japaner und mit beteiligung der USA hätte der Krieg eine nur unwesentlich anderen Verlauf gehabt..die USA hatten 1944 ungefähr doppelt so viele männer unter Waffen,wie die Wehrmacht zu ihren besten Zeiten und nochmal ca.4x soviele zur "Wehrpflicht" gemustert..von industrieller Kapazität mal gar nicht zu reden..in den USA wurden 1944 mehr Flugzeuge gebaut als die deutschen (theoretisch) hätten abschiessen können..da helfen dir AUCH deine Zahlenspiele nichts..
    .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

    Kommentar


    • #3
      Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
      und das wäre welcher "seltsame" Grund gewesen??
      ..
      Kein seltsamer Grund es gab genug Möglichkeiten.
      Das brauchen wir nicht mehr zu Diskutieren - da kommen wir eh nicht auf einen Nenner- nimm es mal an.


      Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
      redest du jetztvon einem Krieg mit oder ohne japanische beteiligung??

      ohne die japaner und mit beteiligung der USA hätte der Krieg eine nur unwesentlich anderen Verlauf gehabt..die USA hatten 1944 ungefähr doppelt so viele männer unter Waffen,wie die Wehrmacht zu ihren besten Zeiten und nochmal ca.4x soviele zur "Wehrpflicht" gemustert..von industrieller Kapazität mal gar nicht zu reden..in den USA wurden 1944 mehr Flugzeuge gebaut als die deutschen (theoretisch) hätten abschiessen können..da helfen dir AUCH deine Zahlenspiele nichts..
      Ach du sagst: UdSSR ohne den Westen = unwesentliche Veränderungen.
      Westen ohne UdSSR= unwesentliche Veränderungen.

      Das ist einfach nur Blödsinn.

      D-Day hätte auch geklappt wenn nicht 180 D Divisionen gerade im Osten gekämpf und der D Wehrmacht seit 3 Jahren einen unglaublichen Aderlass gefordert hätten was?

      Nehmen wir einen Krieg ohne Japan an:

      Die USA hatten 1944 ganze 90 Divisionen und GB an die 50, Deutschland an die 300.

      Selbst wenn man annimmt 150 Divisionen wären Besatzungstruppen oder Schrott gewesen. Stünden vielleicht 140 westliche Divisionen gegen 150 deutsche. Von wegen Ammis hätten doppelt so viel Männer unter Waffen gehabt - ging gar nicht. Diese 90 Divisionen waren das äußerste. Jede weitere Divsion hätte die Produktion gesenkt da man Fachkräfte aus den Fabriken hätte abziehen müssen.

      Oh ja industrielle Kapazität: USA bauten 88 000 Panzer, D 48 000.

      Dumm nur das für einen D Panzer ungefähr 3 oder 4 Ammi Panzer dran glauben mussten.

      Und das die Ammis mehr Flugzeuge gebaut haben - was solls?
      Mit Flugzeugen alleine kann man keine Kriege gewinnen wie die Bomberoffensive 42-45 zeigte.
      Zudem wären die Verluste doppelt oder dreifach so hoch gewesen wenn D fast all seine Flugzeuge und 8.8 im Reich hätte haben können.

      Zudem wie hätte das ganze Zeugs rübergeschafft werden sollen und wohin?

      Ging nur nach GB und Nordafrika - mit immer mehr Ubooten wären die Verluste auch größer gewesen und Rommel hätte sich mit dem doppelten oder dreifachen an Truppen gegen die Westalliierten Jahrelang halten können.

      Nee sorry aber deine Sicht von - es war eh Egal - die UdSSR wie auch der Westen hätten sowieso gewonnen auch wenn die andere Seite gefehlt hätte- ist bei einer was wäre wenn Disskusion unangebracht zudem historisch gefährlich: Es war eh von vornherein festgeschrieben was passieren würde da konnte nix mehr dran ändern..........

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
        Russland bricht aus irgendeinem Grund Ende 41 zusammen.

        Damit wäre der Krieg doch praktisch zu ende gewesen oder?

        Welche Möglichkeiten hätten die Westalliierten dann gehabt?

