Antike - Rom und die gallischen Kriege

[Tibo]

Das zahlenmässige Missverhältnis wird dadurch aber nicht besser. Wenn die Sklaven in Gallien blieben, dann müssten da Römer hingegangen sein um sie zu beaufsichtigen, zu bewachen, zur Arbeit anzuleiten, usw. Aber wir wissen ja, das Caesar nur eine einzige Kolonie in Gallien gründete und in den Jahren danach auch nur zwei weitere Kolonien hinzukamen. Der größte Teil Galliens blieb also vorerst römerfrei.

Du kannst dir also aussuchen ob nun nach dem Gallischen Krieg 1/3 der Bevölkerung Italiens aus Galliern bestand ODER die gallischen Sklaven in Gallien sich selbst überlassen wurden. Unsinn bleibt das so oder so.

Kann ich mir auch aussuchen, dass sie über das ganze Imperium verteilt wurden? In meiner Welt gibt es nicht nur entweder oder

[Noir]

Nur mal so am Rande und ohne mich aktiv an dieser Diskussion zu beteiligen:

Die Römer wollten vor allem Steuern aus den eroberten Ländern pressen. Das kann man aber nicht, wenn man einen Großteil der Bevölkerung zu Sklaven macht. Wer soll denn dann dort arbeiten und Geld verdienen?

Die Römer hatten andere Metoden, um sich die Loyalität der unterworfenen Völker und Stämme zu erhalten. Besonders gerne wurden die Kinder (vermutlich mehr Jungen, als Mädchen) der Führer als Geiseln nach Rom gebracht und getötet, sollten die Führer einen Aufstand gegen Rom anzetteln.

Außerdem ist es immer von Vorteil, wenn man die Anführer der Stämme mit Privilegien ausstattet und ihnen ein komfortables Leben ermöglicht. Wer gibt ein Leben als Wohlhabender denn schon freiwillig auf, nur weil ein paar Heißsporne unbedingt Krieg wollen?

Teile und herrsche.

[Admiral Ahmose]

Kann ich mir auch aussuchen, dass sie über das ganze Imperium verteilt wurden? In meiner Welt gibt es nicht nur entweder oder

Bei den Begrenzungen was Logistik, Infrastruktur, Reisengeschwindigkeit und v.a. Nahrungsversorgung der damaligen Zeit betrifft, kannst du dir das eben NICHT aussuchen. Es bleibt Unsinn, egal wie du das drehst und wendest.

Es hat damals weder 1 Mio Tote noch 1 Mio Sklaven in SO KURZER Zeit gegeben. Nicht, weil die Römer so nett gewesen wären, sondern weils ganz einfach technisch unmöglich ist.

Wenn du mir nicht glaubst, dann lies halt Delbrück. Der hat ja schon vor langer Zeit mit den Fantasiezahlen der Antike gehörig aufgeräumt.

[Valdorian]

Die Hutus haben es in ca. drei Monaten geschafft, hunderttausende Tutsis weitgehend mit Macheten abzuschlachten... der gallische Krieg dauerte Jahre. Außerdem ist der Verweis auf Koloniegründungen auch kein wirklich überzeugendes Argument. Wenn es ein paar nette Städte gab, werden sich da mit der Zeit auch Römer niedergelassen haben. Außerdem hat sich Delbrück, wenn ich mich richtig erinnere, mit Truppenzahlen beschäftigt. Das sicher auch überzeugend, aber es gibt kein zwingendes logisches Argument, dass die eine Millionen Toten, die ja eben Zivilbevölkerung einschließen, im gallischen Krieg per se ausschließen würde. Sowas ist durchaus im Bereich des möglichen.

[Tibo]

Wenn du mir nicht glaubst, dann lies halt Delbrück. Der hat ja schon vor langer Zeit mit den Fantasiezahlen der Antike gehörig aufgeräumt.

Wie kommst du auf die Idee ich würde Dir nicht glauben?
Wenn ich nicht bereit wäre Dir zu glauben würde ich dich kaum fragen!
Also wie viele gallische Sklaven hätte man wohl über acht Jahre deportieren können (maximal und ins gesamte Reich und auch Ausland falls es dafür einen Markt gab) und maximal wie viele Tote hältst du in acht Jahren Krieg für realistisch?

[Thomas W. Riker]

Ich hatte weiter oben auch Caesars Einsatz des Prinzips der verbrannten Erde erwähnt.
Zehntausende Soldaten und Hilfstruppen, Tausende Sklaven im Tross und Tausende Pferde und Mulis verbrauchen Quadratkilometerweise Nahrung am Tag, die Bevölkerung wird verdrängt und in anderen Gebieten komprimiert, was auch dort zu Mangelernährung führt. Und beim Weiterziehen brennt das Heer alles nieder, was dem Feind nützen könnte.
Ähnliche Folgen gab es ja, besser dokumentiert, im 30-jährigen Krieg, oder im Ostfeldzug des II. Weltkrieges.

