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Das Ende der Demokratie in Europa: Der ESM-Vertrag

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  • Das Ende der Demokratie in Europa: Der ESM-Vertrag

    Bitte nehmt euch die dreieinhalb Minuten Zeit, dieses Video zu kucken. Das in der Form soll Europas Zukunft sein.

    Europäischer Stabilitätsmechanismus ESM von der Demokratie zur Diktatur in Europa - YouTube

    SPD und die GRÜNEN sind FÜR diesen Pakt. Die CDU wahrscheinlich auch.

    In den USA gibt es die Methode, die Nationalflagge UMGEDREHT zu hissen, um damit zu sagen "Hilfe, wir sind in größter Gefahr!"

    Ich überlege gerade, die Deutschlandflagge umgedreht zu hissen.

  • #2
    Ich glaub ich geh auch gleich nach draußen und dreh die Flagge um.

    Es ist nun bei JEDEM dies Publik zu machen und zu verhindern.

    Aber wenn das doch kommt, dann müssen ALLE auf die Straßen gehen und die Verantwortlichen *********!!!!!

    Aber ich kann mir kaum vorstellen, das die CDU für so etwas stimmt. Bei den Sozis und deren Adjutanten wundert mich schon lange nichts mehr.
    "Der Deutsche hat an und für sich eine starke Neigung zur Unzufriedenheit. Ich weiß nicht, wer von uns einen zufriedenen Landsmann kennt." - Otto von Bismarck

    "Uns, dem deutschen Volke, sind die großen Ideale zu dauernden Gütern geworden, während sie anderen Völkern mehr oder weniger verloren gegangen sind. Es bleibt nur das deutsche Volk übrig, das an erster Stelle berufen ist, diese großen Ideen zu hüten, zu pflegen, fortzusetzen." - Kaiser Wilhelm II.

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    • #3
      Zitat von d12 Beitrag anzeigen
      Aber ich kann mir kaum vorstellen, das die CDU für so etwas stimmt. Bei den Sozis und deren Adjutanten wundert mich schon lange nichts mehr.
      SPD und Grüne sind beängstigenderweise in der Tat dafür.

      Die CDU ist es NOCH nicht. Aber sobald nur noch weitere schlechte Nachrichten aus Griechenland oder Portugal eintrudeln, werden die es auch tun.

      Dass in Deutschland deswegen jemand auf die Straße geht, glaube ich nicht. Dem deutschen Volk wird schließlich bislang erfolgreich verschwiegen, dass es diesen ESM-Vertrag gibt. Das heißt: "Verschwiegen" wird es freilich nicht. Aber es wird auch nicht verbreitet.

      In Berlin haben die Bürger morgen die Möglichkeit, dagegen zumindest ein Zeichen zu setzen.

      Liebe Berliner, bitte setzt morgen beim Urnengang ein Zeichen für FREIHEIT und DEMOKRATIE!

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      • #4
        Ich bin eigentlich prinzipiell gegen den ESM-Vertrag, in sofernt schmerzt es mich echt, das ich ihn hier doch tatsächlich verteidigen muss.

        Das Video da oben lässt sich bereits mit meinem Laienwissen als Panikmache entlarven, da es inhaltlich fehlerhaft ist.

        Im ESM-Vertrag heißt es:
        Art. 5: Jedes ESM-Mitglied ernennt ein Mitglied des Gouverneursrats und ein stellvertretendes Mitglied des Gouverneursrats. [...] Das Mitglied des Gouverneursrats ist ein Regierungsmitglied des jeweiligen ESM-Mitglieds mit Zuständigkeit für die Finanzen.
        Daraus lässt sich klar ableiten, das hier mit MITGLIED keine Einzelperson, sondern ein MitgliedsSTAAT gemeint ist. Immerhin kann ich als Einzelperson kein Mitglied des Rates und kein stellvertretendes Mitglied des Rates ernennen, ansonnsten hätte der Gouverneursrat etwa 1 Milliarde Mitglieder, gegenüber von lediglich 500 Millionen Einwohnern der EU.