        Bomberoffensive - Unwahrscheinlich da so gut wie alle D FLugzeuge und Flak jetzt im Reich wären

        Afrika - Unwahrscheinlich wenn Rommels Truppen verdoppelt oder verdreifacht werden.

        Seekrieg - Immer mehr U Boote werden Gebaut Versorgunglage für GB zum zerreisen gespannt.

        Atombombe frühestens in etwas über 3 Jahren fertig.
        Und selbst wenn man nach 3 Jahren 2 solche Bomben auf Berlin und Hamburg haut wird sich ein D Reich das von den Pyrenäen bis an den Ural reicht kaum ergeben.

        Kalter Krieg ab 1942?
        Wie ich in einem anderen Thread gelernt habe, kennst Du die Antworten auf diese Fragen eh schon, damit dürfte eine Diskussion zu diesem Thema entbehrlich sein.
        This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
        "I was a victim of a series of accidents, as are we all."
        Yossarian Lives!

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        • #5
          Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
          D-Day hätte auch geklappt wenn nicht 180 D Divisionen gerade im Osten gekämpf und der D Wehrmacht seit 3 Jahren einen unglaublichen Aderlass gefordert hätten was?
          Hätt, die Wehrmacht musts schließlich ganze EUropa vrteidigen sozusagen.
          und mit dr Luftübrlegenhit, wird es schwer, sich zu bewgen. und dei konnten die Alliierten sich sicherlich auch ohne die Russen erkämpfen.


          Selbst wenn man annimmt 150 Divisionen wären Besatzungstruppen oder Schrott gewesen. Stünden vielleicht 140 westliche Divisionen gegen 150 deutsche. Von wegen Ammis hätten doppelt so viel Männer unter Waffen gehabt - ging gar nicht. Diese 90 Divisionen waren das äußerste. Jede weitere Divsion hätte die Produktion gesenkt da man Fachkräfte aus den Fabriken hätte abziehen müssen.
          Bevölkerung USA 1941: 133,4 Millionen(1944 waren es 138 Mio)
          Bevölkerung 3.R. : ca. 78 Mio davon im Kriegsverlauf 18 Mio in der Wehrmacht


          Und das die Ammis mehr Flugzeuge gebaut haben - was solls?
          Mit Flugzeugen alleine kann man keine Kriege gewinnen wie die Bomberoffensive 42-45 zeigte.
          Zudem wären die Verluste doppelt oder dreifach so hoch gewesen wenn D fast all seine Flugzeuge und 8.8 im Reich hätte haben können.
          Brand von Dresden Köln.. mal als Beispiel..
          zerstört Fabriken, Industrie platt.... also nix mit panzerbau etc.
          FlaK is im Grund Kokolores, das funzt selbst bei Bombern kaum. Jäger wurden durch Jäger gekillt.
          Und das Reich war groß. Die Küstenline am Kanal/Atlantik lang.. viel Spaß beim verteidigen.. es geht nämlich nicht.

          Ging nur nach GB und Nordafrika - mit immer mehr Ubooten wären die Verluste auch größer gewesen und Rommel hätte sich mit dem doppelten oder dreifachen an Truppen gegen die Westalliierten Jahrelang halten können.
          Sagt dir SONAR twas?
          das kam im II.WK bei dne Aliierten zum einsatz... U-Boote ade

          Und du vergists was xtrem wichtigs.. den Faktor Mensch
          >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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          • #6
            Ob Russland bzw. UdSSR da gewesen wären oder nicht ist belanglos. Hitler hätte so oder so den Osten erobern wollen. In senem Buch "Mein K(r)ampf" hat er vom "Lebensraum für Arier im Osten" gesabbelt und von der "Befreiung des jüdischen Bolschewismus", eben der typische größenwahnsinnige Dumm-Propagandageschwätz. Ausserdem brauchten die Deutschen die Ölreserven. Vielleicht hätte man nicht soviele Panzer gebraucht wie bei Operation Barbarossa, aber die paar Panzer mehr hätten den Kriegsverlauf nicht groß geändert, schon damals hat es einfach zulange gedauert die Truppen zu verlegen, es gab nur noch wenige Strassen und Schienen, Öl und Gummie wurden auch knapp. Ende des Krieges stand eine ganze Jahresproduktion an LKWs ohne Räder in einer Lagerhalle rum!

