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Wo ist das ganze Kriegsgerät geblieben?

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  • Wo ist das ganze Kriegsgerät geblieben?

    Eine Frage die mich seit kurzem beschäftigt: Wo ist das ganze Kriegsgerät, z.B. der Weltkriege geblieben?
    Ich lese immer von Tausenden von Panzern, jeden Monat werden mehrere Hundert neue gebaut und das ganze natürlich auf jeder Seite, der kämpfenden Parteien. Unzählige Flugzeuge, Geschütze, Gewehre, Munition...müsste der ganze Atlantik nicht voller Schiffswracks sein?
    Sicherlich wurde schon während des Krieges eine Menge vernichtet, aber ein zerstörter Panzer ist immer noch jede Menge Schrott, den man nicht einfach so wegräumen kann. Was passierte damit? Hat man sie irgendwo hingeschleppt und dort eingeschmolzen? Was ist mit den intakten Geräten passiert? Irgendwann ist der Kram doch einfach veraltet und man hat keine Verwendung mehr dafür. Was macht mal also mit 1000 Sherman-Panzern?
    Wo sind die ganzen alten Kriegsschiffe der Royal Navy?

    Ich lese heute immer nur, dass es noch 2-3 intakte Modelle, sagen wir mal einer Me-109, weltweit gibt oder so. Und an der Atlantikküste sieht man noch riesige Betonbunker, die man einfach nicht kaputt bekommt.
    Aber wo der ganze Rest geblieben ist, ist mir ein Rätsel.
    Könnte man natürlich alles nachlesen, aber hier im Forum tummeln sich ja einige Belesene User, die da sicherlich was beitragen können.

  • #2
    Also zumindest bei den Schiffen weiß ich, dass viele einfach nach ihrer Dienstzeit abgewrackt und verschrottet wurden. Andere, wie z.B. die USS Missouri sind heute Museumsschiffe.
    "Kinder, ihr habt euer Bestes gegeben und seid miserabel gescheitert. Was habt ihr daraus gelernt? Es niemals versuchen."
    Homer J. Simpson

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    • #3
      Manchmal findet man den ein oder andern Überrest auch einfach völlig überwuchert in nem Wald oder so... wenns was gefährliches ist, Munition, Waffen oder anderes, wirds bei Bekanntwerden mit Sicherheit verschrottet.

      Ich bin mal zufällig, als ich meinen Ort gegoogelt habe, ausgerechnet auf ein Forum zum Thema Kriegsüberbleibsel gestoßen und hab so erfahren, dass es dort bis vor ner Weile wohl noch das ein oder andere gab, scheinbar einfach "vergessen", was weiß ich. Mittlerweile ist aber wohl alles weg.

      Und dass die Meere voller Schiffswracks sind, ist doch eigentlich bekannt. (Im Atlantik wurde doch gerade erst ein großer Silberschatz gefunden, von einem Schiff, das 1941 von nem U-Boot versenkt wurde.)
      Nothing is forgotten, nothing is ever forgotten!

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      • #4
        Ausgedientes Kriegsmaterial wird nicht selten an andere Länder verkloppt, die auf diese Weise relativ preiswert und unkompliziert ihr Waffenarsenal aufstocken.

        Der meistgebaute Panzer des 2. Weltkriegs, der US-amerikanische „Sherman“, wurde nach dem Krieg unter anderem nach Israel und Chile verkauft. Einige Exemplare sollen heute noch dort Verwendung finden.

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        • #5
          Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
          Was macht mal also mit 1000 Sherman-Panzern?
          Im Koreakrieg verheizen, an Verbündete verkaufen und zu guter Letzt einschmelzen. 30 Tonnen bester Stahl und andere Materialien sind eine Menge wert. Nach dem 2. Weltkrieg, es gab einen riesigen Nachholbedarf an zivilen Gütern, und eine entsprechend hohe Nachfrage nach Rohstoffen.
          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
          Dr. Sheldon Lee Cooper

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          • #6
            Zitat von Achilles Beitrag anzeigen
            Ausgedientes Kriegsmaterial wird nicht selten an andere Länder verkloppt, die auf diese Weise relativ preiswert und unkompliziert ihr Waffenarsenal aufstocken.
            Militärgerät ist haltbar. Die letzte große Luftschlacht mit 2.-Weltkriegs-Propellermaschinen fand 1969 im Fußballkrieg zwischen Honduras und El Salvador statt. Da hatten sich beide Seiten vorher mit US-amerikanischen P-51s und F4Us eingedeckt.

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            • #7
              Und dann gibts ja auch noch Museen, wo das ein oder andere gelandet ist. Oder als "Denkmal" irgendwo. Und ein paar alte Flugzeuge werden noch heute für Rundflüge eingesetzt.

              Vor ner Weile hab ich zudem ne Doku über einen Panzer-Schrottplatz gesehen. Ich weiß nicht mehr wo, aber hab da grad u.a. bei Pro7 was gefunden:

              Video: Panzer-Schrottplatz - ProSieben
              Nothing is forgotten, nothing is ever forgotten!

