Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Kriegsführung bei Fehlen von Schießpulver.

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Kriegsführung bei Fehlen von Schießpulver.

    Ich habe gestern mit einem Freund diskutiert, wie sich das Kriegswesen in technischer und strategisch/taktischer Hinsicht entwickelt hätte, stünde den Armeen ab dem Zeitalter der Renaissance kein Schießpulver zur Verfügung.

    Leider habe ich dabei gemerkt, wie wenig Ahnung ich von Militärgeschichte habe, und würde hier um eure (spekulativen) Ideen und Anregungen bitten.

    Persönlich gehe ich davon aus, dass Formationen nach dem Konzept der spanischen Tercio dominieren würden, natürlich mit Armbrustschützen statt der Musketiere, unterstützt von leichter und schwerer Kavallerie. Quasi also weiterhin professionelle, eher kleine Heere statt der Massenaufgebote, die das Schießpulverwesen ab 18. Jahrhundert ermöglicht hat.

    Allerdings würde sich aus dem Fehlen von Schießpulver vermutlich der Trend verstärken, die Armbrust u.ä. Systeme aufzuwerten:
    Sähen wir vielleicht bald ein System der Massenproduktion von stählernen Armbrüsten, die es ermöglichen würde, dann doch jedem Bauernjungen in kurzer Zeit eine Arbaleste u.Ä. in die Hand zu drücken? Ließen sich die Massenheere wehrpflichtiger Bauernjungen wie in der Napoleonischen Ära also nur schwerlich vermeiden?

    Und wie stünde es um das Belagerungswesen? Blieben Burgen der zentrale defensive Fixpunkt West - und Mitteleuropas, wie sie es vor der Einführung der Kanonen waren, zum Teil nur unter enormen Aufwand zu erobern (oder gar nicht)? Gut möglich, dass wir auch eine Weiterentwicklung der Belagerungswaffen gesehen hätte, insbesondere Stählerne Katapulte mit höherer kinetischer Energie (wobei wir dann natürlich auch das Umfeld brauchen, um den Bau und Transport derartiger Waffen, wenn auch nur in Einzelteilen, zu ermöglichen).

    Mich würde also interessieren, was Laie wie auch militärhistorisch interessierter Semi-Experte die Sache rein spekulativ einschätzen würde.

    Das hier muss kein ausgefeilter Diskussionsthread werden, mich würden einfach nur ein paar Infos von Leuten freuen, die mehr Ahnung haben als ich.

  • #2
    Naja, einerseits würden sicher vermehrt Armbrüste eingesetzt oder/und Steinschleudern und Co. schlicht verstärkt und ebenfalls in größerer Stückzahl gebaut werden, andererseits ist Schwarzpulver ja nicht das einzige explosive Gemisch, womit man Kugeln und Projektile beschleunigen kann

    Warscheinlich hätte es sich hier und da etwas verzögert, aber spätestens, wenn man einen vergleichbaren Sprengstoff als Ersatztreibmittel gefunden hat, wäre es sicher wieder in den uns bekannten Bahnen verlaufen. Gut, vielleicht wären die Zündmechanismen etwas anders aufgebaut und dem Alternativtreibmittel angepasst aber sonst?

    Hier mal noch ein Clip von einem Hobby-Schleuderbauer:

    As big as a car: Huge Slingshot Cannon in Action - YouTube

    Hier vom selben Bastler noch die Schleudervariante einer Pumpgun ^.^ sieht eig aus, wie eine Harpune:

    Pump Action Slingshot Crossbow! - YouTube

    Und da lässt sich sicher noch ein E-Motor einbauen, um das nachladen zu erleichtern udn automatisieren
    Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

    Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

    Kommentar


    • #3
      Wahrscheinlich hätte sich der Trend, die Heere zu professionalisieren, fortgesetzt. Das heißt auch in die Richtung verstärkte Ausbildung und Wehrpflichtige/Berufssoldaten.

      Die Armbrüste wären sicher effektiver gestaltet worden.

      Außerdem war bis ins 19. Jahrhundert der Bogen immer noch Vorteile gegenüber den Feuerwaffen. Er war zielgenauer, man konnte schneller nachladen, er war leise und verursachte keinen sichtstörenden Pulverdampf.

