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Verbot von Militärrobotern

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  • Verbot von Militärrobotern

    "Human Rights Watch", eine der bedeutendsten Menschenrechtsorganisationen, setzt sich nun für ein Verbot von Militärrobotern ein.

    Nähere Infos: https://netzpolitik.org/2012/kriegsr...killer-robots/

    Anfangs hielt ich diese Meldung für eine falsch eingefügte Zeile aus einem Scince Fiction-Roman, aber nein, diese Diskussion ist sehr real. Da tut sich eine erstaunliche und auch beunruhigende Entwicklung auf. Wenn man den Futorologen glauben darf, werden Roboter sowohl im zivilen wie auch im militärischen Sektor immer weiter an Bedeutung zunehmen. Gerade das enorme Potential macht ein Verbot meiner Meinung nach unrealistisch.

    Es könnte für die Menschheit sogar Vorteile haben, wenn sich hochentwickelte Staaten nur noch mit Robotern bekämpfen. Im Idealfall gibt es dann Materialschlachten ohne reale Opfer. Sterile Kriege könnten kommen.


    Was haltet Ihr von dieser Thematik?

    Sollte man Kampfroboter verbieten lassen, bzw. könnte man so ein Verbot durchsetzen?

    Steht ihr den zu erwartenden Entwicklungen der Robotik eher aufgeschlossen oder misstrauisch gegenüber?
    "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
    die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
    (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

  • #2
    Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
    Es könnte für die Menschheit sogar Vorteile haben, wenn sich hochentwickelte Staaten nur noch mit Robotern bekämpfen. Im Idealfall gibt es dann Materialschlachten ohne reale Opfer. Sterile Kriege könnten kommen.
    Militärroboter werden zivile Opfer nicht grundsätzlich ausschließen können. So gesehen ist der Krieg der Maschinen ohne reale Opfer, ein akademisches Hirngespinst.

    Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
    Sollte man Kampfroboter verbieten lassen, bzw. könnte man so ein Verbot durchsetzen?
    Ideell gesehen sollte man wohl sehr viele Waffensysteme verbieten, nur hat das leider nichts mit der Realität zu tun. Werden sich die USA, Russland, China & Co Militärroboter verbieten lassen, wohl kaum. Ich schätze die Chancen solch ein Verbot durchzusetzen bei Null.
    Wie definiert man eigentlich Militärroboter? Wo zieht man bei Drohnen die Grenze, moderne Marschflugkörper sind im Grunde längst Roboter. Das Thema Robotik im militärischen Einsatz ist längst Realität, auch ohne das ein Terminator durchs Gelände stampft.

    Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
    Steht ihr den zu erwartenden Entwicklungen der Robotik eher aufgeschlossen oder misstrauisch gegenüber?
    Neugierig, aufgeschlossen und misstrauisch (was manche Anwendungen angeht). Eine reine Pro oder Contra-Haltung wie die Frage nahelegt, macht hier keinen Sinn.
    Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
    Dr. Sheldon Lee Cooper

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    • #3
      Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
      Es könnte für die Menschheit sogar Vorteile haben, wenn sich hochentwickelte Staaten nur noch mit Robotern bekämpfen.
      Hochentwickelte Staaten werden sich überhaupt nicht bekämpfen, da in diesem Fall beide Seiten nur verlieren können. Oder glaubst Du allen Ernstes, dass die Ziele reine milttärische Ziele - oder andere Kampfroboter - bleiben würden? Und dann noch in irgendwelchen Gebieten, die menschenleer sind? Wohl eher nicht. Es würde ein Blutbad unter der Zivilbevölkerung angerichtet werden, um durch deren Dezimierung den Gegner zur Kapitulation zu zwingen.

      Und verbieten? Wie willst Du das denn durchsetzen? Irgendein Land WÜRDE die Dinger bauen und der Rest würde nachziehen, um sich zu schützen. Haben wir doch bei den A-Bomben schon erlebt. Und das soll bei Kampfrobotern anders laufen? Wie willst Du denn z.B. China dazu zwingen, keine Kampfroboter zu bauen? Oder Russland? Oder Amerika? Mit einem militärischen Einsatz?
      Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
      Steht ihr den zu erwartenden Entwicklungen der Robotik eher aufgeschlossen oder misstrauisch gegenüber?
      Nicht der Entwicklung der Robotik stehe ich misstrauisch gegenüber. Den MENSCHEN stehe ich mißtrauisch gegenüber.