            Die Amerikaner wären beim D-Day mit Engländern und Kanadiern trotzdem gelandet und hätten einen Brückenkopf errichtet. Mussolini wurde gestürzt und die Alliirten hatten einen Brückenkopf im Atlantik und im Mittelmeer. Selbst wenn die Deutschen England erobert hätten, hätte es nichts gebracht.
            Die Amerikaner konnten Truppen ohne Ende bauen, ihre Fabriken waren in unerreichbarer Ferne wärend die Fabriken und Städte im 3. Reich systematisch zerstört wurden. Es wäre HÖCHSTENS auf einen Zermürbungskrieg hinausgelaufen den die Deutschen so oder so dann auch verloren hätten.

            EDIT:

            Oh, das Thema "Atombombe" hätte ich ja fast vergessen. Eins muss man zugeben, es wäre eine "Wunderwaffe" gewesen die funktioniert hätte. Aber die Deutschen hätten sie niemals bauen können. Es fehlte an spaltbaren Uran, Wasserstoff und schwerem Wasser. Gelder für die Forschung waren auch unzureichend weil alles in die Kriegsmaschenarie gesteckt wurde.
            "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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            • #7
              Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen




              Ach du sagst: UdSSR ohne den Westen = unwesentliche Veränderungen.
              Westen ohne UdSSR= unwesentliche Veränderungen.

              Das ist einfach nur Blödsinn.


              Nee sorry aber deine Sicht von - es war eh Egal - die UdSSR wie auch der Westen hätten sowieso gewonnen auch wenn die andere Seite gefehlt hätte- ist bei einer was wäre wenn Disskusion unangebracht zudem historisch gefährlich: Es war eh von vornherein festgeschrieben was passieren würde da konnte nix mehr dran ändern..........
              Ok..ist sonntag und ich hab nix bessers zu tun.
              Also,warum wäre es egal gewesen?
              der ausschlagebende Faktor hier sind die Briten. Die einzige Chance diese zum frieden zu zwingen bestand 1940 direkt nach dem Frankreichfeldzug als die aus Dünkirchen geflohenen Truppen noch nicht neu bewaffnet/ausgerüstet waren. Aber diese Chance wurde vertan,stattdesen stürzte man sich in die Luftschlacht um England,hat verloren und Operation Seelöwe fand nie statt (und wäre zum gepanten Zeitpunkt wahrscheinlich auch schief gegangen).
              An all dem waren weder Sowjets noch großartig Amerikaner beteiligt,die Wehrmacht stand in "Saft und Kraft"...aber es hat nichts genutzt.
              Der U-Boot krieg wurde wegen der technischen Überlegenheit der Allierten von diesen gewonnen,wegen Radar,Sonar und Flugzeugträgern mit denen die Boote aus der Luft angegriffen wurden..da hätten auch ein paar hundert U-Boote deutschseits mehr nichts dran geändert.
              Solange ein Land mit den industriellen Kapazitäten der USA ein "Sprungbrett" vor der gegnerischen Haustür hat,wird sich der Verlauf des Krieges nur unwesentlich ändern und mit den Britischen Inseln war dieses Sprungbrett vorhanden.
              Weiterhin gehst du von stärkeren deutschen verbänden zb.in Nordafrika aus,ok..nur wie stark wären die Britischen Truppen in Ägypten wohl gewesen,wenn ihnen die Truppen zur Verfügung gestanden hätten,die im "echten Krieg" durch die Japaner gebunden waren incl.des nachschubes?? Alleine in Indien standen 55 (indische)Divisionen "herum" ,weil man eine Japanische Invasion durch Burma befürchtete,die Australier hielten 10 Eigene im eigenen Land zurück aus dem gleichen Grund und in Neuguinea kämpften 6 Divisonen ( eine Britische,2 Australische und 3 Neuseländische) gegen die Japaner...die 3 Divisionen die in Singapur gefangen genommen wurden schon gar nicht mitgezählt.
              hast du nur eine ungefähre Vorstellung was ein "Weltreich" wie Großbritanien an Menschen und Material zusammenbringen kann,wenn es sich wirklich in seiner Existenz bedroht fühlt?? Dagegen sind die 180Divisionen der Wehrmacht ein lauer pups..alleine in Indien hätte man (Material vorausgesetzt) die gleiche Anzahl aufstellen können..Bevölkerung gabs schon damals genug
              Schon Napoleon musste einsehen das man keinen Krieg gegen ein Land gewinnen kann das die Weltmeere und die halbe Welt dazu beherrscht und sich auf diese ressourcen stützen kann. Durch das hinzukommen der USA wird das ganze nur noch aussichtsloser,da man deutscherseits diesem gegner mangels reichweite nichtmal "wehtun" kann...während der gegner in aller Ruhe rüsten und sich den Platz für seine Invasion aussuchen kann...
              Einzige Klitzekleine Chance auf einen Sieg deutscherseits wären 2 Sachen gewesen. Invasion in England DIREKT nach Dünkirchen und einen glücklichen Zufall der ihnen Churchill aus dem Weg schafft,das hätte vielleicht ausgereicht den Kampfeswillen der Bevölkerung und regierung zu brechen,ein "materialkrieg" ist von vorneherein aussichtslos...da die "Westmächte" was die technologie angeht auf "Augenhöhe" operrieren und in bestimmten teilbereichen sogar weit voraus oder aber zumindest überlegen sind..
              Deine Idee geht von: Deutschland gegen den Rest der Welt aus..und das kann nur nach hinten losgehen..du als Zahlenfetischist,solltest das doch ausrechnen können