        Der im Video hauprsächlich beanstandete Passus lautet:
        Art. 9: Der Gouverneursrat kann [...] Kapital jederzeit abrufen und den ESM-Mitgliedern eine angemessene Frist für dessen Einzahlung setzen. [...] Das Direktorium kann [...] Kapital durch Beschluss [...] abrufen, um die Höhe des eingezahlten Kapitals wiederherzustellen, wenn diese durch das Auffangen von Verlusten [...] abgesunken ist, und den ESM-Mitgliedern eine angemessene Frist für dessen Einzahlung setzen. [...] Die ESM-Mitglieder verpflichten sich unwiderruflich und uneingeschränkt, Kapital, das der Geschäftsführende Direktor [...] von ihnen abruft, innerhalb von sieben Tagen ab Erhalt der Aufforderung einzuzahlen.
        Da das MITGLIED jetzt aber der Staat und keine Einzelperson ist, zahlt also das Land, nicht der Bürger. Das Geld dafür stammt natürlich vom Volk (was schon schlimm genug ist, btw.). Wird aber wohl eher über die Steuern refinanziert, eine Art EU-Soli eben.
        Die gesamte Argumentation aus der You-Tube-Präsentation, dass der ESM das Recht dazu hätte, das PRIVATVERMÖGEN der BÜRGER in unbegrenzter Höhe einzufordern, wird über den Wortlaut des Vertrages - so wie ich ihn sehe - aber nicht abgedeckt. Das Verfahren dürfte genau so sein wie bisher mit den Rettungsschirmen. Der Staat zahlt ein, und gleich diese Zahlung durch - ggf. erhöhte - Steuereinnahmen wieder aus.

        Darüberhinaus wird in dem Video die vermeindliche Immunität vor Gerichten angeprangert. Leider würde das ganze Konzept das der ESM verfolgt nicht anders funktionieren. Was hier verhindert werden soll ist mitnichten eine Sammelklage wütender Steuerzahler (die schon alleine deshalb nicht zustande kommen kann, weil der Steuerzahler an den ESM ja gar nicht zahlt), sondern eine innerstaatliche Beschlagnahmung von Besitz oder Vermögen des ESM durch die Exekutive eines beliebigen Staates.
        Hier muss man erst mal tief durchatmen und den Kopf Freischütteln um den Wahnsinn zu begreifen:
        Der ESM wird durch die Mitgliedstaaten finanziert, gehört diesen aber nicht. KEIN Staat hat Anrecht darauf, eine Zahlung zu bekommen - nur unter den Bedingungen des ESM. Also muss der Fond gerichtlich immun sein, um zu verhindern, dass irgend ein Staatsoberhaupt irgend ein Haar in seiner Suppe findet und daraufhin des ESM auf Hilfszahlung zu verklagen versucht, bzw sogar so weit geht, das Vermögen des Hilfsfonds polizeilich zu beschlagnahmen und damit die eigene Staatskasse zu sanieren.

        Jegliche andere Interpretation des Vertrages ist mMn. einfach nur Panikmache, wodurch die Präsentation leider massiv an Glaubwürdigkeit einbüßt - das ist in sofern Schade, weil das Gesetzt WIRKLICH mehr als nur Bedenklich ist. Aber auf den Panik-Zug aufzuspringen nimmt dem ganzen Widerstand letztlich den Wind aus den Segeln - denn welches Gewicht hat eine Kritik, die auf falschen Argumenten ruht?