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              • #8
                In den US Wüsten solle es ja auch große bis riesige Plätze geben wo Staffeln ausrangierter Flieger aufgereiht sind.
                Wobei ich es interessant finde, dass doch die Rohstoffpreise so hoch sind und vieles geklaut wird was nicht niet und nagelfest ist bzw. alte Geräte recycelt, aber alte Flieger (und anderes Gerät) gammeln/rosten vor sich hin Muss doch auch einiges an Metall und sonstigen Wertstoffen abwerfen?
                Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                • #9
                  Gehört hatte ich das auch schonmal, dass in den Wüsten wohl einiges "abgestellt" wurde/wird.

                  Dazu gefunden hab ich gerade nur das:

                  Luftflotte im Ruhestand: Airlines holen Flieger aus der Wüste zurück - Wissen | STERN.DE

                  (Aber auch irgendwie interessant...)

                  oh, halt, und das:

                  Panzer statt Mullbinden - Politik - Schwbisches Tagblatt Tbingen

                  Also nix mit "rosten" - die stehen in der Wüste, weil sie da eben nicht rosten...
                  Nothing is forgotten, nothing is ever forgotten!

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                  • #10
                    Zitat von Mister Cavit Beitrag anzeigen
                    Also zumindest bei den Schiffen weiß ich, dass viele einfach nach ihrer Dienstzeit abgewrackt und verschrottet wurden. Andere, wie z.B. die USS Missouri sind heute Museumsschiffe.
                    Im Falle der US Navy gibt es auch noch die Reserve Fleet.

                    Das hört sich nach mehr an als es eigentlich ist. Im Prinzip werden dort ausgemusterte Schiffe für Jahre, teilweise sogar Jahrzehnte schwimmfähig vor Anker liegen gelassen. So könnte man im Krisenfall zumindest theoretisch einige dieser Schiffe relativ schnell reaktivieren und wieder in Dienst nehmen. Praktisch werden die meisten letztlich dann doch irgendwann abgewrackt.

                    Auch sehr beliebt ist heutzutage ja das gezielte Versenken an geeigneter Stelle, um eine Attraktion für Taucher und langfristig ein künstliches Riff zu schaffen, wie z.B. bei diesem Flugzeugträger.

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                    • #11
                      Panzer werden wohl noch ganz gerne eingesetzt.

                      Gegen Verschrottung: SVP will alte Panzer retten ? Zentralschweiz ? Blick

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                      • #12
                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Eine Frage die mich seit kurzem beschäftigt: Wo ist das ganze Kriegsgerät, z.B. der Weltkriege geblieben?
                        Das ist doch schon ein paar Jahrzehntchen her....

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Ich lese immer von Tausenden von Panzern, jeden Monat werden mehrere Hundert neue gebaut und das ganze natürlich auf jeder Seite, der kämpfenden Parteien. Unzählige Flugzeuge, Geschütze, Gewehre, Munition...müsste der ganze Atlantik nicht voller Schiffswracks sein?
                        Der Atlantik ist definitiv voll mit Wracks. Historiker schätzen, dass im Laufe der Menschheitsgeschichte insgesamt ca. 1 Millionen Schiffe irgendwo mal untergegangen sind oder versenkt wurden.

                        Es werden ja auch immer wieder welche aufgespürt.

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Sicherlich wurde schon während des Krieges eine Menge vernichtet, aber ein zerstörter Panzer ist immer noch jede Menge Schrott, den man nicht einfach so wegräumen kann. Was passierte damit? Hat man sie irgendwo hingeschleppt und dort eingeschmolzen? Was ist mit den intakten Geräten passiert? Irgendwann ist der Kram doch einfach veraltet und man hat keine Verwendung mehr dafür. Was macht mal also mit 1000 Sherman-Panzern?
                        Im Pazifik haben die Amerikaner vielerorts den leichteren Weg gewählt. Anstatt ihre eigenen und die erbeuteten Panzer nach Hause zu transportieren, hat man sie zu Hunderten in den Ozean gekippt.

                        Auch was die Amerikaner in Japan noch an Schiffen erbeutet haben wurde fast vollständig versenkt. Darunter auch die noch in den letzten Kriegsmonaten fertig gestellten Schnell-U-Boote und Unterwasser-Flugzeugträger. Von deren Sprengung gibt es auch Filmaufnahmen und die Wracks wurden inzwischen geortet.

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Wo sind die ganzen alten Kriegsschiffe der Royal Navy?
                        Im Zweiten Weltkrieg hatte die Royal Navy gar nicht so viele Großkampfschiffe. Das war ja gerade eines der Probleme, als es zum Kriegsausbruch kam. Die meisten Tonnagen in dem Konflikt hatten die Amerikaner.

                        Was an britischen Kriegsschiffen überdauert hat, wurde in den folgenden Jahrzehnten auch noch eingesetzt, bis es dann irgendwann nötig wurde sie abzuwracken.

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Ich lese heute immer nur, dass es noch 2-3 intakte Modelle, sagen wir mal einer Me-109, weltweit gibt oder so.
                        Am Ende war es schwierig, überhaupt noch ein intaktes deutsches Flugzeug anzutreffen. Also von daher gar nicht verwunderlich.

