Verlustzahlen in Schlachten

[Schlachti]

Wie hier schon mehrfach erwähnt, wahren Vernichtungsschlachten die absolute Ausnahme. Eine Armee war außerdem extrem teuer, und man versuchte daher in der Regel offene Feldschlachten zu vermeiden, da diese zu großen Verlusten führten.
Sobald sich die Niederlage abzeichnete hat man sich außerdem zurückgezogen um eben den Verlust jener teuren Armeen zu verhindern. Man hat nur dann bis zum Untergang gekämpft, wenn man absolut keine andere Wahl hatte und solche Situationen sind selten.

In früheren Jahrhunderten sind in Kriegen für gewöhnlich mehr Soldaten durch Krankheiten als durch Feindwirkung gestorben.

@Eye-Q
Nahkampfwaffen wahren tödlich, da ist man nach einem Treffer nicht mehr so schnell wieder aufgestanden. Bei Fernkampfwaffen bestand eine gewisse Chance (auch bei den Feuerwaffen bis weit ins 19. Jahrhundert), den Treffer selbst zu überleben. Auf Grund der katastrophalen hygenischen Lage und dem Fehlen von Antibiotika wahren Entzündungen allerdings vorprogrammiert welche fast immer tödlich endeten (vor allem bei Feuerwaffen, da bei den kugelförmigen Geschossen immer Kleidung mit in die Wunde eindrang). Nur ein relativ kleiner Teil der Verwundeten hat die Verwundung letztendlich überlebt.

[Admiral Piet]

Ein gutes Beispiel hierzu ist die Schlacht bei Gettysburg im amerikanischen Bürgerkrieg.
Insgesamt hatten die Potomac-Armee und die Nord-Virginia-Armee 160.000 Mann auf dem Feld, davon sind aber nur 5% gefallen.
Auf jeden Toten kamen aber drei bis vier Verwundete

Zudem war während dieser Schlacht niemals die komplette Armee einer Seite im Kampfeinsatz, selbst der große Infanterieangriff am dritten Tag (Pickett´s Charge) umfasste nur einen Bruchteil der konföderierten Armee.
Auch das Schlachtfeld wurde nie voll ausgenutzt, am zweiten Tag lief der Kampf an den Flanken der Unionslinie, am dritten im Zentrum.
Viele Regimenter waren Zeitweise garnicht in Position einzugreifen, geschweige den konnten sie den Feind überhaupt sehen.

Am ende der Schlacht waren die Verluste der Union fast gleich zu denen der Konföderation, aber das Zahlenverhältnis ist für die Konföderierten noch schlechter gewesen als am Anfang, die Union hielt weiterhin die weit bessere Stellung und konnte sich weiter eingraben.
Da der Unionskommandant das Risiko nicht einging seinerseits anzugreifen blieb General Lee somit nur der Rückzug.
Er hatte zwar noch immer 50.000 Mann, was gewaltig wirkt, aber davon mussten einige als Reserve zurückbleiben, andere mussten die eigenen Stellungen halten um der Union keine Öffnung für einen eigenen Angriff zu bieten, andere mussten sich um die Verwundeten kümmern.
Letztenendes war seine Kampfkraft verbraucht. Zwar die der Potomac-Armee weitestgehend auch, aber er hätte sie niemals aus ihren Stellungen in den Hügeln rausbekommen und nur noch seine Jungs sinnlos verheizt.
Da lag es näher sich zurückzuziehen und es an anderer Stelle unter besseren Vorzeichen erneut zu versuchen.

[Liopleurodon]

Nicht dass mir das zu wenig wäre; aber ich kann die Verlustzahlen im Verhältnis nicht verstehen.

Ausgebildete Soldaten lernen aber nicht nur das Töten, sondern auch sich selbst im Kampf zu schützen (das heißt in erster Linie, in Deckung zu gehen). Und Wehrpflichtarmeen bestehen aus einem Querschnitt der Bevölkerung, und von denen würden nur die wenigsten einen Kampf bis zum bitteren Ende ausfechten (Ausnahmen sind Situationen, die als ausweglos gesehen werden).