        Ich lasse mich übrigens gerne davon überzeugen, das ich im Unrecht bin. Wie gesagt - ich betrachte den ESM auch mit Argwohn. Mir ist es nur wichtig, dass ein eventueller Kampf mit den richtigen Waffen geführt wird. Und eine Entmündigung des Bürgers, bzw. eine Entdemokratisierung, sehe ich bisher in dem Wortlaut (noch) nicht.
        Was ist Ironie?
        Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
        endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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        • #5
          Zitat von caesar_andy Beitrag anzeigen
          Da das MITGLIED jetzt aber der Staat und keine Einzelperson ist, zahlt also das Land, nicht der Bürger. Das Geld dafür stammt natürlich vom Volk (was schon schlimm genug ist, btw.). Wird aber wohl eher über die Steuern refinanziert, eine Art EU-Soli eben.
          Die gesamte Argumentation aus der You-Tube-Präsentation, dass der ESM das Recht dazu hätte, das PRIVATVERMÖGEN der BÜRGER in unbegrenzter Höhe einzufordern, wird über den Wortlaut des Vertrages - so wie ich ihn sehe - aber nicht abgedeckt. Das Verfahren dürfte genau so sein wie bisher mit den Rettungsschirmen. Der Staat zahlt ein, und gleich diese Zahlung durch - ggf. erhöhte - Steuereinnahmen wieder aus.
          Genau so hab ich das Video aber auch interpretiert. Der ESM fordert, und der Finanzminister füllt den Überweisungsträger aus.

          Jegliche andere Interpretation des Vertrages ist mMn. einfach nur Panikmache, wodurch die Präsentation leider massiv an Glaubwürdigkeit einbüßt - das ist in sofern Schade, weil das Gesetzt WIRKLICH mehr als nur Bedenklich ist. Aber auf den Panik-Zug aufzuspringen nimmt dem ganzen Widerstand letztlich den Wind aus den Segeln - denn welches Gewicht hat eine Kritik, die auf falschen Argumenten ruht?
          Es ist das eine, wie das Gesetz gedacht ist. Mit den Auswirkungen müssen wir aber auch leben, wenn der Wortlaut missbraucht wird. Es kann ja sein, dass der ESM nur so funktionieren kann - das ist aber in etwa so, als würde man sagen: Klar, es ist verdammt riskant, einen ganzen Haufen radioaktives Material zusammenzuschütten und zu hoffen, dass es uns nicht um die Ohren fliegt, aber das ist eben die einzige Möglichkeit, wie ein Atomreaktor funktionieren kann.

          Die logische Antwort darauf ist nicht: Ja, wenn es nur so funktioniert, dann machen wir es halt so.
          Die logische Antwort darauf ist: Ja, wenn es nur so funktioniert, dann machen wir es halt gar nicht, sondern denken über andere Möglichkeiten nach.

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          • #6
            Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
            Genau so hab ich das Video aber auch interpretiert.
            Mag so sein. Das in der Präsentation aber ein Überweisungsformular kombiniert mit dem Wortlaut "Unser Vermögen" verwendet wird, lässt die Interpretation, der Bürger solle direkt zahlen, genau so zu - Immerhin wird unser Finanzminister sicher kein händisch ausgefülltes Überweisungsformular verwenden, um 10.000 an die ESM zu überweisen.
            Politisch ist das bestimmt ein geschickter Schachzug der Partei hinter dem Video. Hinsichtlich der ESM-Problematik ist die - offensichtlich erwünschte - Falschdeutung aber weniger brauchbar.
            Das Video gibt es übrigens mehrfach auf Youtube. Bei einigen kommentaren ist auch zu erkennen, dass die mehrheit der Leute die Präsentation falsch verstanden hat.

            Die logische Antwort darauf ist: Ja, wenn es nur so funktioniert, dann machen wir es halt gar nicht, sondern denken über andere Möglichkeiten nach.
            Genau das ist ungefähr die Meinung, die ich mit dir Teile.

            Deshalb lege ich aber auch wert darauf, das der Vertrag korrekt interpretiert wird. An die Präsentation angeknüpft ist ja z.B. eine Petition, die den folgenden Wortlaut enthällt:

            Deutsche Steuergelder sollen für die Schuldenpolitik anderer EU-Länder geradestehen. Wir sollen arbeiten, damit die Banken keine Verluste machen. Dem Steuerzahler wird Zwangssolidarität verordnet. Die Banken sind auf freiwilliger Basis dabei. Uns Bürgern gesteht man diese Freiwilligkeit nicht zu. Wir müssen zahlen.
            Genau genommen ist die Petition damit wertlos, denn der ESM-Vertrag verpflichtet den Bürger keineswegs zum zahlen, womit die beschwerde Gegenstandslos ist.
            Er verpflichtet nur den STAAT zu Zahlungen. In wie weit der Staat diese Ausgaben dann auf den Bürger umlegt, ist ja dessen Sache und hat mit dem ESM-Vertrag nichts mehr zu tun.