                        Überhaupt wurden in Deutschland alle noch intakten Waffensysteme beschlagnahmt und größtenteils außer Landes gebracht oder gleich vor Ort verschrottet.

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Und an der Atlantikküste sieht man noch riesige Betonbunker, die man einfach nicht kaputt bekommt.
                        An einigen Abschnitten hat man die Ruinen zusammen mit den Kanonen zum Museum gemacht. Andernorts war der Abriss allerdings ganz erfolgreich, wie z.B. auch beim Westwall.

                        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                        Aber wo der ganze Rest geblieben ist, ist mir ein Rätsel.
                        In Osteuropa und auch in Deutschland wurden die Wracks in aller Regel geborgen und dann ganz unspektakulär verschrottet. Der Stahl war viel zu wertvoll, um ihn verkommen zu lassen.

                        Die Schiffe der kaiserlichen deutschen Kriegsmarine ruhen übrigens allergrößtenteils immer noch vor Scapa Flow, wo die Besatzungen sie noch vor der Übergabe selbst versenkt haben. Die Ironie war ja gerade, dass die Deutschen sich nicht getraut hatten, ihre Flotte richtig einzusetzen. Beim Waffenstillstand waren daher die meisten Schiffe noch intakt.

                        Ansonsten befindet sich ein nicht unerheblicher Teil des Kriegsmaterials immer noch im Boden. In Frankreich, Belgien und auch in Deutschland werden mitunter immer noch Depots mit Gasgranaten aus dem Ersten Weltkrieg gefunden. Noch schlimmer ist es im Jura-Gebirge, wo die französischen Behörden nach dem Konflikt alle noch verbliebene Gasmunition in Schluchten gekippt haben. Auch die Ostsee musste nach dem Zweiten WK als Schrotthalde herhalten.
                        "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                        • #13
                          Alles sehr interessant. Damals hatte man wohl andere Sorgen als auf Mutter Natur zu achten.

                          Dennoch, die gelieferten Beispiele und Ansätze erklären für mich immer noch nicht die ganz großen Zahlen, die es eben gegeben hat.
                          Hier mal ein Beispiel, keine Ahnung ob die Zahlen realistisch sind:
                          Zahlenvergleich deutscher und russischer Panzer 2. Weltkrieg

                          Es geht hier ja wirklich um 10.000 und mehr Panzer, ein Großteil ganz sicher halb zusammen geschossen. In wie weit lässt sich denn so ein Wrack demontieren oder abschleppen? Dürfte vor allem in Russland schwierig werden, wenn 100km weit und breit keine Industrieanlagen zu finden sind.
                          Mit Ende des 2. WK war ja auch nicht Schluss. Da wurde im kalten Krieg ja noch kräftig aufgerüstet.

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                          • #14
                            Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                            Alles sehr interessant. Damals hatte man wohl andere Sorgen als auf Mutter Natur zu achten.
                            In der Tat.

                            Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                            Es geht hier ja wirklich um 10.000 und mehr Panzer, ein Großteil ganz sicher halb zusammen geschossen. In wie weit lässt sich denn so ein Wrack demontieren oder abschleppen? Dürfte vor allem in Russland schwierig werden, wenn 100km weit und breit keine Industrieanlagen zu finden sind.
                            Für ihre Offensive hatten die Sowjets natürlich auch Straßen und Bahnlinien gebaut. Zudem war man sehr daran interessiert, die zerstörten Gebiete des eigenen Landes wieder zum Laufen zu kriegen. Unter anderem für diesen Zweck hatten die Sowjets nach dem Krieg fast eine Million Deutsche als Sklaven deportiert (wohlgemerkt, keine Kriegsgefangenen). Zusammen mit den gefangenen Soldaten waren das schon mal mehrere Millionen Arbeitskräfte, um deren Wohlergehen man sich zudem keine Mühe gab (viele sind einfach in Sibirien verschwunden). Die Zwangsarbeiter wurden auch primär dafür eingesetzt, um Industrieanlagen wieder aufzubauen.

                            Also Straßen, Schienen, Arbeitskräfte und Zugfahrzeuge waren vorhanden.

                            Die auf dem Land liegenden Wracks waren vielerorts die einzig verfügbare Metallquelle.

                            Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                            Mit Ende des 2. WK war ja auch nicht Schluss. Da wurde im kalten Krieg ja noch kräftig aufgerüstet.
                            Du sagst es. Aufrüsten tut man mit neuen Fahrzeugen.
                            Zuletzt geändert von Liopleurodon; 27.07.2012, 20:24.
                            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                            • #15
                              Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                              Aufrüsten tut man mit neuen Fahrzeugen.
                              Und wie nennt man das dann, wenn man mit alten Fahrzeugen "aufrüstet"?

                              Wie eben u.a. im von mir verlinkten Beispiel, wo Griechenland sich Panzer aus der Wüste holen will/wollte?
                              Nothing is forgotten, nothing is ever forgotten!

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