      Ich denke auch nicht, dass diese Kampfroboter gegen fremde Länder eingesetzt würden. Einsätze gegen die eigene Bevölkerung halte ich für realistischer. Und die Bevölkerung hat dann absolut keine Möglichkeit mehr, sich gegen z.B. einen Diktator zur Wehr zu setzen. - Stell Dir einfach vor, die Dinger gäbe es schon und dann schau nach Syrien und sag mir, was dort jetzt passieren würde.
      *Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen.*
      *Alles was einmal war, ist immer noch, nur in einer anderen Form.*
      Indianische Weisheiten
      Ich bin nicht kaffeesüchtig, aber wenn ich irgendwann einmal verbrannt werde, werde ich vermutlich nicht zu Asche zerfallen, sondern zu Kaffeesatz! ;)

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      • #4
        So löblich ein Verbot auch wäre, so unrealistisch ist es auch in meinen Augen, denn zu einem Kampf/Killerroboter könnte so gut wie jeder Roboter werden, wenn man nur seine Programmierung verändert und ein zB harmloses Werkzeug so zur tödlichen Waffe wird. Und Hacker halten nicht unbedingt was von Gesetzen

        Reine Kampfroboter wie Panzerdrohnen oder Flugdrohnen und zukünftige Entwicklungen daraus wird man ohnehin schlecht verbieten können, denn wenn der Bau dieser Dinger irgendwann billig genug wird, das sich 3. Welt Schurkenstaaten das leisten können, wäre jeder anständige Staat ohne gleichwertiges Material ziemlich gekniffen... und spätestens wenn die Teile ihre den Menschen überlegenen Kampfeigenschaften in einem kleinen Gemetzel "demonstrieren" , wirst du sehen, wie sich Menschenrechtler ganz hinten anstellen dürfen.
        Maschinen mögen (noch) nicht kreativ denken können, aber sie sind extrem präzise und geschwindigkeitstechnisch stellen sie ohnehin jeden Menschen in den Schatten. Schmerz oder Erschöpfung kennen sie nicht (leere Batterien mal ausgenommen ^.^ aber bis dahin kämpfen sie mit voller Leistung), moralische Zweifel haben sie nicht, die Ausbildung ist dank Copy&Paste innerhalb von Sekunden erledigt und Ersatz gibts notfalls auch vom Fließband... Amazon und UPS liefern die sicher auch gern in den hintersten Teil der Welt

        Tja, eigentlich könnte man sagen, ich halte ein Verbot für genau so wirkungsvoll, wie ein Verbot gegen Industrieroboter ^.^ nett gemeint, aber das wars dann auch schon.

        Weil du sterile Kriege anschneidest, das mag sein, wenn sich alle an die Regeln halten, aber ist ja nicht garantiert. Ausserdem senkt eine reine Maschinenarmee sicher auch die Hemmschwelle für Kriege, es stirbt ja kein guter Soldat dabei, nur ein ersetzbarer Toaster wird demoliert... Wieviele Menschen kennst du, die um einen Toaster trauern würden? *grübel*

        Meine Meinung zu Robotern allgemein, ich mag sie, aber was der Mensch damit alles anstellen kann und wird, das macht mir viel mehr Sorgen... Roboter sind bislang nur Werkzeuge und Werkzeuge machen nur das, was der Meister will. Warum sollte ich also das Werkzeug fürchten, wenn der Meister der Grund für das Desaster ist?
        Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

        Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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        • #5
          Zitat von Noir Beitrag anzeigen
          Irgendein Land WÜRDE die Dinger bauen und der Rest würde nachziehen, um sich zu schützen. Haben wir doch bei den A-Bomben schon erlebt. Und das soll bei Kampfrobotern anders laufen?
          So einen Fatalismus gibt die Geschichte in Sachen Massenvernichtungswaffen nicht her. Atomwaffen haben sich eben nicht überall auf dem Planeten verbreitet, sondern blieben einer überschaubarer Zahl an Staaten vorbehalten. Die Ächtung von Chemiewaffen nach dem ersten Weltkrieg wurde ebenfalls größtenteils durchgehalten.

          Wobei ich jetzt - im Gegensatz etwa zu Chemiewaffen oder Landminen- nicht sehe, warum Militärroboter per se besonders grausam sein sollen. Nehmen wir einen Soldaten, der in einer urbanen Konfliktsituation ein vermutetetes Widerstandsnest sichern soll und voller Adrenalin ein Haus stürmt. Eine schnelle Bewegung und allein aus Gründen der Selbsterhaltung ist der Druck das Feuer zu eröffnen kaum zu unterdrücken. Ein Roboter ohne Selbsterhaltungstrieb könnte theoretisch abwarten bis er beschossen wird.