            Politischer Aktionismus ist ja 'ne tolle Sache, und ich finde, viel mehr Leute sollten sich daran beteiligen. Aber doch bitte an Stellen, an denen auch was zu bekämpfen ist, und nicht dort, wo andere Parteien auf Stimmenfang gehen wollen...die Präsentation stammt nämlich aus einer politischen Nische.

            Panikmache nützt hier gar nichts.
            Was ist Ironie?
            Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
            endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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            • #7
              Zitat von caesar_andy Beitrag anzeigen
              Genau genommen ist die Petition damit wertlos, denn der ESM-Vertrag verpflichtet den Bürger keineswegs zum zahlen, womit die beschwerde Gegenstandslos ist.
              Er verpflichtet nur den STAAT zu Zahlungen. In wie weit der Staat diese Ausgaben dann auf den Bürger umlegt, ist ja dessen Sache und hat mit dem ESM-Vertrag nichts mehr zu tun.
              Entschuldigung, aber das ist wirklich Wortklauberei. Es ist mE vollkommen klar, dass der Staat der Zahlende ist und nicht die Bürger. Das ist wirklich nicht erklärungsbedürftig.

              Und dem Staat bleibt gar nichts anderes übrig, als die Ausgaben auf die Bürger umzulegen. Der Staat hat nämlich genau zwei Möglichkeiten, Geld hereinzubekommen, und das ist Steuern erheben oder Schulden machen. Und in beiden Fällen zahlt der Bürger. Entweder sofort oder später.

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              • #8
                Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                Entschuldigung, aber das ist wirklich Wortklauberei. Es ist mE vollkommen klar, dass der Staat der Zahlende ist und nicht die Bürger. Das ist wirklich nicht erklärungsbedürftig.

                Und dem Staat bleibt gar nichts anderes übrig, als die Ausgaben auf die Bürger umzulegen. Der Staat hat nämlich genau zwei Möglichkeiten, Geld hereinzubekommen, und das ist Steuern erheben oder Schulden machen. Und in beiden Fällen zahlt der Bürger. Entweder sofort oder später.
                Du diskutierst in einem politischen Thema und wirfst mir Wortklauberei vor? Ehrlich, in welcher Welt lebst du?

                Die Petition da oben wird von den Politikern Deutschlands wohl mit exakt dem von mir vorgebrachten Kritikpunkt niedergemacht werden ... denn Politik ist nunmal "wortklauberisch", egal was du davon denken willst. Wenn ich politisch etwas bewegen will, dann geht das nur, indem meine Argumentation unangreifbar ist.

                Aber eine Argumentation, die so fehlerhaft ist, das jeder nur halbwegs intelligente Mensch sie als falsch entlarven kann - und sei es durch Wortklauberei - ist wertlos.
                Was ist Ironie?
                Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
                endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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                • #9
                  Das mit dem "der Staat zahlt und nicht der Bürger" ist doch völliger Bullshit, denn wir Bürger bilden doch den Staat. Wir sind der Staat und wir sind es auch, die das letztendlich bezahlen. Sei es nun über Steuergelder oder was auch immer. Diese Gelder fehlen uns an anderen wichtigen Positionen wie Soziales, Gesundheitswesen, Instandhaltung der Straßen, Umweltschutz... Und wenn die Steuern erhöht werden, dann geht das von unserem Privatvermögen ab, weil wir dann davon noch weniger haben, da wir ja mehr Abgaben zahlen müssen.