              .
              EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

              [OTG]Marauder schrieb nach 4 Stunden, 11 Minuten und 24 Sekunden:

              Glaubst du etwa das es den Allierten in irgendeiner Weise was ausgemacht hätte anstatt 1944 zwei oder drei Jahre später irgendwo zu landen?? 1944 haben die Amerikaner angefangen die M26 Pershing Panzer in Serie zu produzieren,die den deutschen Tigern mehr als gewachsen waren,die Produktion der Shermans wurde daraufhin eingestellt..die Briten haben den "Centurion" in Serie genommen,auch der konnte es mit den Tigern mehr als aufnehmen und wurde noch bis Anfang der 70er weltweit verwendet,die Briten fingen grade an ihre eigenen Düsenjäger "Meteor" zu bauen und hatten im Gegensatz zu den deutschen keinen Mangel an besonderen Metallen für die Turbinen....wenns also nicht "pressiert" weil die sowjetischen Verbündeten nach ner 2ten front drängeln..warum nicht warten bis man das bessere kriegsmaterial in noch größeren Mengen hat?? Die Zeit hätte allemal für die Allierten und gegen die deutschen gearbeitet und die hätten gar nix tun können um den in Übersee und auf seiner Insel hockenden gegner irgendwie zu motivieren einen fehler zu machen..oder noch ein "Zahlenbeispiel":
              Von dem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/M24_Chaffee haben die Amerikaner jeden Monat ab ende 1943 un dem einstellen der Produktion der vorherigen M5 Panzer,1200 gebaut..zwar nur ein "leichter Panzer" aber so modern das er bis in die 70er Jahre (letzte Reste sogar noch im Kosovo krieg in den 90ern) verwendet wurde und mit seiner 75mm Kanone(übrigens schon "Kreiselstabilisiert" wie die vom Leopard) jeden deutschen Panzer bis zum Tiger "knacken" konnte..vom Aufwand her,kann man 5! Chaffees für 2 Panzer IV oder einen Panther bauen..rechen doch mal aus ab wann sich die deutschen "zu tode" Produziert hätten ohne das ein Schuss gefallen wäre
              Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 22.05.2011, 16:47. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
              .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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              • #8
                Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                Russland bricht aus irgendeinem Grund Ende 41 zusammen.

                Damit wäre der Krieg doch praktisch zu ende gewesen oder?

                Welche Möglichkeiten hätten die Westalliierten dann gehabt?