Die Schlacht von Tannenberg, die Du eingangs zitiert hast, hatte auch noch nichts mit den späteren Grabenkämpfen an der Westfront zu tun, wo die Opferzahlen auch viel höher waren. Es war eine Schlacht mit viel Bewegung und am Ende hatten die beiden russischen Armeen sich ergeben.

Anders sah es im 2. WK bei der Waffen-SS aus. Deren Mitglieder waren erstens sehr fanatisch, was die Bereitschaft zum Töten und zu Grausamkeiten extrem erhöhte, und zweitens zeigte sich gerade zu Beginn des Krieges, dass die Waffen-SS nie eine echte militärische Ausbildung gehabt hatte. SS-Soldaten hatten z.B. kaum gelernt, im Gefecht zu überleben. Deswegen hatte die SS sowohl in Polen wie auch in der Sowjetunion prozentual viel höhere Verluste als die Wehrmacht.

Ansonsten werden die Opferzahlen zumindest der modernen Kriege schon ungefähr stimmen. Immerhin hatten die beteiligten Einheiten selbst auch ein vitales Interesse daran zu erfahren, wie viele ihrer Leute am Ende eines Gefechtes noch übrig waren.

[Dannyboy]

Interessant sind auch einige Studien, die zeigen, wie schwer es doch eigentlich ist, die Tötungshemmung bei normalen Menschen (und damit auch Durchschnittssoldaten) zu überwinden. So kam man zu dem Ergebnis, das im 2. Weltkrieg wohl nur 25 % der US-Soldaten tatsächlich versucht hatten, ihre Gegner zu töten. Viele ballerten einfach nur.

[caesar_andy]

Das ist klar. Trotzdem werd ich im Nahkampf, um eine Stellung zu durchbrechen, den mit dem Bajonett doch eher töten, als mich töten lassen? Wie soll es denn sonst ausgehen, einer muss ja gewinnen. Oder sind die dann lieber gleich abgehauen?

Nahkampfschlachten werden fast nie durch das Töten eines Feindes gewonnen, sondern indem man ihm Angst macht.

Für die Kriegsführenden Parteien in den Zeiten der Blutigen nahkampfschlachten war ein ganz, ganz gewaltiges Problem der Schneeball-Effekt. Wenn ein Soldat das weite sucht, dann nimmt er seine ganze Einheit mit. Und wenn eine Einheit das weite sucht, kann daraus eine Massenhysterie werden, die die Schlachtordnung komplett zusammenbrechen lässt.


Je schlechter die Soldaten ausgebildet sind, desto größer ist dieser Effekt. Praktisch alle Kriegstaktiken der damaligen Zeit basierten beispielsweise auch darauf, sich das zunutze zu machen.
Etwa die berühmten Elefanten von hannibal. Elefanten sind groß und schwer zu kontrollieren. Aber eine Gruppe anstürmender Elefanten ist - grade für Feinde die diese Tiere nicht kennen - noch grausamer, als ein Kavallerieansturm...und schon dem halten viele Menschen seelisch nicht stand.
Kamel-Kavallerie hat sich als extrem wirkungsvoll gegen Pferde-Reitere erwiesen, weil Pferde vor Kamelen scheuen.

Die Panzer des ersten Weltkrieges gehörten auch in die Kategorie. Bis dato hatte man noch mit Infanterie und zu Pferd gekämpft, und plötzlich tauchten auf den Schlachtfeldern Truppen auf, die durch herkömmliche Waffen kaum noch zu bezwingen waren. Für die Feldherren war das eine katastrophale entwicklung.

Brand-Waffen ... also Brandpfeile oder brennende Teerkanister machen sich die naturgegebene Angst der Menschen vor Feuer zu nutze. Kriegstaktiken, die darauf abzielen, einem Feind in die ungeschützte Flanke oder gar in den Rücken zu fallen sind weitaus gefährlicher, als ein paar Hunder Männer unterschied.


Sobald ein feind flieht, hat die angreifende Partei im Prinzip gewonnen. Gleichwohl bedeutet das verfolgen fliehender Feinde aber, die eigene Schlachtordnung aufbrechen zu müssen, was die Armee wiederum anfällig für einen eventuell gelegten Hinterhalt macht. Also vermeidet man das.