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                  • #10
                    Ich sehe das wie caesar_andy. Die Sache ist nicht ganz so dramatisch wie in dem Video dargestellt, aber tendenziell stehe ich diesem ESM-Ding sehr skeptisch gegenüber. Eine generelle Garantie, dass Staaten in keinem Fall pleite gehen, lädt ja geradezu dazu ein, gegen diese Staaten zu spekulieren, indem man ihnen immer höhere Zinsen aufbrummt - kann ja nix schiefgehen, Bankrott ist ja ausgeschlossen. Lieber sollte man Mechanismen installieren, die von vornherein strukturell verhindern, dass Staaten überhaupt in die Situation kommen, gerettet werden zu müssen.

                    Bailouts können durchaus mal Sinn machen, z.B. im Falle Irlands. Daher bin ich nicht kategorisch gegen einen Rettungsschirm bzw. so eine Art EWF. Aber nicht in dieser Größe und nicht in dieser undemokratischen Form.
                    Flassbeck Economics | Keynes-Gesellschaft | Steve Keen's Debtwatch

                    "It is better to die for an idea that will live, than to live for an idea that will die." - Steve Biko

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                    • #11
                      Zitat von caesar_andy Beitrag anzeigen
                      Du diskutierst in einem politischen Thema und wirfst mir Wortklauberei vor? Ehrlich, in welcher Welt lebst du?
                      In einer, in der inhaltlich diskutiert wird und nicht mit Wortklaubereien. Alles weitere hat Bethany gesagt, das muss ich nicht wiederholen.

                      Die Petition da oben wird von den Politikern Deutschlands wohl mit exakt dem von mir vorgebrachten Kritikpunkt niedergemacht werden ... denn Politik ist nunmal "wortklauberisch", egal was du davon denken willst. Wenn ich politisch etwas bewegen will, dann geht das nur, indem meine Argumentation unangreifbar ist.
                      Nein, die Petition wird niedergemacht werden mit dem Argument, dass das alles "populistisch" ist und Deutschland ja schließlich mehr als jedes andere Land vom Euro profitiert. Und zwar egal, ob irgendwelche Formulierungen oder gar Inhalte fehlerhaft sind.

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                      • #12
                        Zitat von Bethany Rhade Beitrag anzeigen
                        Das mit dem "der Staat zahlt und nicht der Bürger" ist doch völliger Bullshit, denn wir Bürger bilden doch den Staat. Wir sind der Staat und wir sind es auch, die das letztendlich bezahlen. Sei es nun über Steuergelder oder was auch immer. Diese Gelder fehlen uns an anderen wichtigen Positionen wie Soziales, Gesundheitswesen, Instandhaltung der Straßen, Umweltschutz... Und wenn die Steuern erhöht werden, dann geht das von unserem Privatvermögen ab, weil wir dann davon noch weniger haben, da wir ja mehr Abgaben zahlen müssen.
                        Anders als in dem Video und auf diversen Internet-Seiten dargestellt, kann der ESM aber trotzdem nicht unter dem Schutz gerichtlicher Immunität hingehen und die Staatsbürger dazu zwingen, ihr Haus zu beleihen oder die Rentenvorsorge aufzulösen um das Geld in die ESM einzuzahlen. Und das ist ein riesien großer Unterschied.


                        Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                        Nein, die Petition wird niedergemacht werden mit dem Argument, dass das alles "populistisch" ist und Deutschland ja schließlich mehr als jedes andere Land vom Euro profitiert. Und zwar egal, ob irgendwelche Formulierungen oder gar Inhalte fehlerhaft sind.
                        Und warum ist das ganze Populistisch? Weil der Inhalt nicht den Tatsachen entspricht, sondern der gezielten Desinformation und Panikmache dient.

                        Ich sehe mich selber auf jeden Fall als ESM-Kritiker, aber sogar ich sage, dass Video und die Petition da oben SIND Populistisch, weil inhaltlich falsch. Das dahinter dann auch noch Nischenparteien wie die PdV stehen, trägt auch nicht grade zur Glaubwürdigkeit bei.
                        Was ist Ironie?
                        Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
                        endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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                        • #13
                          Es ist vollkommen gleich, ob der Inhalt falsch, richtig, populistisch oder wissenschaftlich ist, es wird niedergemacht werden mit dem Argument, es sei populistisch.