          Sicherlich eine sehr interessante und tiefgreifende Veränderung, deren Schatten im Irak und Afghanistan vorausgeworfen worden und die mit derart vielen Facetten verbunden ist, dass Menschenrechtler, die eine kohärente Haltung dazu entwickeln sollen, üm ihre Aufgabe nicht zu beneiden sind.
          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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          • #6
            Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
            So einen Fatalismus gibt die Geschichte in Sachen Massenvernichtungswaffen nicht her. Atomwaffen haben sich eben nicht überall auf dem Planeten verbreitet, sondern blieben einer überschaubarer Zahl an Staaten vorbehalten.
            ...die damit während des Kalten Krieges einen ganzen Planeten in Schach gehalten haben. Außerdem kommt bei Atomwaffen erschwerend hinzu, dass man die Bomben nicht so ohne weiteres bauen kann. Könnte man es, sähe es wohl ganz anders aus.

            Ich habe übrigens auch nicht gesagt, dass jedes Land Kamproboter bauen würde/könnte. Der Ausschnitt meines Beitrages befindet sich im Teil über die hochentwickelten Staaten - was übrigens nicht heißen soll, dass die Kampfroboter nicht in andere Länder verkaufen würde (zumindest die älteren Modelle). Macht man mit heutigen Waffen ja auch. Legal oder illegal spielt dabei keine Rolle.
            *Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen.*
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            Ich bin nicht kaffeesüchtig, aber wenn ich irgendwann einmal verbrannt werde, werde ich vermutlich nicht zu Asche zerfallen, sondern zu Kaffeesatz! ;)

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            • #7
              Ich sehe das ganz pragmatisch... wenn man die Möglichkeit hat einen Krieg ohne (eigene) Verluste zu führen, dann ist das eine gute Sache. Alles andere ist doch Moralisches Geplänkel.
              Und sowieso wer ist "Human Rights Watch" daß sie verhindern wollen daß Soldaten sterben?

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              • #8
                Wenn ich das richtig verstanden habe kritisiert HRW nicht Militärroboter per se sondern nur, dass diese selbstständig entscheiden dürfen/können, wen zu umbringen und wen nicht.

                Militärroboter sind doch nur einer von vielen Schritten zu neuen high-tech-Waffen. Keine Nation der Welt wird aufgrund "moralischer Bedenken" auf diesen Vorteil verzichten. Schwer bewaffnete Roboter durch eine Stadt zu schicken die auf jede Bedrohung mit unmenschlicher Schnelligkeit und Präzision reagieren können hat schon seine Vorteile..

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                • #9
                  Zivile Roboter/ Androiden - bin ich dafür. Militärische absolut dagegen! Man stelle sich vor, ich werd als Reservist eingezogen und soll gegen einen Terminator antreten ... der wird nicht müde, hat keinen Hunger, keinen Durst - nur den einzigen Gedanken und Auftrag, mich zu töten!

                  Mich gruselt bei so einer Vorstellung! Skynet läßt grüßen - Horror pur! Vermutlich träum ich die nächsten Nächte davon, von sowas verfolgt zu werden: "dwht-dwht-dwht" wie mir einer nachsetzt und ich durch eine zerbombte Stadt um mein Leben lauf!

                  Und der bleibt nicht stehen, muß noch nicht mal rennen, marschiert Tag und Nacht, bei jedem Wetter - unaufhörlich, unerbittlich, gnadenlos!

                  Mir läufts eiskalt über die Bandscheiben !!


                  Edit:

                  TARGET IDENTIED
                  Tweety : Big Weasel
                  TERMINATE
                  - Splinter in his finger -
                  Zuletzt geändert von Tweety; 26.11.2012, 10:11.

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                  • #10
                    Zitat von Tweety Beitrag anzeigen
                    der wird nicht müde, hat keinen Hunger, keinen Durst
                    Der muss doch mit irgendetwas angetrieben werden (Benzin, Wasserstoff, Strom...) also da kann ich dich beruhigen^^.
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                    • #11
                      Soweit ich weiss, hat noch kein Staat/Militär als Ziel formuliert, möglichst bald ein wirklich autonomes Waffensystem besitzen zu wollen.
                      Daher kann ich die Argumente aus dem Artikel nicht nachvollziehen.

                      Die Soldaten können auch wenn sie live dabei sind nicht zwischen Zivilist und Feind unterscheiden, es sei denn sie sind zu Fuss unterwegs. Dafür gibt es mittlerweile auch genug berühmte Beispiele, z.B. den Kampfhubschrauber dessen Besatzung einen professionellen Fotoapparat für eine Panzerfaust gehalten hat.

                      Wenn wir über Dronen und Kampfflugzeuge sprechen, dann sitzt da auf der einen Seite ein Bürohengst im Verteidigungsunternehmen, auf der anderen Seite haben wir einen mit Speed u.ä. aufgewerteten Piloten im Flieger. Dass man dann dem Piloten das höhere Feingefühl und die bessere Urteilsfähigkeit unterstellt, kommt mir erstmal eher romantisch verklärt vor.