Schlachten mit wenig Toten zu gewinnen, war also tatsächlich eher die Regel als die Ausnahme ... es kam einzig und alleine darauf an, zu erkennen WO und WIE man einen Feind treffen musste, damit das klassische "Fußfolk" in Panik geriet.

[Uriel Ventris]

Trotzdem verstehe ich nicht, wie Nahkampfgefechte Stunden dauern können und nicht mal ein paar Prozent der Beteiligten den Löffel abgeben kann, wie es z.B. bei Garibaldi auf Sizilien war.

Aber gut, im Grunde verstehe ich jetzt, was ihr meint.

[caesar_andy]

Das liegt an verschiedenen Gründen, vornhemlich an der Taktik der beiden Kriegsgegner.

Zum einen haben die Neapolitaner diese Schlacht gar nicht als Schlacht begriffen ... sondern als Polizeiaktion. Dementsprechend war ihr vorgehen gegen Garibaldi relativ zahm. Zudem nahmen auch nur etwa 2.000 Neapolitaner tatsächlich an der Schlacht teil, nicht alle 3.000.

Garibaldis Truppen andererseits waren aber auch nicht ausreichend gut bewaffnet, um millitärisch wirksam gegen die Neapolitaner vorzugehen. Deshalb nutzten sie das Gelände, um sich dem Feind aus der Deckung heraus zu nähern.
Die Neapolitaner konnten bei dieser Art der Kriegsführung seitens Garibaldi ihre Gewehre und Kanonen praktisch nicht einsetzen, und bewarfen die Angreifer zum Schluss sogar mit Steinen um überhaupt irgendwas tun zu können.

Wirklich "kriegerisch" wurde die Schlacht erst, als Garibaldis Truppen nah genug für die Bajonette waren ... da wurde den Neapolitanern zum ersten Mal bewusst, dass sie gegen eine Armee, statt gegen einen Lynchmob kämpften. Da es zu diesem Zeitpunkt aber zu spät für eine organisierte Gegenwehr war, bliesen sie kurzerhand zum Rückzug.

[Liopleurodon]

Für die Kriegsführenden Parteien in den Zeiten der Blutigen nahkampfschlachten war ein ganz, ganz gewaltiges Problem der Schneeball-Effekt. Wenn ein Soldat das weite sucht, dann nimmt er seine ganze Einheit mit. Und wenn eine Einheit das weite sucht, kann daraus eine Massenhysterie werden, die die Schlachtordnung komplett zusammenbrechen lässt.

Im Zweiten WK hat die Rote Armee dieses Problem auf ganz typische Weise gelöst. Die sowjetischen Soldaten waren in Fünfergruppen organisiert. Davon waren vier "normale" Soldaten und der fünfte ein politischer Kommissar. Sollte der Kommissar nun der Meinung sein, einige aus seiner Gruppe hätten nicht ordentlich genug gekämpft (weil sie zum Beispiel nicht geschossen haben, nicht vorrücken wollten oder was auch immer), dann war es Aufgabe des Kommissars, die betreffenden Soldaten sofort zu erschießen.

Dieses Vorgehen bewirkte dann auch, dass die sowjetischen Soldaten mehr Angst vor ihren eigenen Leuten hatten als vor den Deutschen - genau das, was Stalin beabsichtigt hatte.

Aus demselben Grund marschierten in der preußischen Armee die Offiziere auch immer hinter den unteren Rängen in die Schlacht. Nur dann konnten sie sehen, wenn jemand türmte.

[Achilles]

Zu den historischen Schlachten mit relativ niedrig erscheinenden Verlustzahlen dürfte auch die Schlacht von Gettysburg im amerikanischen Sezessionskrieg zählen.

Bei der größten Schlacht, die je auf amerikanischem Boden stattfand, standen sich vom 1.-3. Juli 1863 insgesamt 10 Korps der Union und der Konföderierten gegenüber; etwa 158.000 Soldaten. Die mehrtägige Schlacht war stark taktisch geprägt (z.B. Besetzung und Verteidigung der höheren Stellungen durch die Union), so dass zwar verbissen gekämpft wurde, aber die Zahl der Toten war vergleichsweise gering.