                          Denn die Situation ist, falls dir das bisher noch entgangen sein sollte, dass hier ein Ziel zum Dogma erhoben wurde, und es ist jede Maßnahme recht, die diesem Ziel irgendwie dienlich ist. Es wird jedwedes Gegenargument abgebügelt mit der Aussage, das sei populistisch, selbst dann, wenn es von 200 Wirtschaftsprofessoren unterschrieben worden ist. Es besteht überhaupt kein Grund anzunehmen, dass es irgendeinem Video oder einer Petition anders ergehen sollte als diesen 200 Professoren, und wenn es noch so professionell gemacht wäre.

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                          • #14
                            Zitat von caesar_andy Beitrag anzeigen
                            Anders als in dem Video und auf diversen Internet-Seiten dargestellt, kann der ESM aber trotzdem nicht unter dem Schutz gerichtlicher Immunität hingehen und die Staatsbürger dazu zwingen, ihr Haus zu beleihen oder die Rentenvorsorge aufzulösen um das Geld in die ESM einzuzahlen. Und das ist ein riesien großer Unterschied.
                            Der ESM nicht, aber die Politiker und wenn es wieder via Umschichtung geht. Und die Politiker sind ja dafür verantwortlich, uns das Geld wegzunehmen und in solchen Mist zu stecken.

                            Bei Grundstückseigentümern könnte es z.b. sein, dass eine neue Steuer erhoben wird. Die können viele Eigentümer vielleicht nicht erbringen, weil sie gerade an der Straßenerneuerung beteiligt wurden mit Geldern und müssen daher eine neue Hypothek aufnehmen.

                            Und die Rentenvorsorge aufzulösen, das geht auch ganz einfach. Neue Steuern, neue Bestimmungen, niedrigerer Sparfreibetrag bei Leuten mit wenig Geld. Und Zwangsenteignung ist auch gar nicht so weit hergeholt. Irgendein Gesetz wird sich schon finden, genauso wie z.b. DDR Bürger ihr Hab und Gut enteignet bekamen, als die DDR an die BRD angegliedert wurde. Was glaubst Du, was sich damals abgespielt hat. Kenne einige Betroffene persönlich. Die haben das Grundstück damals legal erworben, alles Geld ins Haus und den Garten gesteckt und nach dem Zusammenschluss mussten sie es ohne Entschädigung "abgeben". Somit haben sie alles verloren. Wirklich ALLES.

                            Und sollte das nicht genug sein, könnte man ja die Märchensteuer von derzeit 19 % auf 25 % anheben und am besten die 7 % Steuer für Lebensmittel gleich mit.

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                            • #15
                              Zitat von Bethany Rhade Beitrag anzeigen
                              Der ESM nicht, aber die Politiker und wenn es wieder via Umschichtung geht. Und die Politiker sind ja dafür verantwortlich, uns das Geld wegzunehmen und in solchen Mist zu stecken.
                              Das ist mir alles bewusst.

                              Mir geht auch auch nicht darum, den ESM als etwas gutes darzustellen, sondern lediglich darum, das gegen den ESM doch bitte die Argumente vorgebracht werden sollen, die auch tatsächlich vom ESM abhängig sind.

                              Das die Politiker die Möglichkeit haben, den Bürgern Hypotheken aufzulasten ist KEIN Argument gegen den ESM, denn diese Möglichkeit haben sie auch ohne den ESM bereits. Der Nutzen des ESM kann nur wirkungsvoll durch Argumente in Frage gestellt werden, die sich direkt auf den Vertragstext beziehen.

                              Und wenn der ESM zu Ende der Demokratie erhoben wird, ist dieser Zustand nicht mehr gegeben.
                              Was ist Ironie?
                              Nachdem Kirks Leben 30 Jahre lang bestimmt wurde von "Captain auf der Brücke"
                              endete es schließlich mit einer Brücke auf dem Captain.

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