[Admiral Ahmose]

Die Hutus haben es in ca. drei Monaten geschafft, hunderttausende Tutsis weitgehend mit Macheten abzuschlachten... der gallische Krieg dauerte Jahre. ...

Die Hutus waren den Tutsi aber zahlenmässig mindestens 10:1 überlegen und beide Völker lebten nahe beieinander, wobei die Tutsi mehrere Jahrhunderte lang die Hutus unterdrückten. Verglichen mit dem damaligen Gallien ist Ruanda auch ein kleines und dicht besiedeltes Gebiet. Auch muss man beachten das es vor dem Völkermord einen langen Krieg gab (eigentlich eine Abfolge von Kriegen, die alle von den Tutsi gewonnen wurden). Übrigens haben die Tutsi auch heute noch die Macht in Ruanda und sogar in den angrenzenden Gebieten von Burundi und dem Kongo. Derzeit macht gerade mal wieder eine Tutsi-Gruppe den Ostkongo unsicher. Der Völkermord war sicherlich schrecklich, konnte die Macht der Tutsi aber nicht brechen. Ganz im Gegenteil, die Tutsi sind heute mächtiger als davor. Ich denke die Unterschiede zum Gallischen Krieg sind so deutlich, das man da nicht mehr darüber schreiben muss.

... Außerdem ist der Verweis auf Koloniegründungen auch kein wirklich überzeugendes Argument. Wenn es ein paar nette Städte gab, werden sich da mit der Zeit auch Römer niedergelassen haben. Außerdem hat sich Delbrück, wenn ich mich richtig erinnere, mit Truppenzahlen beschäftigt. Das sicher auch überzeugend, aber es gibt kein zwingendes logisches Argument, dass die eine Millionen Toten, die ja eben Zivilbevölkerung einschließen, im gallischen Krieg per se ausschließen würde. Sowas ist durchaus im Bereich des möglichen.

Die Koloniegründungen kann man aber nachprüfen. Da bewegen wir uns nicht auf schwankendem Boden wie bei den überlieferten Zahlen. Und es sind wirklich sehr wenige Koloniegründungen. Bei einem wirklich entvölkerten Land oder einer stark dezimierten Zivilbevölkerung sollte das anders aussehen.

Wie kommst du auf die Idee ich würde Dir nicht glauben?
Wenn ich nicht bereit wäre Dir zu glauben würde ich dich kaum fragen!
Also wie viele gallische Sklaven hätte man wohl über acht Jahre deportieren können (maximal und ins gesamte Reich und auch Ausland falls es dafür einen Markt gab) und maximal wie viele Tote hältst du in acht Jahren Krieg für realistisch?

Sorry das ich dich so angefahren habe.

Ich denke 200.000 Tote und 100.000 Sklaven sind realistisch, auf die fünf bis acht Jahre gerechnet. Das wären cirka 5 Prozent der gallischen Gesamtbevölkerung. Noch mehr, denn betroffen waren ja nur die Rom feindlichen Stämme. Die Zahl der Toten, Verwundeten und Verschleppten war prozentual also ungefähr so hoch wie die Verluste der Deutschen am Ende des WWII. Und das ist schon sehr viel. Man muss die schrecklichen Ereignisse nicht noch mit Fantasiezahlen übertreiben.

Man bedenke das später, als um 400 Radagaisus Italien überfiel, cirka 50.000 Germanen in die Sklaverei verkauft wurden (10.000 Männer wurden für die röm. Armee rekrutiert, ihre Frauen blieben zwar Geiseln aber frei, insgesamt hatte Radagaisus rund 75.000-100.000 Leute auf seinem Zug dabei). Das reichte aus um den Sklavenmarkt zusammenbrechen zu lassen, weil die Preise in den Keller gingen.

Wir wissen nichts davon das der Sklavenmarkt zur Zeit der gallischen Kriege wegen eines Überangebots besonders unter Druck geriet.

[Liopleurodon]

Caesar verfügte im 6. Kriegsjahr über 10 Legionen, incl Hilfstruppen und Logistik-Sklaven also >70.000 Mann zu diesem Zeitpunkt.

In römischer Zeit war dies ein großes Heer. Mich erstaunen allerdings immer wieder die Unterschiede zwischen den römischen und chinesischen Heeren. Während der chinesischen Einigungskriege nur 2 Jahrhunderte zuvor wurden Heere in ganz anderen Dimensionen mobilisiert. Alleine für den Schlag gegen das letzte Reich führte der spätere Kaiser mehr als 800.000 Soldaten ins Feld.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 18 Sekunden:

Wir wissen nichts davon das der Sklavenmarkt zur Zeit der gallischen Kriege wegen eines Überangebots besonders unter Druck geriet.