      Allerdings waren Gewehre billiger herzustellen und einfacher in ihrer Handhabung. Und bei einem Musketenschuss ist es auch wahrscheinlicher, dass der Feind beim ersten Treffer schon draufgeht.

      Kommentar


      • #4
        Ich danke schon mal für das erste Feedback. Meine Überlegungen waren also nicht ganz abwägig. Der Link mit der Pumpgun-Armbrust ist amüsant, aber ob das Teil wirklich ausreichende Durchschlagskraft und Reichweite hat? *g* Erinnert mich e in bisschen an die chinesische Repetierarbrust, die aufgrund ihrer geringen Zerstörungswirkung nie wirklich in Schlachten eingesetzt wurde.
        Ah, nur um nochmal eines klarzustellen: Es soll hier gerade darum gehen, dass kein Schwarzpulver und auch nichts vergleichbares entwickelt wurde. Von mir aus können wir auch auf die Entwicklung der Dampfmaschine und die Entdeckung/"Zähmung" der Elektrizität verzichten, also all jener Dinge, die den Endgültigen Schritt in die Moderne eingeleitet haben.

        Der Hinweis mit den Bögen ist auch recht hilfreich. Soweit ich weiß, wurde der Bogen aber in Kontinentaleuropa nicht bevorzugt, sondern die Armbrust, weil die Armbrust einfacher zu handhaben war und insbesondere wesetlich geringere Anforderungen an körperliche Leistungsfähigkeit und Erfahung als der Langbogen etwa stellte (ich habe gelesen, dass die EInführung des Langbogens in England einer der Gründe dafür war, dass sich dort zügiger als im restlichen Europa ein zentrales, stehendes Heer entwickelt hat?).

        Mir ist natürlich bewusst, dass die These sehr spekulativ ist, weil man sich schwer vorstellen kann, dass sich die Menschheit waffentechnisch ab einem gewissen Punkt "kaum noch weiterentwickelt". Andererseits gehen davon ja 90% aller Fantasyuniversen aus, in denen seit "Jahrtausenden" mit Schwert und Plattenharnisch gekämpft wird (Herr der Ringe, Game of Thrones et.pp.), was natürlich auch nicht immer plausibel erscheinen mag.

        Wie sähe denn eigentlich die typische "Armee" in diesem Szenario aus? Ein paar Tercio-artige Regimenter (Pikeniere, Armbrustschützen? Was ist mit Schildträgern, würden die völlig verschwinden? Würden vielleicht portable Pavisen für die offene Feldschlacht öfter eingesetzt werden?), dazu schwere Kavallerie als risikobelastete, wertvolle Schocktruppe und leichte Kavallerie mit Bögen, um die Tercio-Haufen zu piesaken?

        Kommentar


        • #5
          Ich denke, man würde mehr auf Belagerung setzen und neue Belagerungstechniken entwickeln, mit denen Städte in kürzerer Zeit eingenommen werden können.
          Eventuell würde man auch versuchen, das Trinkwasser des Feindes zu vergiften o.ä.
          Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann. (Sprichwort der Cree-Indianer)
          Manchmal läuft das ganze Leben auf eine irrwitzige Entscheidung hinaus (James Camerons "Avatar", Jake Sully)

          Kommentar


          • #6
            Ich glaube eher, mit fehlen von Feuerwaffen hätte sich die Kriegsführung nur sehr langsam geändert.
            Neue Formationen und Taktiken waren je primär eine Reaktion auf die neuen (Feuer)waffen.
            Zu dieser Zeit waren Stangenwaffen (Helebarden und Piken) die primären Killer auf dem Schlachtfeld.
            Ohne Feuerwaffen (vor allem Artillerie) hätte keine Notwendigkeit bestanden etwas an der Doktrin zu ändern.