Auf Seiten der Konföderierten starben 2.592 Soldaten; die Union hatte – obwohl sie als Sieger aus der Schlacht hervorging – 3.155 tote Soldaten zu beklagen. Allerdings lag die Zahl der Verwundeten deutlich höher: 12.709 auf Seiten der Konföderierten; 14.529 bei der Union.

Am 2. Tag der Schlacht kam es zu einem historischen Ereignis, als ein zahlenmäßig unterlegenes Regiment der Union innerhalb weniger Minuten 224 von 262 Mann verlor und damit den prozentual höchsten Verlust erlitt, den jemals ein Regiment des US-Heeres erlitten hatte und erleiden sollte.

Interessant ist weiterhin, dass die Konföderierten die höchsten Verluste bei einer einzigen Attacke zu verzeichnen hatten („Picketts Charge“ am letzten Tag der Schlacht), nämlich ca. 5.600 Mann, darunter alle 3 Brigade- und alle 13 Regimentskommandeure aus General Picketts Division. Die Erklärung dafür ist denkbar einfach: Der etwa einstündige Angriff auf das Zentrum der Unionstruppen führte 3 Divisionen mit 12.000 Mann durch ein weites, freies Feld mitten in General Hancocks gut befestigte Verteidigungsstellungen; aus heutiger Sicht eine absurde Vorstellung.

[Liopleurodon]

Im Gegensatz dazu die Schlacht von Verdun, die ein halbes Jahr dauerte und 350.000 Soldaten das Leben kostete....

Die Massenschlachten des Ersten WK sind traurige Beispiele dafür, dass von Falkenhayns Rechnung nicht aufging. Er verantwortete damals den "Erosionskrieg" auf der Grundlage, dass Deutschland ja mehr Menschen als Frankreich habe. Dass seine Strategie aber auch das eigene Heer fraß, das sah er nicht.

Nach Verdun musste von Falkenhayn dann seinen Hut nehmen und das Duo Ludendorff/Hindenburg fuhr die Karre noch weiter in den Schlamm......

[Uriel Ventris]

Vielleicht wäre seine Taktik sogar ausgegangen. Seien wir froh, dass er sie nicht weiter ausgereizt hat.

[DeLouise]

Also ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass es Untersuchungen gibt, die klar besagen das 85% der Soldaten n den heutigen, modernen Kriegen einfach nur Schießen. Weder zielen diese noch beabsichtigen sie damit jemanden zu Töten.

Die verbleibenden 15% müssen dann erst einmal treffen... - und wenn dann noch ein paar Zufallstreffen dazukommen von den restlichen 85% ist das recht normal.

Was nun die Verlustzahlen betrifft, so muss man eigentlich die Vermissten mit einrechnen. Da, wo ein Artilleriegeschoß einschlägt werde ich kaum noch etwas finden, dass einen Schluß zulässt wer, oder wie viele, Leute an dieser Stelle gestorben sind.
Daher ist die Dunkelziffer recht hoch.

[Prix]

Also ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass es Untersuchungen gibt, die klar besagen das 85% der Soldaten n den heutigen, modernen Kriegen einfach nur Schießen. Weder zielen diese noch beabsichtigen sie damit jemanden zu Töten.

Das waren die Argumente der Generalitäten weltweit vor dem WK1. , um gegen die Einführung von automatischen Waffen zu argumentieren.
Munitionsverbrauch und Angst waren die Argumente. "Leider" sahen die Erfahrungen auf den Schlachtfelder anders aus! Feuerüberlegenheit und
Feuergeschwindigkeit, bei (halb)-automatischen Gewehren auch die schnelle und sichere Zielauffassung waren die "Zauberworte".
Munitionsvorrat (die Kaliber wurden kleiner) "am Mann" und in der Waffe waren weitere Argumente für die "Automaten".
Der gezielte schnelle Einzelschuss und gezielte Salven kamen zum Zuge. Der Munitionsverbrauch (Tote pro Schuss) sank!
So sah die Realität bei Ende des WK.2 aus.
Die Angst ums Überleben soll dabei nicht negiert werden - ohne Zweifel gab und gibt es sie.