Historiker schätzen, dass bis heute nur 1-2% aller in der Antike geschriebenen Texte noch erhalten sind. Speziell über die römische Wirtschaft gibt es nur sehr wenige Quellen.

Manche vergleichen die Quellenlage zum Römischen Reich mit der Aufgabe, die Geschichte des Ersten Weltkriegs anhand einiger alter Zeitungen zu rekonstruieren.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Der Völkermord war sicherlich schrecklich, konnte die Macht der Tutsi aber nicht brechen. Ganz im Gegenteil, die Tutsi sind heute mächtiger als davor. Ich denke die Unterschiede zum Gallischen Krieg sind so deutlich, das man da nicht mehr darüber schreiben muss.

Es geht ganz offensichtlich nicht um einen Vergleich des gallischen Krieges mit dem Krieg in Ruanda, sondern darum, dass es eben sehr wohl möglich ist, innerhalb kürzester Zeit mit primitivsten Methoden einen sehr große Zahl Menschen umzubringen, und das belegt dieses Massaker. Sicher ist Ruanda wesentlich kleiner und dichter besiedelt, aber Cäsar hatte auch mehrere Jahre statt drei Monaten.

Die Koloniegründungen kann man aber nachprüfen. Da bewegen wir uns nicht auf schwankendem Boden wie bei den überlieferten Zahlen. Und es sind wirklich sehr wenige Koloniegründungen. Bei einem wirklich entvölkerten Land oder einer stark dezimierten Zivilbevölkerung sollte das anders aussehen.

Und die Koloniegründungen sagen eben rein gar nichts darüber aus, wieviele Römer sich in Gallien in bestehenden Siedlungen und Städten angesiedelt haben bzw. aus strategischen Gründungen angesiedelt worden sind. Deswegen ist die Argumentationskette, es hätte nur wenige Menschenverluste in der gallischen Bevölkerung gegeben, weil nur wenige Kolonien gegründet worden sind, nicht stichhaltig.

Ich denke 200.000 Tote und 100.000 Sklaven sind realistisch, auf die fünf bis acht Jahre gerechnet. Das wären cirka 5 Prozent der gallischen Gesamtbevölkerung. Noch mehr, denn betroffen waren ja nur die Rom feindlichen Stämme. Die Zahl der Toten, Verwundeten und Verschleppten war prozentual also ungefähr so hoch wie die Verluste der Deutschen am Ende des WWII. Und das ist schon sehr viel. Man muss die schrecklichen Ereignisse nicht noch mit Fantasiezahlen übertreiben.

5% der Bevölkerung ist viel zu wenig gerechnet, wenn man das brutale Vorgehen der Römer bedenkt. Nehmen wir mal den dreißigjährigen Krieg, der aufgrund eines vergleichbar brutalen systematischen Vorgehens gegen die Zivilbevölkerung eher vergleichbar ist. Da sind in einigen Gegenden Deutschlands 30% - 50% der Bevölkerung ums Leben gekommen.

[Admiral Ahmose]

Und die Koloniegründungen sagen eben rein gar nichts darüber aus, wieviele Römer sich in Gallien in bestehenden Siedlungen und Städten angesiedelt haben bzw. aus strategischen Gründungen angesiedelt worden sind. Deswegen ist die Argumentationskette, es hätte nur wenige Menschenverluste in der gallischen Bevölkerung gegeben, weil nur wenige Kolonien gegründet worden sind, nicht stichhaltig.

Stichhaltig ist das schon. Wenn sich in einer Stadt viele Römer ansiedelten, dann wurde sie auch zu einer "Kolonie" gemacht, so wie die Hauptorte der Treverer und Ubier, also Trier und Köln. Aber so was geschah nach dem gallischen Krieg auch nicht.

Und da sogar die alte Kolonie Narbo am Mittelmeer verstärkt werden konnte, kann in Gallien kein allzu großer Bedarf an Bürgern und Soldaten geherrscht haben. So wirklich menschenleer kann Gallien nicht gewesen sein, auch wenn die Veteranen sicher lieber in der Provence lebten als in den Vogesen.

5% der Bevölkerung ist viel zu wenig gerechnet, wenn man das brutale Vorgehen der Römer bedenkt. Nehmen wir mal den dreißigjährigen Krieg, der aufgrund eines vergleichbar brutalen systematischen Vorgehens gegen die Zivilbevölkerung eher vergleichbar ist. Da sind in einigen Gegenden Deutschlands 30% - 50% der Bevölkerung ums Leben gekommen.

In "einigen Gegenden" Galliens war der Prozentsatz der Getöteten, Vertriebenen und Versklavten sicher auch höher als 5 Prozent. ...