                Bomberoffensive - Unwahrscheinlich da so gut wie alle D FLugzeuge und Flak jetzt im Reich wären

                Afrika - Unwahrscheinlich wenn Rommels Truppen verdoppelt oder verdreifacht werden.

                Seekrieg - Immer mehr U Boote werden Gebaut Versorgunglage für GB zum zerreisen gespannt.

                Atombombe frühestens in etwas über 3 Jahren fertig.
                Und selbst wenn man nach 3 Jahren 2 solche Bomben auf Berlin und Hamburg haut wird sich ein D Reich das von den Pyrenäen bis an den Ural reicht kaum ergeben.

                Kalter Krieg ab 1942?
                Da ein kompletter zusammenbruch im gesamten 2. Weltkrieg unmöglich war ohne die Völker des Landes gegeneinander auszuspielen, halte ich die Ausgangssituation für sehr konstruiert.

                Wenn man auf einen Angriff gegen die Sowjets verzichtet hätte, hätte man sich auf Nordafrika, den Nahen Osten und die Britische Insel konzentrieren können. Bevor die Amerikaner einstiegen, hätten die Achsen das Britische Imperium möglicherweise besiegen können. Vielleicht hätten sich die Japaner dann auch nur daran gemacht die Europäischen Kolonien in Asien zu erobern. Die Amerikaner waren Isolationistisch Veranlagt. Oder man hätte das Bündnis mit Japan einfach gebrochen, da man es nicht brauchte wenn man die UdSSR aus dem Spiel nimmt.

                Das sind aber sehr viele wenn's!
                Klimaerwärmung einmal positiv
                Der deutsche Rechtsstaat in Aktion.

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                • #9
                  Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
                  Wenn man auf einen Angriff gegen die Sowjets verzichtet hätte, hätte man sich auf Nordafrika, den Nahen Osten und die Britische Insel konzentrieren können. Bevor die Amerikaner einstiegen, hätten die Achsen das Britische Imperium möglicherweise besiegen können.
                  und wie hätte man das erreichen sollen?? indem man auf zurechtgezimmerten Rheinkähnen ohne Luftüberlegenheit und gegen die größte Marine der Welt über den Ärmelkanal zu setzen versucht??
                  Indem man man versucht Indien auf dem landweg über den orient zu erobern odr Kanada über den Umweg Nordpol????
                  Es gab historisch ein einmaliges sehr kleines "Zeitfenster" wo ein Sieg aufgrund der politischen Situation denkbar gewesen wäre,das waren die 3 knappen Monate nach Dünkirchen,als die Britische Armee praktisch "aufgelöst" war und die Royal Navy in allen Weltmeeren verstreut herumfuhr..eine Invasion zu diesem Zeitpunkt hätte vielleicht zum "einlenken" der regierung geführt..14 Wochen nachdem der letzte Brite aus Dünkirchen geflohen ist,gingen 3 Kanadische und 8 "Auslandsdivisionen" der Britischen Armee an Land und jede Chance auf eine erfolgreiche Invasion deutscherseits war dahin..
                  .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                  • #10
                    Zitat von '[OTG
                    Von dem hier: M24 Chaffee ? Wikipedia haben die Amerikaner jeden Monat ab ende 1943 un dem einstellen der Produktion der vorherigen M5 Panzer,1200 gebaut..zwar nur ein "leichter Panzer" aber so modern das er bis in die 70er Jahre (letzte Reste sogar noch im Kosovo krieg in den 90ern) verwendet wurde und mit seiner 75mm Kanone(übrigens schon "Kreiselstabilisiert" wie die vom Leopard) jeden deutschen Panzer bis zum Tiger "knacken" konnte..
                    1. Der M24 wurde (laut Wiki) von Anfang '44 bis August '45 gebaut, ingesammt 4731 Stück. Zu den 1200 pro Monat fehlen da irgendwie ca 15000 Panzer.

                    2. Die 75mm M6 Kanone vom M24 war etwas schwächer als die 76mm vom Sherman Firefly und war wie diese nicht in der Lage die Frontpanzerung vom Panther aufwärts zu knacken.