            Ein Gutes Beispiel für die Bedeutung von Artillerie und Stangenwaffen ist die Schlacht bei St. Jakob an der Birs 1444.
            Die Eidgenossen, die fast aussschliesslich als schwere Infanterie im Gewalthaufen kämpften, erlitten den Grossteil ihrer Verluste durch die französische Artillerie, während sie den französischen Söldnern im Nahkampf derart einseitige Verluste beibrachten, dass am Ende das "Tötungsverhältnis" trotz völliger artilleristischer Unterlegenheit 4:1 für die Eidgenossen betrug.

            Feuerwaffen und Stangenwaffen waren die primären Werkzeuge zum Töten, zumindest auf den Schlachtfeldern Mitteleuropas.
            Federwaffen (Bögen, Armbrüste) verloren sich bald schon in der Bedeutungslosigkeit oder blieben Nischenerscheinungen.
            Bögen waren schwierig zu beherrschen und bedurften langer und teurer Ausbildung. Armbrüste - insbesondere die schwere Arbalesten - waren schwer, unhandlich und brauchten zum Laden nicht merklich weniger Zeit als eine Arkerbuse oder eine frühe Muskete.
            Später erwiesen sich Musketen als die deutlich schneller feuernde Waffe.
            (Arbaleste 1-1.5 Schuss pro Minute, Muskete 3-4 Schuss)
            Das schränkte die Nützlichkeit von Federwaffen erheblich ein.

            Ich denke, ohne Feuerwaffen wäre der Fokuss lange auf Nahkampfwaffen, insbesondere Piken, geblieben.
            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

            - Florance Ambrose

            Kommentar


            • #7
              Zitat von Seether Beitrag anzeigen
              Ich danke schon mal für das erste Feedback. Meine Überlegungen waren also nicht ganz abwägig. Der Link mit der Pumpgun-Armbrust ist amüsant, aber ob das Teil wirklich ausreichende Durchschlagskraft und Reichweite hat? *g* Erinnert mich e in bisschen an die chinesische Repetierarbrust, die aufgrund ihrer geringen Zerstörungswirkung nie wirklich in Schlachten eingesetzt wurde.
              Ah, nur um nochmal eines klarzustellen: Es soll hier gerade darum gehen, dass kein Schwarzpulver und auch nichts vergleichbares entwickelt wurde.


              Naja, in der Antike gab es ja jahrtausendelang derartige Kriege. Ich gehe mal davon aus daß damals die Technik der schiesspulverfreien Kriegsführung doch ziemlich perfektioniert war.

              Vermutlich wäre es dabei geblieben daß Gefechte vorrangig mit Hieb- und Stichwaffen ausgetragen werden, zu Fuß und zu Pferd.

              Kommentar


              • #8
                Es gibt allerdings auch Beispiele aus „neuerer“ Vergangenheit, wie eine Schlacht geführt werden kann/muss, wenn kein Schießpulver bzw. keine Munition (mehr) zur Verfügung steht.

                Bei der legendären Schlacht von Gettysburg im amerikanischen Bürgerkrieg erhielt Colonel Joshua Lawrence Chamberlain den unmissverständlichen Befehl, die linke Flanke der Unionsarmee unbedingt zu halten. Hierzu bezog das 20. Maine Regiment Stellung auf dem Little Round Top (ein ca. 200 m hoher Hügel) und schlug solange die Angriffe der Konföderierten zurück, bis die Munition komplett ausging.

                Aus einem Akt der Verzweiflung heraus befahl Chamberlain unerwartet einen erfolgreichen Bajonettangriff, der die angreifenden Konföderierten auf ihre Ausgangsstellungen zurückwarf.

                Dazu muss man allerdings folgendes anmerken:

                1. Das 20. Maine Regiment hatte den nicht zu unterschätzenden Vorteil, sich bergab bewegen zu können.

                2. Die Konföderierten unter General Hoods Führung waren zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich ausgelaugt, was Chamberlain erkannte und ausnutzte.

                3. General Lee beging in der Schlacht von Gettysburg einige strategische Fehler, zu denen zweifelsohne auch der Frontalangriff auf die höheren Stellungen der Unionsarmee gehörte.

                Dennoch ging diese Bajonettattacke in die Geschichte des Sezessionskrieges ein; Chamberlain stieg danach noch bis zum Major General auf.

