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Die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion

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  • Die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion

    Ich bitte in diesem Thread sachlich und ohne Beleidigungen zu argumentieren.
    Mit historischen Fakten argumentieren und nicht die Geschichte zu verdrehen. Ich werde mich an diese Prinzip halten und hoffe dass dies andere auch tun werden.

    In einem anderen Thread wurde wenn es um die islamische Expansion nach Europa ging gleich mit den Kreuzzügem gekommen. Dabei waren die Kreuzzüge nur eine Verteidigungsreaktion auf über 400 Jahre der islamischen Eroberung:

    Um 600 n. Chr war das Christentum ungefähr auf dem Gebiet des Römischen Reiches unter Trajan fest etabliert. Von 632 bis 750 wurde im Rahmen der islamischen Expansion der ganze Mittlere Osten ganz Nordafrika und die Iberische Halbinsel erobert.

    Bereits 649 wurde Zypern angegriffen, 673 wurde Rhodos erobert, 674-678 und 717/18 wurde Konstantinopel angegriffen, 711 setzten die Muslime über den Gibraltar und eroberten die Iberische Halbinsel und weite Teile Frankreichs bis sie 732 bei der Schlacht von Poitiers aufgehalten werden konnten.

    In den nächsten Jahrhunderten wurden die Balearen und Sizilien überrant, es folgten muslimische Angriffe auf alle Mittelmeer Inseln und Regionen welche an das Mittelmeer angrenzten.

    Es folgte eine Welle der zwangsislamisierung und des zurückdrängens der ansässigen Bevölkerung.
    Religiöse toleranz gab es in diesen Gebieten nicht wirklich.
    Andersgläubige wurden als Dhimma angesehen. Sie mussten erhebliche Steuern zahlen und wurden dabei noch unterdrückt.
    Im Bereich des öffentlichen Rechts und der Ausübung religiöser Bräuche waren sie schari'arechtlichen Schranken unterworfen. Dazu zählten bestimmte Kleidervorschriften, das Verbot, religiöse Zeremonien lautstark in der Öffentlichkeit zu begehen oder neue Gotteshäuser zu errichten, sowie weitere rechtliche Einschränkungen

    Nach 464 Jahren der Verteidigung und des Abwehrkampfes gegen die islamische Eroberung fand erst 1096 eine christliche Offensive gegen den Islam statt.

    Der erste Kreuzzug begann mit einem Hilferuf des byzantinischen Kaisers Alexios I. Komnenos um militärische Unterstützung gegen die Seldschuken welche seit Jahrzehnten eine Offensive nach der anderen starteten.

    Obwohl die Kreuzzüge später auch vom Papst für seine Zwecke genutzt worden sind, war der große militärische Aufwand aller christlichen Mächte der damaligen Zeit inur damit zu erklären, dass der Islam als eine große Gefahr - nicht allein für das Byzantinische Reich - gesehen wurde. Schließlich grenzte das islamisch-arabische Machtgebiet an den Pyrenäen an Frankreich, zudem waren fast alle Mittelmeerinseln und Teile Süditaliens zeitweise von Arabern erobert worden. Letztere wurden auch nach Rückeroberung immer wieder von ihnen angegriffen.

    Nach knapp 200 Jahren wurden die Kreuzzüge 1291 eingestellt und es begann eine erneute islamische Expansion nach Europa, diesmal von der anderen Seite. Nur 8 Jahre nach Ende der Kreuzzüge fand mit den Osmanen eine erneute Welle der islamischen Eroberung statt welche fast 400 Jahre anhalten sollte und Anatolien, den Balkan und große Teiles Osteuropas verschlang bis sie 1683 bei Wien aufgehalten werden konnte.

    - Kann jemand argumentieren dass die Kreuzzüge etwas anderes als eine Verteidigungsreaktion waren?
    - Die Kreuzzüge haben knapp 200 Jahre gedauert wärend die zwei islamischen Expansionswellen zusammen über 500 Jahre dauerten. Wer wohl mehr Schaden angerichtet hat?
    - Wieso wird oft die islamische Zone als religiöses Toleranzland bezeichnet während Andersgläubige als Dhimme praktisch Bürger zweiter Klasse waren?