                    3. Der Pz VI oder der Jagdpanzer 38t wurden auch bis in die 70er verwendet (im Kosovo hab ich auch einen Sherman am Strassenrand gesehen), sagt nicht unbedingt etwas darüber aus wie "modern" etwas ist.
                    Sie waren halt verfügbar und haben noch ihren Zweck erfüllt

                    4. War die Kanone vom M24 vollstabilisiert oder nur Höhenstabilisiert wie beim Sherman?

                    Desweiteren sollte man bei dem "Was wäre wenn" bedenken das Fahrzeuge wie der M24 aus Kriegserfahrung entstanden, d.h. wenn die USA nicht am Krieg teilgenommen hätten oder erst später, wäre der M24 auch nicht oder erst entsprechend später entwickelt worden.
                    Gerade die Panzertechnik und Taktik steckten anfang des WWII noch in den Kinderschuhen

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      1. Der M24 wurde (laut Wiki) von Anfang '44 bis August '45 gebaut, ingesammt 4731 Stück. Zu den 1200 pro Monat fehlen da irgendwie ca 15000 Panzer.
                      Wiki Artikel sollte man immer mit "Vorsicht" geniessen und am besten immer "per Buch" gegenlesen (in diesem Fall: "Gepanzerte Fahrzeuge der Neuzeit")..der M24 wurde bis 1955 produziert,insgesamt fast 19.000 Stück,wovon der Großteil exportiert wurde..alleine frankreich hat insgesamt fast 6000 davon gekauft (und 1200 an Holland und Belgien mit Gewinn weiterverkloppt )
                      300 weitere sollten übrigens an Israel gehen,weil die zwar bestellt aber nicht bezahlt haben,standen diese Panzer tatsächlich bis 1962 ausfuhrbereit im Werk "auf Halde" und wurden dann verschrottet..insgesamt wurden etwa 3000 weitere vor allem nach Afrika und Asien exportiert,alleine die japaner haben zum AUfbau der JDF 600 bekommen und die Bundeswehr auch als "Erstausstattung" 200..
                      der M24 ist allerdings so gesehen ein "Novum" in der (US) Rüstungsindustrie,weil er weiterhin vom Hersteller produziert wurde,obwohl die US Army nach erhalt ihrer bestellten 3000 Fahrzeuge keine weiteren mehr bestellte,wobei man sagen muss das schon die Army nicht wusste "wohin" damit..die Bestellung wurde im Krieg aufgegeben,als der vorbei war waren grade mal knapp 800 "fertig",die man auch irgendwo "unterbrachte"..vom "Rest" gingen alleine 1400 an die National Garde,weil die Army für nen "Light Tank" keine Verwendung mehr hatte..

                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      2. Die 75mm M6 Kanone vom M24 war etwas schwächer als die 76mm vom Sherman Firefly und war wie diese nicht in der Lage die Frontpanzerung vom Panther aufwärts zu knacken.
                      Die Kanone des Firefly war der britische Einbau ihrer 17-Pfünder-Pak (76,2 mm L/55) ,die bis Kriegsende verwendet wurde und auch Panther knacken konnten,nur bei Tigern versagte sie....die Kanonen des M24,war durchaus in der Lage es auch mit nem Panzher aufzunehmen und wie gesagt..gegen alles drüber wie Tiger oder gar Sturmgeschütze war ausser der 90mm (Flak) wie sie der Pershing hatte eh kein Kraut gewachsen..

                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      3. Der Pz VI oder der Jagdpanzer 38t wurden auch bis in die 70er verwendet (im Kosovo hab ich auch einen Sherman am Strassenrand gesehen), sagt nicht unbedingt etwas darüber aus wie "modern" etwas ist.
                      Sie waren halt verfügbar und haben noch ihren Zweck erfüllt
                      stimmt

                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      4. War die Kanone vom M24 vollstabilisiert oder nur Höhenstabilisiert wie beim Sherman?
                      ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung..im o.g.genannten Buch steht,das sie "vergleichbar" mit der 90mm des Pershing wäre,die war "Voll"stabilisiert..beim Kapitel für den Pershing steht aber das man diese stabilisierung erst aufgrund erfahrungen mit Sherman und M24 so "umwandelte..also kann die des M24 "sowohl als auch" gewesen sein