                Kommentar


                • #9
                  Grundsätzlich spielt es keine Rolle ob mit Schießpulver oder ohne.
                  Die gesamte Waffenentwicklungsgeschichte beruht auf Kraft und Gegenkraft.
                  Waren es zunächst primitive Stein- oder Holzwaffen welche einen Nahkampf bedeuteten, kam schon bald darauf die Schleuder, weil man mit dieser dem Gegner schaden konnte ohne sich in dessen Reichweite zu befinden, Der entwicklte daraufhin ein erstes, primitives Schild und, um mithalten zu können, eine effektivere Schleuder.

                  Ich gehe davon aus, dass wir wahrscheinlich inzwischen die Durchschlagskraft von Bögen oder Armbrüsten, deren Material und Beschaffenheit so effektiv gestaltet hätten, dass wir die Reichweite und Wirkung einer Handprojektilwaffe der jetztigen Zeit hätten. Der Mensch war schon immer sehr erfinderisch, was das "sich-gegenseitig-töten" betrifft.

                  Im Gegenzug dazu würden wir hier wahrscheinlich nicht Schreiben, denn SciFi würde es vermutlich auch nicht geben, ebenso wenig hätte die Mondlandung stattgefunden...
                  Gregory DeLouise
                  kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
                  --------------------------------------------------------------
                  "Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid." - Albert Einstein

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von schwalbe Beitrag anzeigen
                    Eventuell würde man auch versuchen, das Trinkwasser des Feindes zu vergiften o.ä.
                    Genau, denn das hat zuvor sicherlich niemand probiert.

                    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                    Federwaffen (Bögen, Armbrüste) verloren sich bald schon in der Bedeutungslosigkeit oder blieben Nischenerscheinungen.
                    Ich schätze, die wiedersprachen eher der damals herrschenden Doktrin der Landsknechte, die die Kriege führten. Ich glaube, wenn ein Befehlshaber eine gut ausgebildete Langbogeneinheit einbezogen hätte, wäre das gleiche passiert wie bei der Schlacht von Azincourt.
                    Wenn man dann am Bogen weiter forscht (siehe heutige Bögen), kann man dann auch sicher massive Plattenrüstungen wie der der frühen Neuzeit durchdringen.

                    [QUOTE=shootingstar;2722196]Naja, in der Antike gab es ja jahrtausendelang derartige Kriege. Ich gehe mal davon aus daß damals die Technik der schiesspulverfreien Kriegsführung doch ziemlich perfektioniert war.[QUOTE]
                    Wenn das stimmen würde, hätte es nicht dauernd Veränderungen in der Kriegsführung gegeben. Nur weil die Landsknechtheere die letzte Episode dieser Reihe waren, heißt es nicht, dass sie gegen eine römische Legion effektiv gewesen wärenn. Taktiken geraten auch öfters wieder in Vergessenheit, sodass Fritz II. mit der schiefen Schlachtordnung einen einzigartigen, aber großen Sieg erinnern konnte.

                    Kommentar


                    • #11
                      @Uriel Ventris: Danke, ich hab in Geschichte aufgepasst.
                      Ich meinte, andere Methoden zu finden, um mit möglichst wenig Gift möglichst viele Feinde umzubringen.
                      Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann. (Sprichwort der Cree-Indianer)
                      Manchmal läuft das ganze Leben auf eine irrwitzige Entscheidung hinaus (James Camerons "Avatar", Jake Sully)

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Uriel Ventris
                        Genau, denn das hat zuvor sicherlich niemand probiert.

                        Ich schätze, die wiedersprachen eher der damals herrschenden Doktrin der Landsknechte, die die Kriege führten. Ich glaube, wenn ein Befehlshaber eine gut ausgebildete Langbogeneinheit einbezogen hätte, wäre das gleiche passiert wie bei der Schlacht von Azincourt.
                        Schlacht von Azincourt ? Wikipedia

                        Ich würde Dir empfehlen, Dir diesen Artikel durchzulesen. Es gab eine ganze Reihe von anderen Gründen, warum die Engländer die Schlacht gewonnen haben. Die Vorstellung, die englischen Langbogenschützen hätten quasi vergleichbar mit Gewehrfeuer die heranstürmende französische Streitmacht einfach niedergemäht (so wie man das z.B. in dem Film Heinrich V. von Kenneth Brannagh sehen konnte), ist ziemlich übertrieben.