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                      • #12
                        Von einem Autonomen System ist man doch garnicht weit weg. Man programmiert ein was das Ding zu tun hat und es führt das ganze aus. Je nach dem wie umfangreich das System ansich ist und die Programmierung, kann es auch reagieren.
                        Eine KI ala Terminator wirds noch lange Zeit nicht geben...

                        So oder so ich halte das für eine Verbesserung, weniger Tote, weniger Psychische Probleme, weniger Kosten....

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                        • #13
                          Zitat von DENNY_CRANE! Beitrag anzeigen
                          Von einem Autonomen System ist man doch garnicht weit weg. Man programmiert ein was das Ding zu tun hat und es führt das ganze aus. Je nach dem wie umfangreich das System ansich ist und die Programmierung, kann es auch reagieren.
                          Eine KI ala Terminator wirds noch lange Zeit nicht geben...

                          So oder so ich halte das für eine Verbesserung, weniger Tote, weniger Psychische Probleme, weniger Kosten....
                          Unter einen autonomen System würde ich dann aber doch eher etwas wie den good ol' Terminator verstehen, oder noch etwas präziser: Die CPU trifft die Entscheidung, ob jetzt auf die Personen da drüben geschossen wird.

                          Und dabei muss man natürlich ganz klar unterscheiden zwischen Personen und Fahrzeugen. Minenroboter die einen visuellen Scan für Kettenfahrzeuge verwenden, gibt es schon lange - aber im Gegensatz zu Anti-Personen-Minen sind bei den Fahrzeugminen ja nichtmal die unintelligentesten Vertreter verboten oder geächtet.

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                          • #14
                            Zitat von Knörf Beitrag anzeigen
                            Der muss doch mit irgendetwas angetrieben werden (Benzin, Wasserstoff, Strom...) also da kann ich dich beruhigen^^.


                            wie war das in terminator ? nuklearzelle - hält 120 jahre ? wn willste da beruhigen ? villeicht dein ur-enkel der dann noch glück hat das dem teil vor dem durchziehen des abzuges der saft ausgeht ( falls es noch ein urenkel geben sollte )

                            tatsache ist das die robotik immer weiter fuß fassen wird und vermutlic auch im eotik bereich bald als geldquelle angesehen sein wird. die traumfrau / mann ganz nach wunsch programmiert und absolut treu und gehorsam

                            und während die bevölkerung zuhause mit robotern kuschelt gehen die kriegsroboter im nachbarland durch die gassen und vernichten alles militärische und villeicht noch haus und vieh - spätestens dann wird ein land sich wohl ergeben bevor es nur obdachlose hungernde leute gibt - das eigene volk wird das land dann in die knie zwingen.

                            die frage ist ob es sich lohnt roboter zu bauen für den krieg. sicher nur zur unterstützung aber nicht komplette armeen ( EMP anfällig ? )
                            auch programmfehler oder systemviren könnten fehlfunktionen auslösen

                            allein die kosten wären vermutlich viel zu hoch
                            auch die gefahr das ein hacker es schaffen könnte die robos zu übernehmen wäre groß. und mal mit terminator zu vergleichen ( sieht aus wie ein mensch ) und klemm dem ne bombe untern hintern und lass den fröhlich in ne großstadt marschieren und BOOOUM
                            Terrorangriffe leicht gemacht - wer wars gewesen ? einer der roboter baut. Wer baut roboter ? ALLE !
                            ne bomb kann zwar auch nen normalsterblicher mitschlepüpen, aber keiche 100 kg bombe die gleich ne häuserreie plättet



                            eine möglichkeit die ich eher sehe sind microroboter. stell mal 2 milliarden flohgroße roboter her mit einem künstlichen supergift und dann könnte z.B. amerika alle chinesen mit so nem ding infizieren und bedingunge stellen.
                            man drücke einen knopf und mal eben fallen 1 million chinesen um weils im kopf ne microexplosion gab inklusive giftmischung
                            tu as was wir sagen oder wir drücken 100 weitere knöpfe

                            man darf gespannt sein wann wir uns endlich selbst ausrotten und die roboer dann überbleiben

                            Hurraaa Habgier und Machtwahnsinn !

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                            • #15
                              Zitat von Fiesel Beitrag anzeigen
                              Unter einen autonomen System würde ich dann aber doch eher etwas wie den good ol' Terminator verstehen, oder noch etwas präziser: Die CPU trifft die Entscheidung, ob jetzt auf die Personen da drüben geschossen wird.
                              Das tut ein entsprechend mit Sensoren ausgestatteter und programmierter Roboter auch, dazu braucht man keine KI.

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