                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      Desweiteren sollte man bei dem "Was wäre wenn" bedenken das Fahrzeuge wie der M24 aus Kriegserfahrung entstanden, d.h. wenn die USA nicht am Krieg teilgenommen hätten oder erst später, wäre der M24 auch nicht oder erst entsprechend später entwickelt worden.
                      Gerade die Panzertechnik und Taktik steckten anfang des WWII noch in den Kinderschuhen
                      der M24 und der pershing wurden vor allem aufgrund der erfahrungen in Nordafrika und Russland entwickelt..das ist war.
                      Aber ohne die erfahrungen mit T34/KV-1+co hätte es auch keine Tiger oder Panther auf deutscher Seite gegeben..das "Argument" gilt also für beide seiten..
                      .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                      • #12
                        Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                        Wiki Artikel sollte man immer mit "Vorsicht" geniessen und am besten immer "per Buch" gegenlesen
                        Stimmt, sagt ich sogar auch immer, vorallem in bezug auf den 2.WK.
                        Ich hab natürlich auch erstmal nach anderen Quellen im I-Net gesucht, über den M24 allerdings kaum etwas gefunden, was nicht auch im Wiki steht.
                        Allerdings wird das mit den Büchern auch schnell unbezahlbar, gute Fachliteratur ist meistens recht teuer und die "billigen" Bücher sind manchmal ihr Geld nicht wert, da sie auch nicht besser als Wiki sind. (daher beschränkt sich meine Literatur hauptsächlich auf deutsche Pz)
                        Ich hab ein paar Bücher zum Thema Panzer, die haben zwar gutes Bildmaterial, sind aber ansonsten so gut wie unbrauchbar, da sehr subjektiv geschrieben (der Tiger-Panzer/Panther/T-34, war der beste Pz des 2.WK).

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                        • #13
                          Ich konnte mir zum Glück während meiner Bundeswehrzeit einige Bücher über diversen Truppenbücheren besorgen,die man ansonsten kaum bekommt oder als Sachbuch für so wenige intressant sind das eine Beschaffung über Buchhändler ein vermögen verschlingt.
                          .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                          • #14
                            Polen zusammen mit den Russen einzunehmen war schon der Fehler. Da haben sich die Rechten freiwillig die Kommunisten vor die Tür gesetzt und einen Krieg mit den Franzosen und Briten begonnen, da war ein Zwei-Fronten-Krieg vorprogrammiert. Oder Russland hätte nach dem Krieg ein zermürbtes Deutschland angegriffen.

                            Ein direkter Angriff auf Russland wäre wohl die bessere Variante für Hitler gewesen. Dann hätten die Westmächte wahrscheinlich die Füße still gehalten.
                            When I feed the poor, they call me a saint.
                            When I ask why the poor are hungry, they call me a communist.


                            ~ Hélder Câmara

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                            • #15
                              Zitat von Kid Beitrag anzeigen
                              Polen zusammen mit den Russen einzunehmen war schon der Fehler. Da haben sich die Rechten freiwillig die Kommunisten vor die Tür gesetzt und einen Krieg mit den Franzosen und Briten begonnen, da war ein Zwei-Fronten-Krieg vorprogrammiert. Oder Russland hätte nach dem Krieg ein zermürbtes Deutschland angegriffen.

                              Ein direkter Angriff auf Russland wäre wohl die bessere Variante für Hitler gewesen. Dann hätten die Westmächte wahrscheinlich die Füße still gehalten.
                              Das "Problem" an dieser Variante ist halt,das die Polen dafür "im Weg" waren...Deutschland hatte bis zur Eroberung Polens nichtmal ne gemeinsame Grenze zur Sowjetunion,ergo auch keine Möglichkeit den "eigentlichen" krieg zu beginnen..das man Krieg mit der Sowjetunion wollte um den geforderten "Lebensraum" im Osten zu bekommen,war schon klar und damit hatte Polen in Hitler Überlegungen nur den Status des "im Weg seins"..
                              .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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