  • #2
    Du schilderst das wieder nur "einseitig"..denn es fehlt völlig was die Europäisch/Christlichen Staaten in der gleichen Zeit getan haben,nämlich den "Osten" auf genau die gleiche Weise erobert und "Zwangs"Christianisiert..hundertausende "unglaubige Slawen" gekreuzigt bzw.auf Scheiterhaufen verbrannt haben etc...das man sich wegen interner Politischer Streitigkeiten nicht auf was gemeinsames einigen konnte hat die Eroberungen unterstützt,Die Normannen sind zb.lieber in Britannien gelandet und haben 1090 bei Hastings lieber die Einheimischen verkloppt und die Insel erobert anstatt über die Pyrienäen gegen die "pösen" Muselmannen zu ziehen..oder ihre "fränkischen" Genossen gegen die Muselmanen zu unterstützen..genauso wie man mit dem Byzantinischen reich lieber gar nix zu tun haben wollte und stattdessen lieber im Osten "Heiden" niedergemetzelt hat...die "Größe" der Muslimisch/Arabischen Eroberungen in dieser Zeit hat nichts mit der besonderen "Aggresivität" des Islam zu tun,sondern begründet sich rein auf die "Unfähigkeit" der Abendländischen Reiche das "Erbe" des römischen Imperiums irgendwie sinnvol zu verwalten und sich lieber beim Streit darum gegenseitig auf die Birne zu hauen..
    .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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    • #3
      Ob zwangsislamisiert oder zwangschristianisiert, das war doch damals Gang und Gäbe die Leute zu bekehren.

      Wo du z.B. Konstantinopel ansprichst - Konstantin war es, der das Christentum als Volksreligion erst förderte und etablierte. Davor wurden olympische oder was auch immer für Gottheiten angebetet. Ob nun ein christlicher religiöser Eiferer daherkommt oder ein islamischer - wo ist der Unterschied? Ob Römer, Araber oder Goten und Franken, glaubst du auch nur einer deren Herrscher war tolerant?

      Ich glaube, dir geht es wohl nicht in den Schädel, dass im Mittelalter Köpfe aufgespießt und als Dekoration benutzt wurden.
      Vlad Tepes hat das gegen die eigene Bevölkerung und gegen die Osmanen so lustvoll getan, dass aus Erzählungen über ihn die Figur Dracula hervorging.
      So viel zur Toleranz.
      When I feed the poor, they call me a saint.
      When I ask why the poor are hungry, they call me a communist.


      ~ Hélder Câmara

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      • #4
        Das lustige ist ja, dass sich die Kreuzzüger selbst ebenfalls gegen das Byzantische Reich richteten. Konstantinopel wurde von Kreuzzügern u.a. geplündert und besetzt.

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        • #5
          Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
          Du schilderst das wieder nur "einseitig"..denn es fehlt völlig was die Europäisch/Christlichen Staaten in der gleichen Zeit getan haben,nämlich den "Osten" auf genau die gleiche Weise erobert und "Zwangs"Christianisiert..hundertausende "unglaubige Slawen" gekreuzigt bzw.auf Scheiterhaufen verbrannt haben etc.
          Der Islam hat auch Heiden in Persien, Zentralasien, Schwarzafrika zwangsislamisiert. Was hat das damit zu tun das die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion waren? Bis 1100 wurde keine islamischen Gebiete angegriffen.

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          • #6
            Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
            Der Islam hat auch Heiden in Persien, Zentralasien, Schwarzafrika zwangsislamisiert. Was hat das damit zu tun das die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion waren? Bis 1100 wurde keine islamischen Gebiete angegriffen.
            Aber auch nur deshalb weil es im Osten und Norden genug andere "Heiden" zum niedermetzeln gab und nicht weil die Christenheit besonders "friedlich" gewesen wäre.. zb.der "Große" Karl Martell hat die meiste Zeit seines Lebens damit verbracht,Sachsen,Friesen und Bayern niederzumetzeln,das er ein einzige mal eine Schlacht gegen Muslime geschlagen und gewonnen hat war mehr Zufall als Berechnung gegen die "Araber" ins feld zu ziehen oder das "Abendland" zu retten..
            hier mal ne Liste seiner "Feldzüge":