Was die Verluste bei Artilleriebeschuss betrifft gab und gibt es bis heute "Hundemarken", Soldbuchrollen, Truppenbestandslisten.
Darüber hinaus - da hast du Recht - gab es auch Dunkelziffern.
Gegen Ende WK2. war es besonders schlimm auf deutscher Seite.


mfg

Prix

[DeLouise]

Das waren die Argumente der Generalitäten weltweit vor dem WK1. , um gegen die Einführung von automatischen Waffen zu argumentieren.
Munitionsverbrauch und Angst waren die Argumente. "Leider" sahen die Erfahrungen auf den Schlachtfelder anders aus! Feuerüberlegenheit und
Feuergeschwindigkeit, bei (halb)-automatischen Gewehren auch die schnelle und sichere Zielauffassung waren die "Zauberworte".
Munitionsvorrat (die Kaliber wurden kleiner) "am Mann" und in der Waffe waren weitere Argumente für die "Automaten".
Der gezielte schnelle Einzelschuss und gezielte Salven kamen zum Zuge. Der Munitionsverbrauch (Tote pro Schuss) sank!
So sah die Realität bei Ende des WK.2 aus.
Die Angst ums Überleben soll dabei nicht negiert werden - ohne Zweifel gab und gibt es sie.


Was die Verluste bei Artilleriebeschuss betrifft gab und gibt es bis heute "Hundemarken", Soldbuchrollen, Truppenbestandslisten.
Darüber hinaus - da hast du Recht - gab es auch Dunkelziffern.
Gegen Ende WK2. war es besonders schlimm auf deutscher Seite.


mfg

Prix

Die Argumente sind nicht nur vor dem ersten Weltkrieg gekommen. Als ehemaliger Soldat und Ausbilder über einige Jahre weis ich, wie schnell ein gewisses Maß Adrenalin dazu führt, dass nur noch in die Luft geballert wird.

Wir reden hier selten von gezielten Einzelschüssen. Die Reichweite der Waffen wurde nicht umsonst deswegen erhöht, weil es die Hemmschwelle senkt. Wenn ich die "rote Wolke" nicht sehen muss, nichtt mit eigenen Augen die Wirkung des Geschosses beim Gegner sehe fällt es mir leichter zu Schießen und vor Allem gezielt zu Schießen.

Unter anderem wurden aufgrund dieser psychischen Effekte Scharfschützen/Präzisionsschützen nach dem letzen Weltkrieg umstrukturiert, dass sie nicht mehr alleine unterwegs sind. Details kann, werde und darf ich hier nicht äußern.

Nachweisbar ist allerdings: je mehr Adrenalin, desto geringer die Trefferwahrscheinlichkeit und umso größer der Munitionsverbrauch.

Ideale Konditionierung bedeutet: muitionssparender, gezielter Einsatz der Feuerkraft in jeder Gefechtssituation.

[Eye-Q]

Unter anderem wurden aufgrund dieser psychischen Effekte Scharfschützen/Präzisionsschützen nach dem letzen Weltkrieg umstrukturiert, dass sie nicht mehr alleine unterwegs sind. Details kann, werde und darf ich hier nicht äußern.

Ja also (Staats-)Geheimnis ist das nun aber nicht.
Nicht umsonst gibt es die Entwicklung zu "Computerspiel Tötungswaffen", wo man sogar beim Abendessen (oder wahlweise Frühstücksfernsehen und/oder Mittagessen) vorgesetzt bekommt, wie sauber Krieg doch nicht ist.
Mal schauen was nach ferngesteuerten Raketen, Drohnen etc. kommt. Ich denke der Schritt zum Terminator ist gar nicht mal so weit. Da muss man sich auf der einen Seite dann nicht mit der lästigen Moral und Hemmschwelle rumärgern. Und auf der anderen Seite ist man an der Heimatfront nicht damit konfrontiert tote Söhne und Töchter rechtzufertigen.