                        Wenn das stimmen würde, hätte es nicht dauernd Veränderungen in der Kriegsführung gegeben. Nur weil die Landsknechtheere die letzte Episode dieser Reihe waren, heißt es nicht, dass sie gegen eine römische Legion effektiv gewesen wärenn.
                        Und ein Landsknechtsheer sah auch schon wieder nicht soviel anders aus als eine Formation makedonischer Pikeniere.
                        "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                        -Cpt. Jean-Luc Picard

                        Kommentar


                        • #13
                          Langbogenschützen waren extrem kostspielig, da ihr Training Jahre dauerte.
                          Allein einem Schützen die Kraft anzutrainieren einen Bogen mit 60-90 Kilo Zugkraft zu spannen und für einen präzisen Schuss ruhig zu halten, erforderte Zeit.
                          In Englad gab es Gesetzte wonach jeder Brüger, der es sich leisten konnte, einen Langbogen haben und damit trainieren musste.
                          Es gab afaik sogar ein Gesetzt, welches den Bürgern erlaubte statt in die Messe zu gehen, das Bogenschiessen zu trainieren.

                          Die Schwierigkeit eine grössere Zahl gut ausgebildeter Bogenschützen zu haben schränkte deren Verwendung, und ihren Einfluss auf die Militätdokrtrin erheblich ein.
                          Anders hätten sich Feuerwaffen, deren Handhabung sich in einigen Wochen erlernen liess, niemals gegen Bögen durchgesetzt, denn ein guter Bogenschütze war damals einem Musketenschütze an Reichweite, Präzision und Feuergeschwindigkeit weit überlegen.
                          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                          - Florance Ambrose

                          Kommentar


                          • #14
                            So teuer waren sie auch nicht.
                            Heinrich V. hat auch deswegen so viele Bogenschützen mit nach Frankreich genommen, weil sie weniger kosteten.

                            Kommentar


                            • #15
                              Ohne Schießpulver währen Waffen wie der Compoundbogen und eine Version für Armbrüste wahrscheinlich sehr viel früher entwickelt worden und nicht erst im 20. Jahrhundert als Sportgerät.
                              Möglicherweise hätte man in Westeuropa auch eine Version des griechischen Feuers entwickelt.

                              Aber allgemein hätte sich die Kriegsführung wie von HMS Fearless bereits gesagt nur sehr langsam geändert. Hier und da währen die einzelnen Waffen etwas verbessert worden aber eine solche massive Änderung währe eher unwahrscheinlich geworden.



                              Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                              So teuer waren sie auch nicht.
                              Heinrich V. hat auch deswegen so viele Bogenschützen mit nach Frankreich genommen, weil sie weniger kosteten.
                              In England war es Gesetz, dass jeder Bürger das Schießen mit dem Langbogen übt (da man währenddessen von der Kirchgangpflicht befreit war, war das sogar recht beliebt) und dass man seinen Söhnen sobald sie volljährig werden einen solchen schenkt.

                              Die Ausbildung eines guten Bogenschützen dauert Jahre. Durch diesen einfachen Trick konnten die Engländer jederzeit beinahe voll ausgebildete Bogenschützen aus der Bevölkerung rekrutieren, denen man nur noch mittels Manöver die Gefechtsdoktrin beibringen musste.

                              Im Endeffekt ist der Langbogen der Armbrust weit überlegen aber er hat einen bedeutenden Nachteil. Er ist sehr schwer zu beherrschen und man muss sein ganzes Leben damit üben um einigermaßen zielsicher auf größere Distanz zu treffen und eine hohe Kadenz aufrecht zu erhalten. Einen Armbrustschützen bildet man problemlos in zwei Wochen auf.
                              Ich möchte im Schlaf sterben wie mein Großvater, nicht schreiend und heulend wie sein Beifahrer im Wagen. - Will Shriner

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X