            717 Karl Martell besiegt die aufständischen Friesen und siegt über seinen Konkurrenten Raganfrid bei Amblève und Vincy
            718 Frühjahr, Sieg bei Soissons über den von Raganfrid zu Hilfe gerufenen Eudo, Herzog von Aquitanien. Auslieferung von Chilperich II. an Karl.
            718 Herbst, Feldzug gegen die Sachsen
            719 Oktober, In der Schlacht von Soissons schlägt Karl Martell die Neustrier und Aquitanier
            720 Erneuter Feldzug gegen die Sachsen
            722 Feldzug gegen die Alamannen und Bayern
            723 Feldzug nach Aufstand gegen die Alamannen und Bayern
            724 Niederschlagung von aufständischen Sachsen
            725 Feldzug gegen die Alamannen und Sweben, Karl Martell fällt in Bayern ein und besiegt Grimoald
            728 Feldzug gegen die Bayern
            730 Feldzug gegen die Alamannen unter Lantfried
            730 Feldzug gegen die Bayern
            731 Feldzug mit den Langobarden gegen die Sarazenen in Aquitanien
            732 Sieg, zusammen mit den Langobarden, über die arabischen Heere unter Führung von Abd ar-Rahman bei der Schlacht von Tours und Poitiers.
            733 Fraglicher Feldzug gegen die Friesen unter Friesen-Häuptling Bobo
            734 Feldzug gegen die Friesen
            737 Feldzug gegen die Sachsen
            737 Zurückschlagung, zusammen mit den Langobarden, der arabischen Heere bei der Schlacht bei Avignon und in der Schlacht beim Fluss Berre
            738 Karl Martell richtet ein Blutbad unter aufständischen Sachsen bei Wesel an.
            739 Feldzug mit den Langobarden gegen Sarazenen

            grade 2x davon hat er gegen "Araber" gekämpft..ansonsten hat er lieber "Deutsche Heiden" umgebracht

            und genau das war zu der Zeit nunmal völlig normal im "Abendland"..
            .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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            • #7
              Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
              Aber auch nur deshalb weil es im Osten und Norden genug andere "Heiden" zum niedermetzeln gab und nicht weil die Christenheit besonders "friedlich" gewesen wäre.. zb.der "Große" Karl Martell hat die meiste Zeit seines Lebens damit verbracht,Sachsen,Friesen und Bayern niederzumetzeln,das er ein einzige mal eine Schlacht gegen Muslime geschlagen und gewonnen hat war mehr Zufall als Berechnung gegen die "Araber" ins feld zu ziehen oder das "Abendland" zu retten..
              hier mal ne Liste seiner "Feldzüge":

              717 Karl Martell besiegt die aufständischen Friesen und siegt über seinen Konkurrenten Raganfrid bei Amblève und Vincy
              718 Frühjahr, Sieg bei Soissons über den von Raganfrid zu Hilfe gerufenen Eudo, Herzog von Aquitanien. Auslieferung von Chilperich II. an Karl.
              718 Herbst, Feldzug gegen die Sachsen
              719 Oktober, In der Schlacht von Soissons schlägt Karl Martell die Neustrier und Aquitanier
              720 Erneuter Feldzug gegen die Sachsen
              722 Feldzug gegen die Alamannen und Bayern
              723 Feldzug nach Aufstand gegen die Alamannen und Bayern
              724 Niederschlagung von aufständischen Sachsen
              725 Feldzug gegen die Alamannen und Sweben, Karl Martell fällt in Bayern ein und besiegt Grimoald
              728 Feldzug gegen die Bayern
              730 Feldzug gegen die Alamannen unter Lantfried
              730 Feldzug gegen die Bayern
              731 Feldzug mit den Langobarden gegen die Sarazenen in Aquitanien
              732 Sieg, zusammen mit den Langobarden, über die arabischen Heere unter Führung von Abd ar-Rahman bei der Schlacht von Tours und Poitiers.
              733 Fraglicher Feldzug gegen die Friesen unter Friesen-Häuptling Bobo
              734 Feldzug gegen die Friesen
              737 Feldzug gegen die Sachsen
              737 Zurückschlagung, zusammen mit den Langobarden, der arabischen Heere bei der Schlacht bei Avignon und in der Schlacht beim Fluss Berre
              738 Karl Martell richtet ein Blutbad unter aufständischen Sachsen bei Wesel an.
              739 Feldzug mit den Langobarden gegen Sarazenen

              grade 2x davon hat er gegen "Araber" gekämpft..ansonsten hat er lieber "Deutsche Heiden" umgebracht

              und genau das war zu der Zeit nunmal völlig normal im "Abendland"..
              Oh ja tolle Begründung: Wären nicht so viele Heiden im Osten gewesen hätten die Christen die Islamischen Länder als erste angegriffen.
              Ich dachte du bist kein Freund der Was wäre wenn Geschichte..........
              Anscheinend kann man dich doch dafür begeistern....

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              • #8
                Den Islam zurück zu drängen war nur eines von vielen Motiven für die Kreuzzüge. So waren die Kreuzzüge auch ein Ringen um das Erbe des Römischen Reiches und der Vorherrschaft in Europa zwischen dem byzantinischen Reich und dem katholischen Westeuropa, als auch ein Bestreben, Herr über neue Besitztümer zu werden und die Kontrolle über wertvolle Handelswege im Mittelmeerraum zu gewinnen. Hinter den Kreuzzügen standen also eine aggressives Expansionsstreben, als auch das Streben der Bevölkerung Westeuropas, den harten Lebensbedingungen in der Heimat und der Leibeigenschaft zu entkommen. Die Behauptung, die sieben Kreuzzüge seien nur ein Verteidigungsreflex gewesen, ist eine gefährliche und einseitige Vereinfachung der Tatsachen. Warum der TE an der Stelle nur dem Islam eine aggressive Expansionspolitik zuschreibt und der christlichen Welt die Rolle der friedliebenden und vom Islam unterdrückten Bevölkerung zugedenkt, darüber mag sich jeder für sich selbst seine/ihre Gedanken machen. Ich bin dem langsam überdrüssig.

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                • #9
                  Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                  Oh ja tolle Begründung: Wären nicht so viele Heiden im Osten gewesen hätten die Christen die Islamischen Länder als erste angegriffen.
                  Ich dachte du bist kein Freund der Was wäre wenn Geschichte..........
                  Anscheinend kann man dich doch dafür begeistern....
                  Sies mal andersrum:
                  Wenn nicht so viele "leicht abzumurksende" Heiden im Osten gewesen wären,hätte man sich ggf. leichter gegen die von Süden kommenden Muselmannen gewehrt..vor dem Angriff der Araber war Spanien Teil des Reiches der "Westgoten"...hätten die sich nicht mit den Franken zoffen müssen,wäre es ihnen wahrscheinlich gelungen die Arabische Invasion abzuwehren..

                  wobei dazu erstmal die ganzen Aufständeleien und Bürgerkriege vorher,die das Reich geschwächt haben,schon agr nicht hätten stattfinden dürfen

                  Sieh es mal "real"..das Abendland hat sich nach dem "Untergang" des (West)römischen Reiches hunderte von jahren lang gegenseitig die Birne eingehauen,die Kirche hat das fleissig mitgetan und jeden "Ungläubigen" friesen,sachsen oder slawen "Zwangsgetauft" oder ans Kreuz genagelt..
                  die "Mauren" waren einfach nur zur rechten Zeit am rechten Ort um die "Reste" zusammenzukehren und zu verwerten..
                  .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                  • #10
                    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
                    Die Behauptung, die sieben Kreuzzüge seien nur ein Verteidigungsreflex gewesen, ist eine gefährliche und einseitige Vereinfachung der Tatsachen. Warum der TE an der Stelle nur dem Islam eine aggressive Expansionspolitik zuschreibt und der christlichen Welt die Rolle der friedliebenden und vom Islam unterdrückten Bevölkerung zugedenkt, darüber mag sich jeder für sich selbst seine/ihre Gedanken machen. Ich bin dem langsam überdrüssig.
                    Weil es im Falle der islamischen Expansion stimmt. Du kannst nicht sagen: Islam hat 400 Jahre lang ein christliches Gebiet nach dem anderen erobert und dann wenn als Reaktion darauf die Kreuzzüge stattfinden dem Christentum eine agressive Expansionspolitik vorwerfen.

                    Die ersten 300 Jahre hat das Christentum eine Phase der Verfolgung überstanden. Die nächsten 300 Jahre wurden weitgehend friedlich die Gebiete des römischen Reiches christianisiert.
                    Erst als der Islam auftauchte fängt auch die "agressive Expansionspolitik" des Christentums in Osteuropa an. Zufall?

                    Das große Teile Osteuropas friedlich Christianisiert wurden wie durch Kyrill und Method so am Rande erwähnt.

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                    • #11
                      Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                      Weil es im Falle der islamischen Expansion stimmt. Du kannst nicht sagen: Islam hat 400 Jahre lang ein christliches Gebiet nach dem anderen erobert und dann wenn als Reaktion darauf die Kreuzzüge stattfinden dem Christentum eine agressive Expansionspolitik vorwerfen.

                      Die ersten 300 Jahre hat das Christentum eine Phase der Verfolgung überstanden. Die nächsten 300 Jahre wurden weitgehend friedlich die Gebiete des römischen Reiches christianisiert.
                      Erst als der Islam auftauchte fängt auch die "agressive Expansionspolitik" des Christentums in Osteuropa an. Zufall?

                      Das große Teile Osteuropas friedlich Christianisiert wurden wie durch Kyrill und Method so am Rande erwähnt.
                      Was bitteschön ist denn an diversen Feldzügen und Massakern an Friesen,Sachsen und Slawen "friedlich"???
                      damals jies es "taufen" oder niedergemetzelt werden und grade die franken waren dafür bekannt,das sie die Leute auch mal gerne trotz Taufe niegermacht haben..das ist doch völliger aus dem kompletten Konsenz gerissener Humbug..
                      .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                      • #12
                        Die Kreuzzüge waren definitiv eine Reaktion suf den islamischen Jihad, entwickelten aber bald eine Eigendynamik.

                        Zitat von newman Beitrag anzeigen
                        Das lustige ist ja, dass sich die Kreuzzüger selbst ebenfalls gegen das Byzantische Reich richteten. Konstantinopel wurde von Kreuzzügern u.a. geplündert und besetzt.
                        Ja, im vierten, allerdings haben die Öströmer vom ersten ziemlich profitiert.

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                        • #13
                          Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                          Weil es im Falle der islamischen Expansion stimmt. Du kannst nicht sagen: Islam hat 400 Jahre lang ein christliches Gebiet nach dem anderen erobert und dann wenn als Reaktion darauf die Kreuzzüge stattfinden dem Christentum eine agressive Expansionspolitik vorwerfen.
                          Einspruch, die kreuzzüge waqrne keine reaktion auf das vorrücken des islam. es ging um hendalswege, geld etc. religion war mehr sekundär.

                          Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                          Die ersten 300 Jahre hat das Christentum eine Phase der Verfolgung überstanden. Die nächsten 300 Jahre wurden weitgehend friedlich die Gebiete des römischen Reiches christianisiert.
                          Erst als der Islam auftauchte fängt auch die "agressive Expansionspolitik" des Christentums in Osteuropa an. Zufall?
                          das christenhtum war schon imemr expansiv. es wurde verfolgt, weil die christlichen lehren eie ngefahr für die kaiser darstellten. da das christentum primär eine religion der armen udn sklaven war(zu anfangs) befürchtewte man auch eine neuen sklavenaufstand udn unruhe im reich.
                          die aggressive expasniosnpolitik i mosten... die setzte längst ein. das christentum hat sich traditionel mit feuer udn schwert verbreitet. im namen der rettugn heidnischer seelen(mittels feuer)

                          Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
                          Das große Teile Osteuropas friedlich Christianisiert wurden wie durch Kyrill und Method so am Rande erwähnt.
                          osteuropa... mittels deutscher orden, minikreuzzüge.. udn fiedlich, wie du das unterjubeln willst, war das nicht.
                          fiedlich heist eigentlich nur, das man sich, abgeschreckt von dne massakern der christen, lieber freiwillgi gebeugt hat, statt zuzusehen, wie die kinder in stücke gehackt wurden.

                          der islam war damls, gegenüebr christen udn juden, tolerant, weil beide buchvölker waren. die eroberugn fand also für das volk am ende nur in form eiens herrscherwechsels statt. udn dem einzug von kultur.

                          ach ja.. diesen ewig gestrigen die armen christen die bösen moslems müll.. schieb dir dendahin, wo die sonne nicht hinscheint(sorry mods aber das musste jetzt raus)! und zieh leine! du nervst undstiftest hier nur unfrieden und streit!
                          hoffentlich sperrt dich bald jemand!
                          >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                          • #14
                            Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigen
                            Die Kreuzzüge waren definitiv eine Reaktion suf den islamischen Jihad, entwickelten aber bald eine Eigendynamik.



                            Ja, im vierten, allerdings haben die Öströmer vom ersten ziemlich profitiert.

                            Die Kreuzzüge waren vor allem Politisch motiviert,von den Päpsten und der Kirche um den Fürsten,Rittern und dem "pöbel" ein Feindbild zu liefern und ihnen was "zu tun" zu geben,während sich die Kirche derweil immer mehr Macht zu verschaffen versucht hat bzw. die vorhandene macht "zementieren" wollte..und das geht besonders gut wenn jeder der was "zu sagen" hat grade mit dem niedermetzeln von Ungläubigen" beschäftigt ist..
                            .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                            • #15
                              Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigen
                              Die Kreuzzüge waren definitiv eine Reaktion suf den islamischen Jihad, entwickelten aber bald eine Eigendynamik.
                              den "Jihad" in dme sinne gibt es erst seit kurzem! damals jedenfalls nicht! der begriff wird aber imemr gerne benutzt um die normalen feldzüge der islamischen völker im mittelalter, zu verunglimpfen.

                              jetzt haben wir 2 threads, zum thema die lieben christen und die bösen moslems^^ tioll
                              >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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